Begpacking: Bewußtseinserweiterung u./o. rücksichtloses Betteln?

Ach, worüber man sich alles aufregen kann... wenn mich jede Kleinigkeit so sehr aufregen würde, wäre ich längst an einem Herzinfarkt gestorben. Mein Gott, lasst die Leute doch betteln wenn sie wollen, sofern auf den Schildern steht wofür, wird ja wohl jeder selbst beurteilen können, ob er denen was geben will oder nicht. Ich würde mich an derartigen Aktionen sicherlich auch nicht unterstützend beteiligen, aber es tut doch keinem im großen Stile weh. Leben und leben lassen.
Ich frage mich, wie sehr manche Menschen von Hass zerfressen sein müssen, die in einer derart harmlosen Sache Worte wie "Parasit" oder "Abschaum" fallen lassen.

Die Tragweite ist einigen hier offenbar nicht bewusst. Wir regen uns über Fremdenfeindlichkeit hierzulande auf. Diese hat unterschiedliche Gründe, einer davon ist, dass Einheimische in Fremden stets auch Konkurrenten sehen um ökonomische Existenzgrundlagen, Arbeitsplätze, Sozialleistungen etc., das ist letztendlich überall so. In den Ländern Südostasiens betteln die ärmsten der Einheimischen; Ausländer, die Reisen machen können, die für diese Leute im Traum nicht möglich wären, haben dort weder zu betteln, noch Dienstleistungen, Performances etc. anzubieten, um von wem auch immer Geld zu bekommen. Dies ist das Metier Einheimischer, die um ihre Existenz kämpfen; Fremde, die sich dort breit machen, sind schlicht und ergreifend Konkurrenz, zumal sie ja auch eher keine Verdienstmöglichkeiten für Einheimische schaffen. Touristen sollen Geld ausgeben, nicht den Einheimischen Konkurrenz machen!

Egal, was hier manche für Moralvorstellungen haben mögen, aber der bierbäuchige Pauschaltourist, der in Thailand auf dicke Hose und die Puffs unsicher macht, um auch ja kein Klischee auszulassen, bringt den Ärmsten der Armen immer noch sehr viel mehr als diese Hobbybettler. Auch wenn es für manchen wohlstandsverwöhnten Mitteleuropäer offenbar schier unbegreiflich ist, arme Thais oder Indonesier betteln nicht, um sich selbst zu finden oder vermeintliche Konsumkritik zu üben, die brauchen zunächst etwas zwischen die oft nicht mehr existenten Zähne. Folglich ist denen ein 60jähriger Weißer, der ihrer 18jährigen Tochter oder Schwester den Hof macht, tausendmal lieber als ein jugendlicher Möchtegern-Straßenkünstler aus dem Ausland, der letztendlich ein Konkurrent um Einnahmen ist. Eine Welt mit über 7 Milliarden Menschen und dementsprechenden Problemen funktioniert nun mal nicht nach Moralvorstellungen von 500 Millionen satten Europäern.

neonbible schrieb:Ich frage mich, wie sehr manche Menschen von Hass zerfressen sein müssen, die in einer derart harmlosen Sache Worte wie "Parasit" oder "Abschaum" fallen lassen.

Das Wort Parasit ist eigentlich ganz treffend, den es handelt sich um jemanden, der sich in einem fremden Organismus einnistet und diesem wichtige Ressourcen entzieht, ohne dafür eine Gegenleistung zu bringen. Bei Work-and-Travel wäre das eher eine Symbiose, beide Seiten haben was davon.

@DerKlassiker: Ob jetzt der bettelnde Zwanzigjährige oder der Puff-geile 60-jährige besser ist, möchte ich an dieser Stelle nicht beurteilen, beides widert mich an, wobei man als Einheimischer den bettelnden Zwanzigjährigen einfach ignorieren oder im Zweifel etwas vermöbeln kann, während die "Zulieferindustrie" für den Puff-geilen 60er selten auf Freiwilligkeit basiert.

oldzambo schrieb:Das Wort Parasit ist eigentlich ganz treffend, den es handelt sich um jemanden, der sich in einem fremden Organismus einnistet und diesem wichtige Ressourcen entzieht, ohne dafür eine Gegenleistung zu bringen. Bei Work-and-Travel wäre das eher eine Symbiose, beide Seiten haben was davon.

