Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

Abahatschi schrieb:- warum kriegen Kinder von Normalverdiener ihren Wohnanteil nicht vom Staat?

Fragen wir mal so es geht schwerpunkt wohl darum wieviel Geld Kinder für sich selbst "Erarbeiten" dürfen,

was natürlich schwer ist weil man nicht kontrollieren kann ob es bei den Eltern landet etc.

Soziologisch Sinnig ist es aber natürlich nicht den Jugendlichen da die Motivation zu nehmen.

Back in town. Ging schneller als erwartet. :)

Mir segelt hier gerade die Hutschnur hoch aufgrund gewisser Reaktionen bzgl des Berichts über Laura. Wenn der Vater selbst nicht mehr hat als den Selbstbehalt so muss er auch keinen Unterhalt zahlen. Und das Amt hat dieses garantiert genau geprüft. Was den Unterhaltsvorschuss anbelangt, Laura hat ihren 12. Geburtstag hinter sich, somit gibt es auch dort Einschränkungen:

Kinder im Alter von zwölf Jahren bis zum vollendeten 18. Lebensjahr können ebenfalls Unterhaltsvorschuss erhalten. Voraussetzung dafür ist, dass sie nicht auf Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) angewiesen sind oder dass der alleinerziehende Elternteil im SGB II-Bezug mindestens 600 Euro brutto verdient.
Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/familie/familienleistungen/unterhaltsvorschuss/unterhaltsvorschuss/73558 (Archiv-Version vom 29.07.2019)

Auch dieses wird das Amt geprüft haben. Vielleicht erstmal recherchieren wenn man etwas anzweifelt bevor man unwahre Behauptungen in den Raum stellt als Begründung für die Zweifel.

Davon ab, wer diese Praxis, Jugendlichen das Geld vom Ferienjob abzuknöpfen, als richtig empfindet und gut heißt, für den tut es mir wirklich leid, so eine Einstellung ist für mich unfassbar.

AgathaChristo schrieb:Die Leistung bzw. Fleiß beginnt ja schon durch eine gute Schulbildung, Beruf oder Studium. Von nichts kommt nichts, das sollte
eigentlich jedem klar sein. Und es ist möglich, gibt genügend Fortbildung und Chancen dazu. Oft sind es die Eltern, die ihre Kinder
dazu motivieren.

Erwerbstätige wie zb Frisöre oder Köche verfügen über eine Berufsausbildung, etc. Dennoch verdienen sie im Durchschnitt bedeutend weniger, nicht nur im Vergleich zu akademischen Berufen sondern auch im Vergleich zu anderen Berufen mit gleichen schulischen Voraussetzungen. Sind die jetzt weniger fleißig?

Warum bemessen wir den Wert und die Leistung eines Menschen für die Gesellschaft ausschließlich darüber, ob er etwas in Form von Berufsleben an diese zurück gibt oder nicht? Was ist mit den arbeitslosen Nachbar, der vielleicht sogar keine Lust auf Arbeit hat, welcher aber der erste ist, wenn jemand beim Umzug, einkaufen, Fahrrad reparieren,... Hilfe benötigt und regelmäßig der vereinsamten Oma Müller Gesellschaft leistet? Gibt diese Person nicht auch was zurück und leistet seinen Beitrag?

Xana schrieb:Warum bemessen wir den Wert und die Leistung eines Menschen für die Gesellschaft ausschließlich darüber, ob er etwas in Form von Berufsleben an diese zurück gibt oder nicht?

Warum bemessen wir eine Gesellschaft an das was es uns leistungslos zur Verfügung stellt?

Xana schrieb:Was ist mit den arbeitslosen Nachbar, der vielleicht sogar keine Lust auf Arbeit hat, welcher aber der erste ist, wenn jemand beim Umzug, einkaufen, Fahrrad reparieren

Also, wegen mir muss niemanden arbeiten wollen, dafür habe ich vollstes Verständnis. Aber dass ich dafür arbeiten soll um das zu finanzieren finde ich mehr als frech.

