Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

gastric schrieb:Feuerseele schrieb:
also künstlich und nicht der Natur nach allgemeingültig.

Ich frage gern nochmal: Ist das wichtig, gut oder schlecht? Bringt uns das in der diskussion weiter? Ist das in irgendeiner art und weise zielführend? Welchen "wert" hat natur in einer diskussion, die um unnatürliche dinge handelt?

Mit unnatürlich meinst du die Organtransplantation, als unnatürliche Sache/Ding, arbietet / handelt die Organtransplantation mit natürlichen lebensfähigen Organen.

Ja das ist extrem wichtig, wer das erste Sagen hat.
Die Natur/Evolution hat das erste Sagen und darum, steht als erstes das: "ICH BIN kein Organspender."

Feuerseele schrieb:Die Natur/Evolution hat das erste Sagen und darum, steht als erstes das: "ICH BIN kein Organspender."

Wenn die natur das sagen hat, ist organentnahme das natürlichste der welt. Raubtiere fressen sich sehr gern durch die bauchdecke und verspeisen die inneren organe. Die sind dann weg ungeachtet dessen, ob du nun gläubiger christ bist und aufgrund deiner seele auf die nächstenliebe spuckst oder ob du atheist bist und dir alles nach dem tode völlig egal ist. Für die natur bist du eins: nahrung für andere lebewesen, ausgeweidet, zerstückelt und lebenspender für andere. Ich fürchte die natur findet es ganz toll, wenn du mit deinem tod andere am leben erhälst :(

Feuerseele schrieb:Die Natur/Evolution hat das erste Sagen und darum, steht als erstes das: "ICH BIN kein Organspender."

gastric schrieb:Wenn die natur das sagen hat, ist organentnahme das natürlichste der welt. Raubtiere fressen sich sehr gern durch die bauchdecke und verspeisen die inneren organe.

Organentnahme ist aber nicht gleichbedeutend mit Organspender.
Im Zitat von Feuerseele gehts jedoch um den Spender, nicht um die Entnahme ;)

gastric schrieb:Ich fürchte die natur findet es ganz toll, wenn du mit deinem tod andere am leben erhälst :(

ich denke der Natur ist das ziemlich schnurz. Die existiert auch weiterhin, wenn mit einer Entnahme niemanden etwas gespendet wurde.

Feuerseele schrieb:Der Mensch ist nicht die Evolution. = Der Mensch kann die Basis nicht umändern. Der Mensch hat kein Recht die "Basis" künstlich zu verändern.Das Organspendergesetz ist sozusgaen draufgesattelt (mit den Worten von Optimist gesagt), also künstlich und nicht der Natur nach allgemeingültig.

Feuerseele schrieb:Mit "Basis" ist der Zustand, der der Natur nach gegeben ist. Die Natur/Evolution sagt: Alle sind Nichtspender. = Basis.Der Blinddarm ist kein lebenswichtiges Organ und wird ja nicht transplantiert.

Wer legt denn diese Basis fest? Du? Wer sagt denn, das die "Natur" recht hat?

Ich stelle mir gerade vor wie Gläubige am Ende ihrer Zeit vor Ihren Gott treten und er erstmal sagt: Was, Du hast der Allgemeinheit nicht geholfen, weil Du deine Organe nicht spenden willst, obwohl Du weisst, das die Seele unsterblich, aber der Körper vergänglich ist. Sorry, Du kommst in die Hölle.

cejar schrieb:Was, Du hast der Allgemeinheit nicht geholfen, weil Du deine Organe nicht spenden willst, obwohl Du weisst, das die Seele unsterblich, aber der Körper vergänglich ist. Sorry, Du kommst in die Hölle.

wieder mal den "Moralknopf" gedrückt.
Das zieht nicht (zumindest bei mir ist es so) ;)

Wenn wir jetzt schon bei Gott sind: Im NT steht ganz genau, was ein Glaubender tun und lassen sollte. Organspenden sind nicht dabei :)
Im Gegenteil, irgendwo steht sogar was davon, dass man sich des Blutes enthalten soll (wie man das genau interpretiert, steht wieder auf einem anderen Blatt).

