Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

Abahatschi schrieb:Wie belegt man Meinungen

Mit weiterführenden Fakten.

https://www.google.com/amp/www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegen-45-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-deutsche-bevoelkerung-a-1189111-amp.html


Also damit ich das richtig verstehe @Abahatschi,
Du meinst also, die Hartzer leben im Schlaraffenland?

Und die 45 Deutschen im Artikel, die haben sich ihr Brot ehrlich und gerecht verdient, die dürfen das also nicht nur haben, sie sollen es haben?

Nicht lächerlich machen!
Das ist nämlich

Zynischer Unsinn

Denn ein reicher, hat also mehr wie eine Millionen Sozialhilfeempfänger!

Und das ist doch auch unser Geld!

Falsche Baustelle Freundchen!

Deutschland hat seine Vorzüge und Annehmlichkeiten.
Das System und letztlich die Gesellschaft fängt einen ein Stück weit auf.

Ein Schlaraffenland Stelle ich mir jedoch anders vor.

@Abahatschi

Du weißt nicht mal was ein Argumentum-ad-hominem ist?

Deine Ausführungen zynischen Unsinn zu nennen, ist jedenfalls keins, da es gegen deine Aussagen gerichtet ist und nicht gegen deine Person. ;-)

Lass einfach gut sein. :D

kuno7 schrieb:Sorry, aber dass is kompletter Unsinn! Man erkennt diesen Fehlschluss ganz einfach, in dem man das hin und her fließende Geld raus kürzt, dann bleibt nämlich nur noch der Transfer von Waren und Dienstleistungen vom Produzenten/Dienstleister zum Transferempfänger übrig.

Das ist eben viel zu kurz gesprungen. Man muss nicht mal Keynese sein, um zu wissen, dass die Produktion von Gütern in finanzieller Hinsicht nur dann Sinn macht, wenn sich jemand findet, der das Zeug auch kauft und nur wenn sich die Produktion dementsprechend lohnt, lohnt es sich auch, zu beschäftigen.

Die ganze Sache ist, wie gesagt, ein Kreislauf, es gibt da keinen Anfang und kein Ende. Der Hartzer bekommt das Geld zunächst vom Staat, ja. Aber er geht zu Aldlidl und kauft sich dort ein Sixpack Adlerkrone Premium Gold, um seine Arbeitslosigkeit standesgemäß zu begießen, d. h. er bringt das Geld in Umlauf, auf die hohe Kante kann er ja wohl kaum was legen. Aldlidl hat dadurch Umsatz, kann seine Mitarbeiter bezahlen, führt Steuern an den Staat ab, davon bekommt der Hartzer wieder was, das ganze geht von vorne los. Jetzt kann aber auch noch der Angestellte von Aldlidl was kaufen, denn er hat ja seinen Lohn bekommen, weil der Hartzer letztens Bier gekauft hat und so potenziert sich das.

Werte werden geschaffen durch gegenseitige wirtschaftliche Aktivität im Prinzip von Geldgeber A zu Geldempfänger A = Geldgeber B zu Geldempfänger B = Geldgeber C und so weiter. Alles andere ist eben nichts weiter als Moralgedöns. Leistung muss sich nicht wieder lohnen, sie muss sich – rein ökonomisch betrachtet – immer lohnen.

Wenn jemand eine Leistung gegen Geld anbietet, sollte er sie natürlich auch erbringen, keine Frage. Aber um den Wirtschaftskreislauf in Gang zu bringen, braucht es eben nicht nur Leistung, sondern auch Mittel. Deshalb macht die Verteilung von Mitteln in der Tat Sinn, da sich das Spektrum der ökonomischen Aktivität weitet und entsprechend mehr Beteiligte profitieren können.

DerChef schrieb:Mit weiterführenden Fakten.

Fakten, Tatsachenbehauptungen müssen belegt werden.

DerChef schrieb:Und die 45 Deutschen im Artikel, die haben sich ihr Brot ehrlich und gerecht verdient, die dürfen das also nicht nur haben, sie sollen es haben?

Wen es legal ist, bist Du der Meinung sie sollen es nicht haben? So nach dem Motto, die dürfen es nicht haben, geben wir es anderen, damit die das haben?:)

DerChef schrieb:Denn ein reicher, hat also mehr wie eine Millionen Sozialhilfeempfänger!