Es geht um die Begrifflichkeit an sich. Ist ja bekannt, welche Gruppierungen von Menschen gerne mit diesen Schlagworten um sich werfen und in welchem Zusammenhang diese Entmenschlichungen gern benutzt werden. Das ist eine bedenkliche Verrohung. Wer sowas mit ökonomischen Argumenten rechtfertigen will, soll das von mir aus tun, dabei aber vielleicht mal die Verhältnismäßigkeit hinterfragen.

neonbible schrieb:Ist ja bekannt, welche Gruppierungen von Menschen gerne mit diesen Schlagworten um sich werfen

Ja, das stimmt, in dem Fall sollte man die Bezeichnung dann vermeiden. Leider hat das Hochdeutsche eine nur eingeschränkte Vielfalt an Begriffen, die man dafür verwenden kann. Auf allemannisch würde ich die Leute als "Muusfallähandla", "Schlangefanga" und "herg'loffeni Homberle" bezeichnen. Politisch völlig korrekt, aber das versteht hier wahrscheinlich kaum jemand... ;-)

oldzambo schrieb:Ob jetzt der bettelnde Zwanzigjährige oder der Puff-geile 60-jährige besser ist, möchte ich an dieser Stelle nicht beurteilen, beides widert mich an, wobei man als Einheimischer den bettelnden Zwanzigjährigen einfach ignorieren oder im Zweifel etwas vermöbeln kann, während die "Zulieferindustrie" für den Puff-geilen 60er selten auf Freiwilligkeit basiert.

Aus der Perspektive der Einheimischen ist das ganz eindeutig zu beurteilen, denn der Unterschied besteht schlicht und ergreifend darin, dass der eine Geld gibt, der andere Geld nimmt und die Einheimischen erwarten zu recht, dass Touristen aus reichen Ländern Geld geben und nicht nehmen. Wie gesagt, unsere hiesigen Moralvorstellungen spielen keine Rolle bei der Beurteilung von Verhältnissen, die sich zudem aus einem starken Bevölkerungswachstum und daraus resultierender existentieller Massenarmut, sowie nun mal bestehenden erheblichen ökonomischen Unterschieden ergeben. Dabei ist zu bedenken, dass es auch in Deutschland viele Bordelle gibt und nicht selten arbeiten dort in der Tat Zwangsprostituierte aus anderen ärmeren (sic!) Ländern.

oldzambo schrieb:Das Wort Parasit ist eigentlich ganz treffend, den es handelt sich um jemanden, der sich in einem fremden Organismus einnistet und diesem wichtige Ressourcen entzieht, ohne dafür eine Gegenleistung zu bringen.

Hier muss ich zustimmen. Vor allem, da diese Leute sich eben nicht in einer Notsituation befinden, ganz im Gegensatz zu erheblichen Teilen der einheimischen Bevölkerung, die dennoch stark ausgeprägte Hilfsbereitschaft schamlos ausnutzen, kann man nur zu der Einschätzung kommen, dass es sich hier um ein parasitäres Verhalten handelt. Und es ist wohl mitnichten so, dass, wie hier behauptet, ausschließlich andere Touristen angebettelt werden.

oldzambo schrieb:Bei Work-and-Travel wäre das eher eine Symbiose, beide Seiten haben was davon.

Nicht ganz, ich halte ebenso nichts davon, dass Urlauber dort arbeiten, weil sie damit einheimischen Kräften, die dringend darauf angewiesen sind, die Verdienstmöglichkeiten nehmen. Dennoch muss ich zugeben, dass ich das selber auch schon gemacht habe, allerdings in einem sozialen Projekt und für lau. Trotzdem sehe ich selbst das nicht gänzlich unkritisch, da auch meine Arbeit von einem Einheimischen mit Deutschkenntnissen gegen Geld hätte verrichtet werden können, der damit seine Existenz sichern könnte.