Xana schrieb:Was ist mit den arbeitslosen Nachbar, der vielleicht sogar keine Lust auf Arbeit hat, welcher aber der erste ist, wenn jemand beim Umzug, einkaufen, Fahrrad reparieren,... Hilfe benötigt und regelmäßig der vereinsamten Oma Müller Gesellschaft leistet? Gibt diese Person nicht auch was zurück und leistet seinen Beitrag?

Das ist Privatsache und nicht Sache des Staates. Willst du ala China jetzt ein Sozialpunktesystem einführen?

Für den Sozialstaat ist es unerheblich wie nett oder unnett einer ist. Es geht ja um Transferleistungen damit ein Mensch, Dach und Essen hat, und was die Gesellschaft sonst noch Menschen zugestehen möchte.

sidin schrieb:Ausbildungsgeld müssen die Harz 4 Jugendliche aber abgeben, dem Amt und dürfen es nicht behalten, lese doch den Artikel.

Auch wenn Harz4 Jugendlichen das Ausbildungsgeld abgeben müssen, können sie doch trotzdem einen Beruf erlernen?
Wo ist da ein Problem. Oder werden Kinder/Jugendliche von Harz4ler eine Berufsausbildung verwehrt? Kenne mich da nicht so aus.

@AgathaChristo

Das können sie zum Glück, das Grundproblem ist, dass man so Jugendliche von Anfang an zeigt, dass sie benachteiligt werden wie so oft eben, dass sie nichts für die Zukunft ansparen können für Weiterbildung, Wohnung, Autoprüfung usw, was andere in der gleichen Ausbildung dürfen, weil ihnen nichts weggenommen wird, da entsteht doch schon ein Ungleichgewicht was für jungen Menschen kaum nachvollziehbar ist, sie werden doch bestraft dafür und nicht gerecht entlohnt und wertgeschätzt, Menschen sind keine Wahre, sie ticken nun mal nicht so wie einige sich es hier zurecht biegen und sich wünschen, da sollte manch einer mal in sich gehen und genau überlegen was tatsächlich geschehen würde wenn Harz 4 gestrichen würde.

A: Alle Arbeitnehmer nehmen sie mit offenen Armen auf

B: Sie versuchen bei Bekannten und Verwandten unter zu kommen

C: Sie erkranken psychisch

D: Sie werden Kriminalisiert, rauben und morden eventuell sogar

E: Sie leben auf der Straße ihre Kinder in Heimen


F: Harz 4 bleibt bestehen und sie können menschlich so weit möglich, ihr leben leben

DerKlassiker schrieb:Merke: Nicht Unternehmen schaffen Arbeitsplätze, das tun deren Kunden, ob die selber arbeiten gehen oder nicht, ist dabei erst einmal egal. Ebenso verhält es sich auch mit den Steuern. Die führt das Unternehmen zwar ab, bezahlt hat sie i. d. R. der Kunde, ebenfalls unabhängig von seiner sozialen Situation. Denn auch Steuern und Abgaben sind schließlich in den Verkaufspreis eines Produkts mit eingerechnet.

Ne, das stimmt so nicht immer... neu gegründete Unternehmen haben zwar hoffentlich im Vorfeld gute Marktforschung betrieben, aber diese schaffen meist Arbeitsplätze bevor überhaupt wirklich Kunden vorhanden sind... dann entscheidet sich bei Produkteinführung, ob dieses sich auf dem Markt behaupten kann.

Aber natürlich... wenn die Nachfrage nach einem Produkt stetig abnimmt, dann werden meist auch wieder Arbeitsplätze abgebaut... so gut zu sehen im Fall Kaufhaus/Karstadt.

Was den Sozialstaat betrifft, sehe ich dazu keine Alternative... ich bin so froh, hier leben zu können... es kann jeden von uns treffen und man steht ohne wirkliches Einkommen da... und dann braucht man einfach schnell Hilfe... und die bekommt man hier schon... man braucht das Rad der Zeit mal nur ein wenig zurück drehen und dann sieht man, wie es ohne einen Sozialstaat hier in Deutschland ausgesehen hat. So viel kann man da verraten, es war nicht schön.