Und was willst Du damit? Das muss Du schon genauer präzisieren, wieviel hat ein H4 weltweit gesehen? Letzter Platz ist es sicher nicht.
Außerdem, wer wird eigentlich gehindert Millionär zu werden?

DerChef schrieb:Und das ist doch auch unser Geld!

Sicher doch.

DerChef schrieb:Freundchen!

Du...was soll diese Anrede?

Groucho schrieb:Du weißt nicht mal was ein Argumentum-ad-hominem ist?

Doch, das meldet man mit dem Knopf rechts unten, anstatt darüber zu heulen....hast Du schon?

Abahatschi schrieb:Wen es legal ist, bist Du der Meinung sie sollen es nicht haben? So nach dem Motto, die dürfen es nicht haben, geben wir es anderen, damit die das haben?:)

:)

Korrekt.

Nur damit ich das richtig verstehe:

Wenn es jetzt also illegal wäre, dass zum Beispiel schwarze Menschen in öffentlichen Bussen fahren,
dann fändest du das also rechtens?

Also du würdest da nicht der Meinung sein, dass man das Gesetz vielleicht mal ändern könnte?

Also du findest, schlechte Gesetze sollte man grundsätzlich nicht ändern?

Und du siehst in dieser Ungleichverteilung des Geldes auch wirklich kein Problem?

Also das macht in deinen Augen wirklich kein Problem, dass 99% des Geldes bei 1% der Menschen liegt?
——-
Hahahahahahaha

Ich glaube ja, du hast das garnicht so gemeint,
sondern einfach nur schlecht nachgedacht.

Passiert den besten, süßer.

Das Löhne und Gehälter teilweise kaum zum Leben reichen wenn sie sich im Bereich des Mindestlohns befinden, jepp, dem stimme ich voll und ganz zu. Besonders wenn man in Gegenden wohnt wo die Mieten extrem hoch sind wie zb München. Aber dann kann doch nicht die Lösung sein Hartz 4 zu verringern! Deswegen hat der Mindestlohnverdiener noch immer nicht genug Geld zum Leben. Die Löhne und Gehälter müssen gerecht sein. Vollzeit- Job solllte schon bedeuten, davon Leben zu können und sich auch mal was leisten können. Wie kann es angehen, dass ein Manager über 200 Mal so viel verdient wie ein gewöhnlicher Angestellter der gleichen Firma? Weil er sich das erarbeitet hat? Auch der Tag des Managers hat nur 24std. Solche Dinge stehen in keinem Verhältnis. Oder das eine Frisörin so einen geringen Verdienst hat und die Rente nach 45 Jahren Arbeit so gering ist das Altersarmut droht? Warum bekommen Frauen für die gleiche Arbeit noch immer viel zu oft weniger Geld als ein Mann? Weil die Arbeitskraft des Mannes wertvoller ist? Nee, stattdessen überlegen wir lieber den "Sozialstaat" abzuschaffen und die Sozialleistungen kürzen damit arbeitende Menschen mehr Geld auf Tasche haben als Arbeitslose und sich Arbeit somit lohnt. Nur hat da kein Geringverdiener was davon. Er hat nur was davon wenn er ein Gehalt bekommt wovon man Leben kann und nicht dadurch, das andere noch ärmer als er selber sind. Gerechte Löhne und Gehälter, ein Mindestlohn der zum Leben reicht, kein Unterschied zwischen Mann und Frau bei den Gehältern, gerechte Steuerpokitik, die Arm-Reich-Schere darf nicht so weit auseinander klaffen, bezahlbarer Wohnraum für alle ohne Abschiebung der Armen in Randgebiete (Ghettobildung), das wären ein paar gerechte Maßnahmen um den sozialen Frieden zu wahren und allen ein würdiges Leben zu ermöglichen.

Abahatschi schrieb:Doch,

:D Na sicher..... :D

Xana schrieb:Das Löhne und Gehälter teilweise kaum zum Leben reichen wenn sie sich im Bereich des Mindestlohns befinden, jepp, dem stimme ich voll und ganz zu.

Natürlich ist das ungerecht!
Wie du sagtest, ein Tag hat 24 Stunden!
10000 mal mehr zu verdienen wie ein anderer - Das ist nicht zu rechtfertigen.