@Optimist

Zeig doch mal die Stelle, wo Gott sagt, man solle anderen Menschen nicht durch Organspenden in ihrem Leiden helfen?

Wasnist eigentlich eine Moralkeule? Ist es jetzt schon unanständig Moral zu zeigen? Ist das Wort Deine Eigenkreation?

cejar schrieb:Wasnist eigentlich eine Moralkeule?

Moralknopf schrieb ich:

Optimist schrieb:wieder mal den "Moralknopf" gedrückt.

cejar schrieb:Ist es jetzt schon unanständig Moral zu zeigen?

das ist eine falsche Fragestellung und ich habe doch mitnichten impliziert, dass dem so wäre.

Moral zu zeigen ist i.O, aber bitte als eine individuelle Entscheidung eines jeden - ohne Beeinflussungsversuche von außen.
Genau so empfinde ich das hier aber:

cejar schrieb:Was, Du hast der Allgemeinheit nicht geholfen, weil Du deine Organe nicht spenden willst, obwohl Du weisst, das die Seele unsterblich, aber der Körper vergänglich ist. Sorry, Du kommst in die Hölle

Ich hab also nur was dagegen, wenn Anderen subtil und manipulativ vermittelt werden soll, dass sie unanständig sind und vielleicht sogar bestraft werden müssen, wenn sie nicht spenden.

@Optimist
Kommt noch etwas zu den Bibelstellen?

Und zu dem anderen: da ich nicht gläubig bin war das eher eine polemische Heiterkeit meinerseits - aber tatsächlich ist der christliche Glauben an sich sehr auf Moral und vor allem auf Hilfe der Allgemeinheit begründet. Also glaube ich tatsächlich, daß wenn es einen Gott gäbe, warum sollte er etwas gegen Organspenden haben, wenn man dadurch anderen Menschen viel Leid erspart? Das ist doch in sich nicht schlüssig. Und da unsere körperliche Hülle in dem ganzen Glaubenskram ja nicht ins Paradies kommt, sondern die Seele, was spräche denn dagegen?

@cejar
so wie du es jetzt formuliert hast, klingts für mich okay.
Es ist nicht mehr so moralisierend und halb anklagend - das kann man dann viel eher annehmen, es erzeugt keine solche Abwehrhaltung wie ich sie vorhin hatte.

Nun zum Inhalt:
Natürlich steht in der Bibel nicht explizit, dass Organspenden verboten sind (war ja damals auch noch nicht möglich ;) )
Es steht aber z.B. auch nicht drin, dass man Menschen nicht clonen soll ;)
Und das ist etwas, was sogar für Ungläubige ethische Fragen aufwirft.

Optimist schrieb:Organentnahme ist aber nicht gleichbedeutend mit Organspender.
Im Zitat von Feuerseele gehts jedoch um den Spender, nicht um die Entnahme ;)

Ich denke aus der diskussion ist mittlerweile recht stark hervorgegangen, dass es im betreffenden fall um einen intakten körper gehen soll. Bei der entnahme ohne spende haben wir nämlich ausversehen die gleiche argumentationskette, wie bei der spende. Der vorgang ändert sich ja nicht, die "basis" ebenfalls nicht.

Optimist schrieb:ich denke der Natur ist das ziemlich schnurz. Die existiert auch weiterhin, wenn mit einer Entnahme niemanden etwas gespendet wurde.