Ich habe inzwischen, da mir die Problematik bisher nicht bekannt war, noch weitere Artikel dazu gelesen. Es ist wirklich bestürzend, die Einheimischen sind sehr erbost (m. E. absolut zu recht) über dieses Phänomen. Inadäquates, teilweise aggressives und ohnehin zynisches Verhalten, u. U. auch das Vorspielen falscher Tatsachen, die wahrheitswidrige Behauptung einer Notlage sind an der Tagesordnung; die betroffenen Länder denken bereits über Maßnahmen nach, davon könnten letzten Endes auch anständige Urlauber betroffen sein, auch wenn ich mir nicht so recht vorstellen kann, dass z. B. die Thailänder Einkommensnachweise o. ä. von Touristen einfordern werden. Eine erwartete Mindestmenge an mitgebrachten Geld wäre jedoch durchaus realistisch. Das ist bislang in diesen Ländern nicht so. Die Einreisebestimmungen für Europäer sind sehr lax, Indonesien z. B. hat in den letzten Jahren die Visagebühr von 25 USD für Touristen abgeschafft, das könnte sich schnell wieder ändern und schuld daran sind dann diese Billigheimer. Den Hass der korrekten Urlauber ziehen die sich damit zusätzlich zu dem der Einheimischen zu, immerhin, den haben sie sich ausnahmsweise einmal ehrlich verdient.

https://www.welt.de/reise/Fern/article168151528/Wenn-Touristen-bettelnd-durch-die-Welt-reisen.html

https://www.berliner-zeitung.de/ratgeber/reise/umstrittenes--begpacking--rucksack-touristen-betteln-in-asien----fuer-ihre-weltreise-26919910

https://www.br.de/puls/themen/leben/meinung-touri-trend-begpacking-100.html

DerKlassiker schrieb:aber der bierbäuchige Pauschaltourist, der in Thailand auf dicke Hose und die Puffs unsicher macht, um auch ja kein Klischee auszulassen, bringt den Ärmsten der Armen immer noch sehr viel mehr als diese Hobbybettler.

Wenn ärmste Menschen massenweise zur Prostitution gezwungen werden, dann geht das für dich in Ordnung, da es Devisen bringt? Ist das dein Ernst? Hast du dir mal Gedanken gemacht, dass diese Menschen auf Grund von Traumatas oft nie mehr ein normales Leben führen können?
Wenn ein paar junge Reisende temporär (!) für ein paar Euros jonglieren oder weiß der Kuckkuck was tun, um weiter zu kommen, dann machst du an diesen Vögeln fest, dass das schlimmer als Prostitutionszwang ist? Und der Grund, warum die Verarmung zunimmt?
Da komme ich nicht mehr mit.

oldzambo schrieb:Das Wort Parasit ist eigentlich ganz treffend, den es handelt sich um jemanden, der sich in einem fremden Organismus einnistet und diesem wichtige Ressourcen entzieht, ohne dafür eine Gegenleistung zu bringen.

Um mal an deiner Definition zu bleiben.
In der Regel bleiben Touristen eher kurz. Also kann man von Einnisten nicht reden.
Ein Land stellt heutzutage auch keinen fremden Organismus dar. Das wäre eher eine durch und durch nationalsozialistische Interpretation. Die paar Euros als "wichtige Ressourcen" zu bezeichnen ist auch eher daneben. Gegenleistung wird eigentlich in den meisten Fällen (nach meiner Erfahrung) durch irgendwelche Einlagen auch erbracht. Dazu kommt, dass niemand verpflichtet ist, den Leuten Geld zu geben.

Hier noch ein neutraler Link, der unterstreicht, wie problematisch dieser Begriff ist, wenn er denn auf Menschen angewendet wird.

Wikipedia: Wirtsvolk

MokaEfti schrieb:Wenn ärmste Menschen massenweise zur Prostitution gezwungen werden, dann geht das für dich in Ordnung, da es Devisen bringt? Ist das dein Ernst? Hast du dir mal Gedanken gemacht, dass diese Menschen auf Grund von Traumatas oft nie mehr ein normales Leben führen können?

Das dürfte Prostituierte hierzulande mitunter auch betreffen. Mit dem "gezwungen werden" ist das auch so eine Sache, möglicherweise befinden sich v. a. ausländische Zwangsprostituierte in Deutschland diesbezüglich sogar in einer deutlich problematischeren Situation. Die Prostituierten in Asien kommen aus armen, kinderreichen inländischen Familien und tun das, was sie tun, um ihre Familie zu unterstützen. Ich behaupte nicht, dass sie sich völlig freiwillig prostituieren, aber es ist für sie nun mal eine Möglichkeit, schnell an verhältnismäßig viel Geld zu kommen, das ihre Familien im Hinterland dringend benötigen. Analog dazu das Phänomen, dass sich einheimische Frauen einen oftmals deutlich älteren wohlhabenderen "Farang" angeln.