Xana schrieb:Nee, stattdessen überlegen wir lieber den "Sozialstaat" abzuschaffen und die Sozialleistungen zu kürzen

Ist auch total bescheuert!

Aber das haben die allseits verachteten

Xana schrieb:Manager die über 200 Mal so viel verdienen wie ein gewöhnlicher Angestellter der gleichen Firma

beschlossen!

Denn wenn man nicht die Sozialhilfe kürzt, dann bleibt nicht viel anderes übrig als den Managern den Quartalsgewinn zu kürzen um die allgemeinen Gehälter zu erhöhen und Geld zu der Normalbevölkerung fließen zu lassen!

Aber das sagen hat schließlich, wer das Geld hat.
Politiker haben da nicht besonders viel zu melden!

Und die die das Geld stetig abschöpfen planen nicht, uns bald etwas davon abzugeben. Um genau zu sein planen sie, uns noch immer mehr abzunehmen!
Deshalb wird der Großteil der Menschen, auch im Durchschnitt immer ärmer!

Deshalb wächst die Schere zwischen Arm und Reich weiter!

Deshalb wird das früher oder später massiv schief gehen!

Deshalb wird auch ganz penibel vermieden, über das Thema der Geld - Ungleichverteilung zu reden.
Denn sie ist mit das größte Problem!
Und fragt euch mal, wer davon profitiert!

Wer DAS unterstützt, der gräbt sich freiwillig seine eigene Grube!
Absolute Dummheit!!!

Und da sieht man auch wieder ganz schön, wohin uns die derzeitig herrschende Geld-Anarchie führt!

Die die am Geld-Hebel sitzen, haben schon ganz genau ausgeklügelt, wie sie ihren Hebel noch weiter verlängern!
Bis es nichts mehr zu verlängern gibt und uns allen der Hebel um die Ohren fliegt!
Es ist der pure Wahnsinn!

Und das ist einer der Hauptgründe, wieso wir dieses ganze Sozialhilfeproblemgedöns an der Backe haben!

-—->Der Sozialstaat ist doch garnicht das wahre Problem! Er leidet unter den Folgen eines viel größeren Problems! <——-

Wir sollen wohl nicht ihnen, sondern uns selbst gegenseitig an die Gurgel gehen!

Scheint wohl auch zu klappen -

Eins ist sicher! Umso länger wir warten, umso mehr Köpfe werden rollen!

Wer dieses billige Spiel nicht durchschaut, der sieht nicht weiter als bis aus dem Fenster!

Man wäre eine Puppe, wenn man das nicht durchschaut - und bei diesem Theater auch noch mitspielt!!

Willst du eine Puppe sein??

Wenn Leistung sich lohnen soll, wieso wird meine Arbeit höher besteuert als Kapitalerlöse?

cejar schrieb:Wenn Leistung sich lohnen soll, wieso wird meine Arbeit höher besteuert als Kapitalerlöse?

Weil deine Meinung erst zählt, wenn du genügend Kapitalerlöse einfährst.

Und Leistung wird sich nur für die lohnen, deren Meinung zählt.

Das bedeutet, solange deine Meinung nicht zählt, wird sich deine Arbeit auch nicht lohnen.

Mann muss sich Gehör verschaffen! Das ist der einzige Weg, diese Probleme zu lösen!

DerChef: Imperialismus in Reinkultur. Happy Welcome

DerKlassiker schrieb:Das ist eben viel zu kurz gesprungen.

Nein, es zeigt nur, dass deine Aussage falsch war.

DerKlassiker schrieb:Man muss nicht mal Keynese sein, um zu wissen, dass die Produktion von Gütern in finanzieller Hinsicht nur dann Sinn macht, wenn sich jemand findet, der das Zeug auch kauft und nur wenn sich die Produktion dementsprechend lohnt, lohnt es sich auch, zu beschäftigen.

Ich weiß zwar nich, was ein Keynense is, aber ich bin mir recht sicher, es lohnt sich nich aus finanzieller Sicht wenn jemand deine Produkte von Geld kauft, dass du ihm vorher geschenkt hast, auch wenn die Schenkung über den Umweg Steuer läuft.
Is eigentlich recht einfach.

DerChef schrieb:Denn wenn man nicht die Sozialhilfe kürzt, dann bleibt nicht viel anderes übrig als den Managern den Quartalsgewinn zu kürzen um die allgemeinen Gehälter zu erhöhen und Geld zu der Normalbevölkerung fließen zu lassen!