Da die natur kein fühlendes wesen ist, ist es ihr auch egal. Es ist ihr egal, wie die basis lautet, ob dir bei lebendigem leibe die organe entrissen werden oder ob du dabei nichts mehr merkst. Daher finde ich die argumentation mit der natur und dem natürlichen naturzustand auch immer wieder so hirnrissig, weil die natur keine basis hat. Der mensch gehört zur natur, wurde durch evolution das, was er heute ist..... demnach gehören seine taten und handlungen, seine meinung und seine gesetzgebung ebenso zur natur und spiegeln den "naturzustand wieder. Der mensch macht nichts anderes als ein raubtier: er nimmt ressourcen und setzt sie gewinnbringend für sich selbst ein. Ob das nun aber ein gefressenes herz oder ein verpflanztes herz ist, spielt im grunde weder für die natur noch für sonst irgendwen eine rolle ausser für den betroffenen, der ein herz benötigt, bekommt und davon weiterleben kann. Wie der verhungernde wolf, der das leben eines tieres nimmt, es frisst und so weiterleben darf. DAS ist die basis. Leben. Der tod ist teil des lebens anderer und das nichteinmal nur als futter, sondern auf unterschiedlichster art und weise.

Optimist schrieb:wieder mal den "Moralknopf" gedrückt.
Das zieht nicht (zumindest bei mir ist es so) ;)

Unnötig das zu wiederholen. Mittlerweile dürfte es jeder wissen wie es um deine Einstellung dazu steht.^^

Optimist schrieb:Wenn wir jetzt schon bei Gott sind: Im NT steht ganz genau, was ein Glaubender tun und lassen sollte. Organspenden sind nicht dabei :)

Hinter dem Satz steht zwar ein Smiley, ab was daran witzig sein soll weisst wohl nur du.

Optimist schrieb:Moral zu zeigen ist i.O, aber bitte als eine individuelle Entscheidung eines jeden - ohne Beeinflussungsversuche von außen.

Man hofft halt immer noch, dass das Gegenüber seine abweichende Einstellung zur Hilfeleistung nachvollziehbar begründen könnte. Vielleicht kennt @cejar deine diesbezügliche Dickfelligkeit ja noch nicht so gut wie ich.

gastric schrieb:Daher finde ich die argumentation mit der natur und dem natürlichen naturzustand auch immer wieder so hirnrissig, weil die natur keine basis hat.

Wenn man dann auch noch hingeht sich einen entzündeten Appendix herausoperieren lässt, sich bei Volumenmangel Blutbestandteile transfundieren lässt, einen Herzschrittmacher einpflanzen lässt oder sich bei einer Krebserkrankung operieren und/oder bestrahlen lässt (nur ein paar von vielen hundert Beispielen), dann wird es noch erheblich unsinniger.
Sieht aus, aus wäre die einzig stabile Basis hier bei Einigen die Willkür oder Beliebigkeit.
Man pfriemelt sich was zurecht, dass einem gerade in den Kram passt und hält sich dann, im übertragenen Sinn, Augen und Ohren zu.^^

@gastric
muss dir mit deinen Argumenten recht geben, jedenfalls fällt mir nichts ein was ich entgegnen könnte :)

@emanon
die einen oder anderen kleinen Spitzen übersehe ich gerne und sage lieber nichts dazu.

Und deinen letzten Abschnitt bringe ich mal auf den einen Punkt (so wie ich das sehe):
Natürlich kann man was den menschlichen Körper betrifft vieles tun und verändern. Nur ist es eine Frage wo die Grenze ist.

Wo fängt es an und wo hört es auf - - ethisch gesehen? Das wird individuell sicherlich unterschiedlich gesehen.
Hört es bei der Organtransplantation auf oder beim Züchten von menschlichen Organen oder erst beim Clonen usw?

Optimist schrieb:Wo fängt es an und wo hört es auf - - ethisch gesehen?

Welche ethischen Gründe kannst du denn anführen um als toter Mensch mit deinen Organen deinen Mitmenschen nicht zu helfen?