Aber ein Sozialstaat kostet natürlich ein Schweinegeld. Das ist einfach so. Was sie hier mal, unter anderem, besser machen könnten, wäre die Besteuerung der Superreichen und ein wenig den Lobbyismus hier runterfahren... wenn man sieht, wie Lobbyisten im Bundestag ein und aus gehen, dann kann einem schlecht werden... einfach mal auf die Seiten von "lobbywatch" gehen und sich ein wenig dort einlesen... ist recht... sagen wir mal... interessant.

Oder... dass so mancher ausländische Konzern hier kaum Steuern zahlt, geht auch nicht... ich weiß zwar nicht, wie man das lösen könnte, aber da sollen sie sich eben mal ein paar Gedanken zu machen... das so Großkonzerne ihre Gewinne an uns vorbeischleusen, ist einfach das Allerletzte.

Xana schrieb:Erwerbstätige wie zb Frisöre oder Köche verfügen über eine Berufsausbildung, etc. Dennoch verdienen sie im Durchschnitt bedeutend weniger, nicht nur im Vergleich zu akademischen Berufen sondern auch im Vergleich zu anderen Berufen mit gleichen schulischen Voraussetzungen.

Das ist sicherlich ungerecht. Warum verdient ein Sportler Millionen, nur weil er zufällig im Fußball erfolgreich ist, währen ein vergleichbarer Ausnahmeathlet im Wasserball für seine Auskommen noch nebenher einem "normalen" Beruf nachgehen muss.
Das Problem ist hier einfach, dass es kein universelles Leistungsbewertungssystem gibt, das auf individuellen Aspekten beruht und ein Maximum an individueller Gerechtigkeit schafft. Das ist rein praktisch auch gar nicht umsetzbar. Man müsste dazu die echten Bedürfnisse jedes Einzelnen und die individuellen Anstrengungen jedes Einzelnen ermitteln, um daraus die Menge an "Gegenleistung" zu bestimmen.
Deswegen muss irgend eine praktisch umsetzbare Alternative verwendet werden. Eine Grundsicherung, dass niemand verhungert und nach einem bestimmten Mindeststandard leben kann und alles, was darüber hinaus geht, ist letztlich eine Frage von Glück oder Pech.
Dem einen fällt es leicht, viel zu arbeiten, dem anderen nicht. Der eine ist mit wenig Geld zufrieden, der andere nicht. Der eine ist intelligent, der andere nicht. Der eine hat zufällig Interessen in einem gut bezahlten Gebiet, der andere nicht. Der eine wird krank, der andere nicht. Der eine hat Glück mit einer unternehmerischen Entscheidung, der andere nicht.
Im Grunde alles eine Frage von Glück und Pech, das durch Fleiß in den Wahrscheinlichkeiten zwar verschoben werden kann, aber auch das fällt eben manchen schwerer als anderen.

Xana schrieb:Warum bemessen wir den Wert und die Leistung eines Menschen für die Gesellschaft ausschließlich darüber, ob er etwas in Form von Berufsleben an diese zurück gibt oder nicht? Was ist mit den arbeitslosen Nachbar, der vielleicht sogar keine Lust auf Arbeit hat, welcher aber der erste ist, wenn jemand beim Umzug, einkaufen, Fahrrad reparieren

Menschen sind nun mal nicht besonders altruistisch und benötigen, um in die Gesellschaft etwas "einzuzahlen" in aller Regel eine externe Motivation. Vor allem, je abstrakter und größer die Gesellschaft wird.
Deswegen muss die Gesellschaft eben auch Anreize setzen, weil sie sonst als Gesellschaft zusammen brechen würde. Es gäbe einfach nicht genügend Leistung, damit alle in der Gesellschaft einen gewissen Mindeststandard bekommen können.