Ja jenau, sieht man ja schön zB. in den USA. Da gibts im Verhältnis zu Deutschland quasi gar keinen Sozialstaat und deshalb müssen die Manager in Übersee auch so arg darben. :D Merkste selbst, ne?

Xana schrieb:Wie kann es angehen, dass ein Manager über 200 Mal so viel verdient wie ein gewöhnlicher Angestellter der gleichen Firma?

Warum willst du den Eigentümern von Unternehmen vorschreiben, wie viel Geld sie ihren Angestellten zahlen dürfen? Und selbst wenn die Manager per Gesetz weniger verdienen müssen, dann bekommen es immer noch nich die unteren Lohngruppen, sondern der Gewinn der Eigentümer steigt.

Abahatschi schrieb:So, eine warme Wohnung kostet in München 800€ + 424€ in etwa 1200€ -> ca. 1650€ Brutto, das macht bei Mindestlohn 180 Stunden Arbeit....also, warum soll man Arbeiten gehen, es wird alles gestellt?...

Auf der anderen Seite ist jeder ab 55T€ reich und zahlt Spitzensteuersatz...und kann sich nichts selbst anschaffen.

Ja klar, mit nem Äquivalent von knapp 20 Mille im Jahr wird zwar alles gestellt, aber mit knapp dem dreifachen kann man sich nichts mehr anschaffen? Klingt nich sehr logisch für mich, aber du kannst mir das sicher erklären. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ja jenau, sieht man ja schön zB. in den USA. Da gibts im Verhältnis zu Deutschland quasi gar keinen Sozialstaat und deshalb müssen die Manager in Übersee auch so arg darben. :D Merkste selbst, ne?

Als jemand, der im Besitz einer amerikanischen Staatsbürgerschaft ist und da Erfahrung aus erster Hand hat, kann ich nur sagen:

Wir fragen uns in der Debatte hier, ob man den Sozialstaat abschaffen sollte (wobei dann noch mehr für die eh schon reichen hängen bleiben würde, weshalb diese Möglichkeit ja überhaupt erst in Erwägung gezogen wird - cui bono?).

In den USA, da gibt es diesen Sozialstaat in der Form garnicht erst, und deshalb haben die Manager und Eigentümer auch mehr im Verhältnis, als in Deutschland.

Deshalb ist die Schere zwischen Arm und Reich in den Staaten auch viel größer!

—> In den USA herrscht das gleiche Problem wie in Deutschland, es ist nur noch schlimmer. <—-

Merkste selbst, ne?
Du machst dich lächerlich.

Demnach hast du mein Argument nicht entkräftet, du hast es sogar bestätigt und weiter unterstützt!

Die Firma dankt!

kuno7 schrieb:Warum willst du den Eigentümern von Unternehmen vorschreiben, wie viel Geld sie ihren Angestellten zahlen dürfen? Und selbst wenn die Manager per Gesetz weniger verdienen müssen, dann bekommen es immer noch nich die unteren Lohngruppen, sondern der Gewinn der Eigentümer steigt.

Warum sollten Eigentümer von Unternehmen machen können was sie wollen? Was spricht gegen allgeneingültige Spielregeln? Warum wird einem Eigentümer von Unternehmen vorgeschrieben, was zb Kündigungsschutz betrifft? Oder sollten die derzeit gültigen Regeln/Gesetzte abgeschafft werden weil man einem Eigentümer eines Unternehmens nichts vorschreiben darf? Auch ein Eigentümer von Unternehmen lebt in dieser Gesellschaft, nutzt die Infrastruktur, etc. Anarchie ist natürlich auch eine Alternative, ob sinnvoll oder nicht ist ein anderes Thema.

Ups. Ausversehen abgesendet. Hinzu kommt, du hast einen Punkt aus dem Kontext gerissen. Es nutzt natürlich nichts, nur die Managergehälter zu kürzen, deswegen hat nicht der andere Angestellte automatisch mehr. Es geht in meinen Posting u. a. aber um gerechte Gehälter und beinhaltet mehrere Punkte die teilweise auch aufeinader aufbauen. Höherer Mindestlohn, gleiche Gehälter für gleiche Arbeit, realistische Höhe der Gehälter (Vollzeitjob sollte bedeuten, ein Leben in Würde finanzieren zu können)... steht ja alles in dem entstehenden Thread.