Um aber wieder auf das eigentliche Thema zu kommen, so oder so, die moralische Verfasstheit der ausländischen Freier ist hier wohl kaum Gegenstand der Debatte, die nutzen halt ein Angebot, was ihnen Einheimische gegen Geld machen, kann man sehen wie man will. Anders die Betteltouristen, die drängen sich einfach in Bereiche hinein, die von den Einheimischen für sich als existenziell betrachtet werden müssen und treten hier als Reiche in Konkurrenz zu Armen. Das ist – selbstverständlich auch moralisch – höchst problematisch. Es ist durchaus geboten, hier in erster Linie Maßstäbe anzulegen, was die einheimische Bevölkerung für tragbar erachtet und was nicht.

MokaEfti schrieb:Wenn ein paar junge Reisende temporär (!)

Es ist ja eben nicht unbedingt temporär. Ich empfehle wirklich, sich über das Phänomen in all seinen Facetten zu informieren, dann dürfte schon klar sein, dass das kein harmloser Spaß ist, tatsächlich ein Problem darstellt und eben gar nichts mit "Leben und Leben lassen" zu tun hat, sondern dass es durchaus sehr viele sensible Bereiche im Verhältnis Westler - Einheimischer in den betroffenen Ländern berührt, u. a. auch den des "White Privilege".

MokaEfti schrieb:Wenn ein paar junge Reisende temporär (!)

Tjo..in Bali scheinen es so viele zu sein das sie jetzt die Schnautze voll haben und die Leute direkt zur jeweiligen Botschaft bugsieren.

@DerKlassiker

Der Schaden, der mit Prostitution angerichtet wird, ist ungleich höher.
Mir ist einfach wichtig zu betonen, dass ich an "den Betteltourist" an sich nicht recht glauben kann.
In den meisten Fällen ist es doch so, dass jene Spezies sehr wohl Devisen im jeweiligen Reiseland lässt. Irgendwann wird die Kasse leerer und leerer. Meist wird dann durch Strassenkunst/Verkäufe/Musik u.s.w. versucht selbige wieder aufzubessern. Adressaten sind meist Touris.
Vllt bin da auch zu blauäugig. Wenn es wirklich so ist, dass priviligierte Leute in armen Ländern den Bewohnern ihr Geld aus der Tasche ziehen, finde ich das arm. Ganz klar kein Punkrock.
Auf der anderen Seite ist es halt so eine Frage, was moralisch noch vertretbar ist und was nicht.
Man muss auch nicht in jene armen Länder fahren um diese auszubeuten! Das geht auch ganz bequem von hier aus.
Was glaubst du, was jene armen Bevölkerungsgruppen dazu sagen, wieviel Geld z.b. hierzulande für Haustiere ausgegeben wird? Oder, oder...

MokaEfti schrieb:Der Schaden, der mit Prostitution angerichtet wird, ist ungleich höher.

Über pro und contra Prostitution lässt sich trefflich streiten, vlt. gibt es ja auch hier im Forum den passenden Thread dazu, dieser ist es definitiv nicht. Wie gesagt, das ist auch alles sehr komplex. Tatsache ist, die Einheimischen stören sich offenbar deutlich mehr an Bettlern als an Bordellbesuchern und dass das verständlich ist, das wollte ich klären. Nicht, dass da wieder irgendeine Doppelmoral unterstellt wird.

MokaEfti schrieb:Mir ist einfach wichtig zu betonen, dass ich an "den Betteltourist" an sich nicht recht glauben kann.

Leider scheint er durchaus Realität zu sein und es bleibt zu hoffen, dass man diesem fragwürdigen Trend beikommen kann.

MokaEfti schrieb:In den meisten Fällen ist es doch so, dass jene Spezies sehr wohl Devisen im jeweiligen Reiseland lässt. Irgendwann wird die Kasse leerer und leerer. Meist wird dann durch Strassenkunst/Verkäufe/Musik u.s.w. versucht selbige wieder aufzubessern.