Oder wie würdest Du die Menschen motivieren, dass jeder sein bestmögliches gibt, um das Leben für alle möglichst gut zu gestalten? Die wenigen, die das aus innerer Motivation heraus machen, werden vermutlich sehr schnell damit aufhören.
Die Folge wäre, dass im Grunde jeder nur für sich bzw. für seine unmittelbare Umgebung sorgt.

Solche Verhältnisse hatten wir früher und da ging es nur sehr wenigen gut damit.
Heute geht es auch den Ärmsten (in unserer Gesellschaft) viel besser als zu jeder Zeit in der Menschheitsgeschichte zuvor.
Natürlich sind wir weit von echter sozialer Gerechtigkeit entfernt - aber die ist unter praktischen Gesichtspunkten eine reine Utopie. Sie würde voraussetzen, dass jeder nur so viel nimmt, dass jedem anderen noch genug bleibt und dass alle am Schluss vergleichbar zufrieden sind.

Sofern Dir ein Mittel einfällt, das zu erreichen, nur her damit.

Ja, der böse Sozialstaat. Wo kommen wir denn da hin, wenn hierzulande Arbeitslose, Obdachlose, Alte, Kranke, Behinderte und sonstiges unproduktives Volk vom Staat für lau durchgefüttert wird.

Wer arm ist, ist doch nur zu doof zum reich werden! Und dafür soll ich noch meine hart erarbeiteten Steuergroschen aufwenden? Nein, wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Der Volksschädling von einst ist zum Sozialschmarotzer von heute mutiert. Wie hiess das Insektizid damals noch?

kleinundgrün schrieb:Der eine hat Glück mit einer unternehmerischen Entscheidung, der andere nicht.
Im Grunde alles eine Frage von Glück und Pech, das durch Fleiß in den Wahrscheinlichkeiten zwar verschoben werden kann, aber auch das fällt eben manchen schwerer als anderen.

Hm... es gibt jetzt doch noch ein paar mehr Faktoren außer Glück und Pech, oder nicht? Gerade im unternehmerischen Bereich kann man Marktforschung im Vorfeld betreiben, einen vernünftigen Businessplan erarbeiten und sich auch noch sonstige Beratungen ins Feld holen... dann ein Studium absolvieren, dass einem beim Unternehmen später hilft (wie BWL bspw.)... dann kann man schon außerhalb des Glücksfaktors eine Menge beeinflussen.

Natürlich braucht man immer ein Quentchen Glück, aber man kann diesen Faktor "Glück" ganz schön minimieren...

Und es gibt wirklich viele Menschen, die ohne Arbeit und unverschuldet da stehen... wo sollen bspw. jetzt die Menschen hin, die Kaufhof hier in Köln raus schmeißen will? In anderen Kaufhäusern arbeiten? Das wird wohl nix...

moric schrieb:wo sollen bspw. jetzt die Menschen hin, die Kaufhof hier in Köln raus schmeißen will? In anderen Kaufhäusern arbeiten? Das wird wohl nix...

Wir erinnern uns an das Schicksal der "Schlecker-Frauen", als die Drogeriemarkt-Kette dicht machte.

moric schrieb:Hm... es gibt jetzt doch noch ein paar mehr Faktoren außer Glück und Pech, oder nicht?

Natürlich. Man kann durch bestimmte Art zu handeln, die Wahrscheinlichkeiten erhöhen (oder senken). Wenn ich in der Schule fleißig bin, erhöhe ich meine Chancen, ein gutes Abschlusszeugnis zu erhalten und damit auch eher einen (guten) Job zu finden.
Wenn ich als Unternehmer mich gut informiere, werde ich wahrscheinlicher erfolgreich sein.

Aber dennoch ist es im Grunde Glück oder Pech. Ich bin fleißig und habe Pech im Examen. Ich habe ein gutes Examen und werde krank. Ich bin ein vorausschauender Unternehmer und blöderweise haben gerade andere eine sehr ähnliche Idee. Oder ich habe als einziger eine an sich tolle Idee aber der Markt will es noch gar nicht haben. 10 Jahre später, wenn ich schon pleite bin, macht ein anderer genau das selbe auf genau die selbe Weise aber aufgrund der Umstände wird es dann ein Hit.
Wir treffen zufällig genau die richtigen Leute zum richtigen Zeitpunkt. Oder eben nicht. Wir haben unseren Abschluss und es gibt gerade viele Stellen auf dem Gebiet. Oder wir haben Pech und während unserer Ausbildung wurde der Markt gesättigt.