Wow, der Thread hat sich ja ganz schön gefüllt.

Erstmal vorab: Diese ewige Diskussion oder Gehetze gegen böse Reiche (Unternehmer und deren Unternehmen zb.) vs das arme Fußvolk ( Arbeiter, Angestellte zb.) führen doch zu nichts. Brauchen wir uns am Ende nicht so oder so alle gegenseitig?
Ich meine, ohne den bösen Unternehmer (meinem Chef) gäbe es kein Unternehmen und somit auch keine Arbeitsplätze. Sprich, ich hätte keine Arbeit. Auf der anderen Seite aber braucht das Unternehmen Arbeitnehmer um überhaupt ein Unternehmen zu sein bzw sich halten zu können. Denn ohne Arbeiter kein Unternehmen. Ohne Unternehmen allerdings auch keine Arbeitsplätze. Wir sind also gänzlich alle voneinander abhängig. Deswegen bringt das Schießen immer nur in eine Richtung doch gar nichts.

Jetzt aber nochmal etwas dazu, was mich überhaupt auf die Idee dieses Threads bzw Themas gebracht hat.

Die ewigen Grabenkämpfe bzw Klassenkämpfe auf Facebook zb. zu diversen Themen, die aber immer einem Hauptthema angehören.

Klasse A vertritt die Meinung:
Deutschland ist viel zu sehr Wohlfühlstaat (Sozialstaat) und dieser Sozialstaat gehört entweder ganz abgeschafft oder zumindest drastisch gekürzt, um die Eigenverantwortung der Menschen wieder zu beleben und um eine absolut freie Marktwirtschaft zu erreichen, denn angeblich bremst ein Sozialstaat oder Sozialpolitik diese nur und kostet auch nur unnütz Geld, auch auf Kosten derer die Leistung erbringen.
Da kommt das übliche Gerede wie: Jeder ist seines Glückes Schmied. Jeder kann es zu Etwas bringen und braucht nicht zu jammern. Wir müssen in Bildung statt in soziale Wohltaten investieren. Hartz Empfänger sollten kein Geld, sondern wenn nur reine Sachleistungen bekommen. Man zahlt für die Faulheit anderer usw... usw...
Sind also die, die in jeglichem Sozialismus das pure Böse nur sehen.

Klasse B:
Sozialstaat und Sozialpolitik nur für die, die das wirklich brauchen bzw unverschuldet in eine Lage geraten sind. Für die nicht Wollenden sollte alles Soziale auf ein Minimum heruntergefahren werden. Faire Löhne für alle aber, weil Arbeit muss sich wieder lohnen und irgendwo könnte man die Faulen ja doch wieder verstehen. Warum arbeiten, wenn man kaum mehr als ein Hartz 4 Bezieher erhält. Den Reichen allerdings ihr Vermögen gönnen und sie nicht noch mehr steuerlich bluten lassen, da sie zum Großteil ja mit ihren Steuern den Staat am Leben erhalten.

Klasse C:
Die wahren Menschenfreunde und Sozialisten.
Hartz 4 rauf, sämtliche Sanktionen abschaffen. Löhne rauf. Neues Rentenkonzept, um Altersarmut zu verhindern. Viel mehr staatliche Regulierungen/Eingreifen. Dem Kapitalismus den Kampf ansagen. Mindestgrenze für Managergehälter. Reiche noch höher besteuern usw..
Also im Kern ein Sozialstaat zu 100%, um allen Menschen ein gutes und würdiges Leben ermöglichen zu können. Eigenverantwortung schon fast egal.

Da kam dann bei mir halt die Frage auf, wie verträglich ist unser momentan vorhandener Sozialstaat mit der Gesellschaft, da er ja offensichtlich ständig nur zu Grabenkämpfe führt, nicht nur virtuell, sondern auch im echten Leben.
Und welches System müsste eigentlich kommen, damit alle in ihm zufrieden sein können und für alle gerecht ist?
Kann es so ein System überhaupt jemals geben? Irgendwer wird doch immer was zu meckern haben, oder nicht?

Xana schrieb:entstehenden

Sollte entsprechenden heißen.

OT: ist es möglich sein Posting nach dem Absenden zu editieren?