Im Prinzip aber ein Nullsummenspiel. So ist das jedoch nicht gedacht. Die betroffenen Länder bzw. ihre Bevölkerungen möchten an den Touristen verdienen und nicht umgekehrt. Das ist übrigens ihr gutes Recht. Diese Frage stellt sich schließlich auch im Fall von All-inclusive-Angeboten.

MokaEfti schrieb:Adressaten sind meist Touris.

Ist wohl nicht ausschließlich so, davon abgesehen spielt es keine Rolle, da die Einheimischen ebenfalls von den Touristen leben. Das Problem dabei ist, dass diejenigen, die eigentlich als benötigte Geldquellen willkommen sind, den Spieß eigenhändig umdrehen und als Konkurrenten zu lokalen Personen auftreten.

MokaEfti schrieb:Vllt bin da auch zu blauäugig.

Ging mir ja genauso, bis ich die hier geposteten Artikel gelesen habe.

MokaEfti schrieb:Auf der anderen Seite ist es halt so eine Frage, was moralisch noch vertretbar ist und was nicht.

Das ist immer die große Frage. Grundsätzlich sollte man hier unterscheiden zwischen dem, was der Betroffene selber macht und dem, was mit ihm gemacht wird. Gibt es ein Interesse der Betroffenen, hier die Einheimischen, oder gibt es das nicht?

MokaEfti schrieb:Man muss auch nicht in jene armen Länder fahren um diese auszubeuten! Das geht auch ganz bequem von hier aus.

Weder von hier noch von dort aus sollte man ein Interesse daran haben, andere auszubeuten. Aber Ausbeutung ist halt wiederum ein sehr komplexes Feld. Gewissermaßen impliziert das Prinzip Leistung gegen Geld per se eine Abhängigkeit des einen vom anderen; die Frage ist, ab wann mündet dieses Verhältnis in Ausbeutung oder ist das nicht in sich schon ausbeuterisch bzw. die Ausbeutung in diesem System bereits angelegt?

Allerdings, wenn gar keine Touristen in diese Länder reisen, haben die auch nichts davon. Ich meine natürlich Touristen, die nicht betteln, die sind grundsätzlich auch wirklich sehr willkommen.

Deutlich schlimmer finde ich es wiederum, wenn Konzerne von sklavereiartigen Arbeitsbedingungen, Kinderarbeit etc. in solchen Ländern profitieren, allerdings auch wieder hochkomplex, das Thema und ich mag jetzt auch nicht noch das nächste OT-Fass hier aufmachen ;)

MokaEfti schrieb:Was glaubst du, was jene armen Bevölkerungsgruppen dazu sagen, wieviel Geld z.b. hierzulande für Haustiere ausgegeben wird? Oder, oder...

Darüber möchte ich momentan lieber nicht nachdenken :D

Zum einen sehe ich es als legitim, dass die Regierung da einschreitet.
Zum anderen seh ich das aber auch recht entspannt.
Ob die Begpacker da sind oder nicht, wird an dem eigentlichen Problem nichts ändern.

Auch in deutschland gibt es formen von "betteltourismus", der inzwi. hier auch schon oft negativ aufgefallen ist und öffentlich diskutiert wird.

Noch anfang dieser woche, als ich in einen discounter ging, saß neben dem eingang ein mann, vermutlich osteuropäischer herkunft, und hatte einen kaffeebecher in der hand.

Öfters allerdings mmn., sieht man diese menschen in einer knieenden und betenden haltung, mit meist aufgetragenen anziehsachen.

Auch in den medien wurde das thema schon ausführlich behandelt.

Dabei wurden auch schon öfters mit versteckter kamera solche, ja, banden muß man schon sagen, gefilmt, wie sie mit einem transporter die bettelnden nach einer gewißen zeit wieder "einladen", und sie woanders wieder "aufstellen".

Sry. für diese formulierung, aber oftmals sind die bettelnden dann auch quasi abhängig von den eigentlichen hintermännern.

Und genauso wie ich aus manchen links die hier gepostet wurden, zb. aus dem jahr 2017 usw. sehen kann, das es dieses problem des "begpacking" immer wieder in den asiatischen
ländern gibt, tritt dieses gezielte gruppenbetteln, auch meist auf die mitleiderregende tour, hier immer wieder auf.