Natürlich kann man viel machen und wenn Sache A schief geht, Sache B probieren. Aber auch da hängt es davon ab, wie ein Mensch beschaffen ist. Wie viele Nackenschläge er aushalten kann oder wie schnelle er den Mut verliert.

Ich denke, unser Leben ist stark von solchen Dingen bestimmt und manchmal schauen wir zu schnell auf andere herab, die vielleicht gar nicht träger oder dümmer als wir selbst sind, die aber einfach mehr Pech oder mehr Pech zur falschen Zeit hatten.

Fedaykin schrieb:Das ist Privatsache und nicht Sache des Staates. Willst du ala China jetzt ein Sozialpunktesystem einführen?

Ich will gar nichts einführen. Ich hatte mich selbst und euch gefragt, warum wir alle Leistung, sich einbringen in der Gesellschaft,... ausschließlich in Form von Arbeitsleistung bemessen. Es gibt ja noch einiges mehr um sich in eine Gesellschaft einzubringen. Nur weil es etwas schwerer zu bemessen (was ich auch nicht vor habe) ist, so bleibt es dennoch eine Leistung an der Gesellschaft. Ich lasse mir nicht verbieten, über den Tellerrand zu schauen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich sind wir weit von echter sozialer Gerechtigkeit entfernt - aber die ist unter praktischen Gesichtspunkten eine reine Utopie. Sie würde voraussetzen, dass jeder nur so viel nimmt, dass jedem anderen noch genug bleibt und dass alle am Schluss vergleichbar zufrieden sind.

Wir können uns dem aber annähern. Würde soziale Gerechtigkeit nicht völlig als utopisch bezeichnrn.. Eine absolute Gerechtigkeit für alle Menschen auf auf der Welt, das ist utopisch, das denke ich auch. Aber mehr soziale Gerechtigkeit, das ist durchaus möglich.

Doors schrieb:Wir erinnern uns an das Schicksal der "Schlecker-Frauen", als die Drogeriemarkt-Kette dicht machte.

Ja, das war wirklich eine fürchterliche Sache... ich hoffe, es geht hier etwas besser aus... man kann es nur hoffen... und bei Ford Köln sieht es auch schon düster aus.

Ich spreche nicht davon, alles zu ändern oder abzuschaffen. Es geht mir um etwas ganz anderes. Wir erheben uns über den arbeitslosen mit zwei Argumenten. 1. Er lebt auf Kosten anderer. Stimmt, aber das tun wir auch, zb auf Kosten anderer Länder durch Deutschlands extremen Exportüberschuss. Daraufhin kam die Punkt 2, die Aussage: aber der Arbeitslose gibt der Gesellschaft nichts zurück, ich schon, ich zahle Steuern. Daraufhin habe ich ich gefragt, warum wir Leistung nur in der Form von Arbeitsleistung bemessen. Das war ein blöder Ausdruck von mir, ich hätte statt bemessen lieber würdigen schreiben sollen, da ich daraufhin ja gleich vor habe, ein Bemessungssystem a la China einführen zu wollen. Dabei wollte ich nur sagen, es gibt auch andere Formen als Steuergelder um sich in einer Gesellschaft einzubringen, es gibt um einiges mehr im Leben als nur Arbeit.

Xana schrieb:Es geht mir um etwas ganz anderes. Wir erheben uns über den arbeitslosen mit zwei Argumenten. 1. Er lebt auf Kosten anderer. Stimmt, aber das tun wir auch, zb auf Kosten anderer Länder durch Deutschlands extremen Exportüberschuss. Daraufhin kam die Punkt 2, die Aussage: aber der Arbeitslose gibt der Gesellschaft nichts zurück, ich schon, ich zahle Steuern.