Das Natur-Argument verstehe ich sowieso nicht. Es ist auch nicht natürlich Kleidung zu tragen, oder wachsen Unterhosen auf Bäumen oder gibt es irgendeine andere Spezies die Klamotten trägt? Dennoch wird hier wohl kaum jemand den ganzen Tag nackt rumlaufen - und auch hier hat die Gesellschaft Regeln aufgestellt, die wider der Natur sind ohne das sich jmd diesbezüglich aufregt....

Ich wäre für eine Widerspruchs- statt einer Entscheidungslösung, zumal die Entscheidung letztlich ja auch noch immer optional bleibt. Zudem denke ich, daß sich viele Menschen durch einen solchen Automatismus auch von sich aus mehr mit dem Thema Organspende, der Irreversiblität des Hirntods und dessen ärztlicher Diagnostik, insbesondere auch im Hinblick auf Organspender, beschäftigen und so evtl. Ängste oder Vorbehalte dbzgl. abbauen würden.

Gut, in der Politik wird das offensichtlich derzeit auch noch anders gesehen, wobei ich denke, daß beim letzten Beschluss wohl bei einigen Politikern weniger die Sinnhaftigkeit einer autoamtischen Organspende an sich, als der Blick auf die nächsten Wahlen im Vordegrund standen.

Libertin schrieb:Ich wäre für eine Widerspruchs- statt einer Entscheidungslösung, zumal die Entscheidung letztlich ja auch noch immer optional bleibt.

Das wäre mir sogar wurscht.
Wichtig wäre mir, dass jeder seine Entscheidung dokumentiert und diese Listen/Dateien jederzeit von Transplantationsteams eingesehen werden können.
Die Gesellschaft krankt meines Erachtens auch in diesem Punkt am Desinteresse und an der Bequemlichkeit.

Optimist schrieb:Wo fängt es an und wo hört es auf - - ethisch gesehen? Das wird individuell sicherlich unterschiedlich gesehen. Hört es bei der Organtransplantation auf oder beim Züchten von menschlichen Organen oder erst beim Clonen usw?

emanon schrieb:Welche ethischen Gründe kannst du denn anführen um als toter Mensch mit deinen Organen deinen Mitmenschen nicht zu helfen?

Die Frage der Ethik wird mMn vorrangig bei der Entnahme relevant. Und wie gesagt, das beurteilt halt jeder individuell.
Ich sehe es ethisch durchaus bedenklich, denn man würde einen gehirntoten Menschen auch nicht Tieren überlassen, damit diese die Organe rausnehmen (ich bringe diesen Vergleich mit den Tieren nur, weil dieser von gastric auch ab und zu kam).

Wenn das Organ dann erst mal draußen ist und bei jemanden eingesetzt wird, ist der ethische Aspekt dann sicher nicht mehr so relevant. Oder anders gesagt: wenn es einmal entnommen wäre, dann wäre es wirklich Quatsch und Verschwendung, es einfach wegzuschmeißen.

Optimist schrieb:ethisch durchaus bedenklich, denn man würde einen gehirntoten Menschen auch nicht Tieren überlassen

wieso? es gibt Kulturen, die das praktizieren. zB die Himmelsbestattung. Und das ist ja auch nicht schlecht.

und was passiert mit einer verbuddelten Leiche in der Erde? gibt es da Käfer, Würmer und Bakterien?

Optimist schrieb:Die Frage der Ethik wird mMn vorrangig bei der Entnahme relevant.

und was spricht dagegen?

Optimist schrieb:Die Frage der Ethik wird mMn vorrangig bei der Entnahme relevant.

Da sind wir dann wieder beim Appendix.
Oder bei einer Lungenresektion, Colonresektion, Strumaresektion, Neck dissection und... und... und...
Da ist schon erklärungsbedürftig wo die ethischen Unterschiede liegen sollen.

Optimist schrieb:Züchten von menschlichen Organen

was spricht dagegen?
ist eine künstlich Hüfte hui oder pfui?