Original anzeigen (0,2 MB)

ARMUT

Beobachter schlagen Alarm: Bettler-Banden mit neuer Masche in Frankfurt?

(Artikel vom 12.06.2019)
https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-organisierte-bettler-banden-neuer-masche-frankfurt-zr-12388036.html

Jetzt möchte ich zumindest nicht die teenager-begpacker mit organisierten osteuropäischen bettlerbanden vergleichen, aber unmut lösen diese formen der pseudo-bettelei ob in asien oder hier in deutschland auf jeden fall aus.

DerKlassiker schrieb:Im Prinzip aber ein Nullsummenspiel. So ist das jedoch nicht gedacht. Die betroffenen Länder bzw. ihre Bevölkerungen möchten an den Touristen verdienen und nicht umgekehrt.

Ich mache an einem Beispiel deutlich, was ich einzuwenden hsbe. Ist einfacher

Begpacker Hans erbettelt von Tourist Fred 5€. Hans gibt die 5€ im Land aus. Fred hat eine strikt limitierte Reisekasse, er gibt 5€ weniger aus. Fürr das Land selbst ist es aber egal, ob die 5€ von Fred einen Umweg uber Hans ausgegeben werden, es werden 5€ eingenommen. Wenn. Fred keine strikt limitierte Reisekasse hat, dann spart er die 5€ auch nicht zwingend irgendwo anders ein.Das Land kann dann statt 5€ 10€ einnehmen.

Pauschal sagen, dass dem Land Einnahmen entgehen kann man mMn nicht. Die können gleich hoch sein oder sogar höher. Ich vermute, höher. Der begpacker gibt Geld aus, die meisten Touristen schauen nicht auf den Euro und sparen aufgrund einer kleinen Spende das Geld nicht anderweitig ein.


Ich sehe am Kritischsten, wenn die Spenden an Begpackern dazu führen sollten, dass bedürftige Einheimische weniger bekommen. Aber ist dem so? Um beim Beispiel zu bleiben: Fred gibt Hans 5€, der bedürftige Einheimische Li bekommt nichts. Das wäre schlimm. Aber vielleicht gibt Fred, 5€ an Hans umd dem Li auch 5€ und er hätte auch ohne der Spende an Hans dem Li nur 5€ gegeben. Schwer zu ermitteln, ob bedürftigen Einheimischen tatsächlich etwas weggenommen wird. Da vermag ich keine Vermutung abzugeben.

@Xana
Von der Vorstellung, das Geld, das die Begbacker bekommen ansonsten bei den armen landet, halte ich gar nichts.
Wenn wir kein Amazon mehr hätten, würde das Geld also eher bei den Armen landen usw.

Geschützt werden muss eher ein wichtiger Wirtschaftszweig und das ist auch legitim.
Wirtschaft ist wichtig.

Yooo schrieb:Von der Vorstellung, das Geld, das die Begbacker bekommen ansonsten bei den armen landet, halte ich gar nichts.
Wenn wir kein Amazon mehr hätten, würde das Geld also eher bei den Armen landen

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Sauerkraut.

Wenn nicht bei Amazon bestellt würde, könnte ein lokaler Händler einen Umsatz kreieren.

Narrenschiffer schrieb:Wenn nicht bei Amazon bestellt würde, könnte ein lokaler Händler einen Umsatz kreieren.

Und wenn ein Begpacker das geschenkte Geld dort aus gibt, gibts kein Umsatz?

Yooo schrieb:Und wenn ein Begpacker das geschenkte Geld dort aus gibt, gibts kein Umsatz?

Diese Frage war nicht dein Thema oder spielen wir jetzt Dumpfbackenkarussel?

Narrenschiffer schrieb:Diese Frage war nicht dein Thema oder spielen wir jetzt Dumpfbackenkarussel?

Das spielt eine Rolle, weil das Geld nunmal trotzdem Umsatz generiert.

Yooo schrieb:Das spielt eine Rolle, weil das Geld nunmal trotzdem Umsatz generiert.

Es bringt aber keine zusätzliche Wertschöpfung in den Kreislauf, was es durch Arbeit oder Devisenimport sehr wohl brächte.