Welcher Dreckssack macht denn so etwas? Ich kenne jedenfalls keinen, der sich so über andere erhebt... und wenn, dann wird das noch nicht einmal ein Bekannter von mir... Also, ausnahmslos alle, die ich im Freundes- oder erweiterten Bekanntenkreis kenne, sind so nicht drauf. Das müssen Kreise sein, in die ich keinen Einblick habe und auch nicht wünsche.

kleinundgrün schrieb:Im Grunde alles eine Frage von Glück und Pech, das durch Fleiß in den Wahrscheinlichkeiten zwar verschoben werden kann, aber auch das fällt eben manchen schwerer als anderen.

Naja bzgl Erwerb bon Geld und co würde ich das nicht alles als "Glück" bezeichnen.

Meinst du die Menschen haben ihr Abitur oder Ausbildung etc alles nur geschafft weil sie Glück hatten? Mark Suckerberg? Nur pures Glück?

Gate Glück? Henry Fort? Glück. Die Aldi Brüder "Glück"

das klingt für mich dann doch zu sehr nach dem Motto : Es steht geschrieben.

Xana schrieb:Ich will gar nichts einführen. Ich hatte mich selbst und euch gefragt, warum wir alle Leistung, sich einbringen in der Gesellschaft,... ausschließlich in Form von Arbeitsleistung bemessen.

Daran bemssen wir gar nicht allein, aber in einem System was darauf Basiert das Leute Aktiva einzahlen und andere Aktive bekommen, ist es wohl Logisch diesen Aspekt zu berücksichtigen und nicht wie toll sein Erdbeerboden schmeckt oder ob er Leute auf der Straße Grüßt.

Xana schrieb:Es gibt ja noch einiges mehr um sich in eine Gesellschaft einzubringen. Nur weil es etwas schwerer zu bemessen (was ich auch nicht vor habe) ist, so bleibt es dennoch eine Leistung an der Gesellschaft. Ich lasse mir nicht verbieten, über den Tellerrand zu schauen.

ES verbietet dir keiner über den Telllerrand zu schauen, für das Bemessen von Transferleistungen ist das nicht so wirklich relevant .

Und ich wüsste nicht wer hier behauptet hat Produktive Arbeit wäre das Einzige Mittel sich in der Gesellschaft einzubringen?

Aber wir reden hier gar nicht über Gesellschaft einbringen sondern über Lohn und Brot, die Gesellschaft die wir hier betrachten ist in erster Linie das Solidarsystem, was nimmt und gibt.

Wenn du das bewerten willst müsstest du auch wieder die Negativaspekte berücksichtigen gell.

Xana schrieb:Wir erheben uns über den arbeitslosen mit zwei Argumenten. 1. Er lebt auf Kosten anderer. Stimmt, aber das tun wir auch, zb auf Kosten anderer Länder durch Deutschlands extremen Exportüberschuss.

Nix für Ungut gezwungen um "Import" wird irgendwie keiner. Und dann vergleichst du hier wieder zwei Verschiedene Sachen.

Als auch das Problem was angeblich hier sich wer über wen Erhebt.

Auch hier geht es um die Gruppe die an der Sozialkasse beteiligt ist. Da brauchen wir nicht mit Handelsbilanzen

@Xana

Finde es wirklich einleuchtend was du schreibst, auch mit den weitläufigen ausmaßen und folgen die es mit sich bring andere Länder auszubeuten und auf deren Kosten günstig ein zu kaufen, sich Sachen leisten zu können was früher angespart werden musste.

Ohne Freiwilligenarbeit würde vieles gar nicht gehen und auch Kindererziehung ist irgend wo Arbeit und heut zu tage denke ich oft, es ist gar nicht so sinnvoll bei den Umweltprobleme zu viel zu Produzieren, auch neue Firmen zu gründen die auch nur wieder Müll herstellen was irgend wann entsorgt werden muss, manch absurdes braucht es einfach nicht, vieles benötigt nun mal auch Rohstoffe und Ressourcen.