Problematische männliche Rollenbilder

Tussinelda schrieb:eine Reaktion ist doch nicht passiv. Es ist die Antwort sozusagen auf eine Aktion, passiv wäre keine Reaktion. Deshalb ist geben und nehmen mit aktiv und passiv gleichzusetzen auch falsch. Wenn ich "nehme" ist das auch eine Aktion.

Ohne "sozusagen" kommst du da aber nicht aus.
Im Zusammenhang mit "problematischen Rollenbildern" ist es ja wohl wichtig, zwischen einer selbst gewollten Handlung
und einer Handlung, die von jemand anderes initiiert wurde, unterscheiden zu können.

Hör bitte auf, Sachen als falsch zu bezeichnen, die jedes Kind in der Grundschule völlig zu Recht als "richtig" beigebracht bekommt.

"Geben" ist, auf einen "Austausch" bezogen, der aktive Teil und das Annehmen der Gabe ist der passive Teil.
("Aktives" nehmen nennt sich auch "Diebstahl".)

Das ist genau die Logik, mit der Frauen, die sich beleidigen lassen, die "aktive Rolle" zugeschoben wird - sie hätte sich ja wehren können... Dabei hat ihnen vorher wahrscheinlich schon jemand alle Würde gestohlen und mehr "Aktivitätspotential" ist halt nicht mehr da.
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Wobei mein eigentlicher Punkt ja war, dass ich nicht sehen kann, warum Männer den Anspruch, sich für Gleichberechtigung einzusetzen nicht als Teil eines "gesunden männlichen Rollenbildes" sehen können - das ist doch einfach nur ein nicht-toxischer Umgang mit den Unterschieden.

Auch männliche Menschen sind als different zu sehen möglich.
Der eine verhält sich so, der nächste so.
Manche männliche Menschen verhalten sich wie Frauen.

DalaiLotta schrieb:Ohne "sozusagen" kommst du da aber nicht aus.

äh ja und?

DalaiLotta schrieb:Im Zusammenhang mit "problematischen Rollenbildern" ist es ja wohl wichtig, zwischen einer selbst gewollten Handlung
und einer Handlung, die von jemand anderes initiiert wurde, unterscheiden zu können.

Du meinst zwischen Aktion und Reaktion? Ja kann ich, hat aber nix mit geben und nehmen zu tun.

DalaiLotta schrieb:Hör bitte auf, Sachen als falsch zu bezeichnen, die jedes Kind in der Grundschule völlig zu Recht als "richtig" beigebracht bekommt.

nein, ich höre nicht auf, wenn es mMn falsch ist.

DalaiLotta schrieb:"Geben" ist, auf einen "Austausch" bezogen, der aktive Teil und das Annehmen der Gabe ist der passive Teil.
("Aktives" nehmen nennt sich auch "Diebstahl".)

nein, Diebstahl nennt sich Diebstahl und nicht "aktives Nehmen". Ja, Geben und Nehmen ist ein Austausch und muss stattfinden, ist keine per se schlechte Sache. So funktioniert die Gesellschaft, so funktionieren unsere Leben miteinander. Nennt sich Reziprozität. Mit Diebstahl hat das nix zu tun.

DalaiLotta schrieb:Das ist genau die Logik, mit der Frauen, die sich beleidigen lassen, die "aktive Rolle" zugeschoben wird - sie hätte sich ja wehren können... Dabei hat ihnen vorher wahrscheinlich schon jemand alle Würde gestohlen und mehr "Aktivitätspotential" ist halt nicht mehr da.

wtf? Was versuchst Du denn da gerade zu unterstellen?

DalaiLotta schrieb:Wobei mein eigentlicher Punkt ja war, dass ich nicht sehen kann, warum Männer den Anspruch, sich für Gleichberechtigung einzusetzen nicht als Teil eines "gesunden männlichen Rollenbildes" sehen können - das ist doch einfach nur ein nicht-toxischer Umgang mit den Unterschieden.

können Männer doch.....und welche Unterschiede meinst Du jetzt genau?

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Im Zusammenhang mit "problematischen Rollenbildern" ist es ja wohl wichtig, zwischen einer selbst gewollten Handlung
und einer Handlung, die von jemand anderes initiiert wurde, unterscheiden zu können.

Du meinst zwischen Aktion und Reaktion? Ja kann ich, hat aber nix mit geben und nehmen zu tun.

Reden wir noch über "toxisches Verhalten"? Darüber, dass dabei die "Reaktion" eine durch die Aktion erzwungene ist?
Weil "der Aktive" postuliert, das Recht dazu zu haben?
Er nimmt sich, was er will und gibt nichts dafür - das soll nix "miteinander" zu tun haben?
Interessant.

Tussinelda schrieb:nein, ich höre nicht auf, wenn es mMn falsch ist.

Dadurch wird es weder richtig noch konstruktiv. Wie gesagt, in der Grundschule hat man damit kein Problem...
"Mir wurde genommen" ist keine Aktivität meinerseits.

Tussinelda schrieb:Nennt sich Reziprozität. Mit Diebstahl hat das nix zu tun.

Jeder Diebstahl ist ein "Nehmen", aber nicht jedes Nehmen ist ein Diebstahl. Das ist nicht immer ganz reziprok, diese Verteilung der "Energie", es kommt auf die Umstände an, ob ausgeglichen und gesund, oder nicht und potentiell toxisch.
(Was bei mir fehlt ist dann beim Dieb - "unausgeglichen" heißt ja nicht, dass es verschwindet.)

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Das ist genau die Logik, mit der Frauen, die sich beleidigen lassen, die "aktive Rolle" zugeschoben wird - sie hätte sich ja wehren können... Dabei hat ihnen vorher wahrscheinlich schon jemand alle Würde gestohlen und mehr "Aktivitätspotential" ist halt nicht mehr da.

wtf? Was versuchst Du denn da gerade zu unterstellen?

Warum machst du aus dieser Feststellung gleich eine "Unterstellung"? Ich rede nicht von deiner Absicht, sondern beziehe mich auf die Logik dahinter, die ist gleich.

Du tust so, als hätte ich dich angegriffen, statt dich davon zu distanzieren - was denn nun?

Ist es eine "Aktivität", womöglich noch bewusst, wenn eine Frau bei einem Arsch bleibt, sie es "hin nimmt", dass er sie so beschissen behandelt, wie ihr Vater schon ihre Mutter behandelte? Oder ist es passiv? Ist es eine Reaktion? Eine passive Reaktion?
So wie in "meiner "Logik - oder eine "Aktion" (die von ihr ausgehe), so wie du formuliert hast?

Tussinelda schrieb:eine Reaktion ist doch nicht passiv. Es ist die Antwort sozusagen auf eine Aktion, passiv wäre keine Reaktion. Deshalb ist geben und nehmen mit aktiv und passiv gleichzusetzen auch falsch. Wenn ich "nehme" ist das auch eine Aktion.

(Nein, ich nehme nicht an, dass du diese Frau beschämen würdest, indem du ihren gebrochenen Willen als "aktiv" bezeichnest und die "soll sie doch gehen" Karte ziehst.) Aber dir dürfte doch einleuchten, dass ein solches Verhältnis weit davon entfernt ist, noch "reziprok" zu sein. Und das ist der Punkt.
Dieses "Viktim blaming", diese "selber Schuld-Logik" funktioniert über die Annahme, das sei immer noch eine "reziproke Beziehung" (ein ausgeglichenes oder zumindest aufeinander bezogenes "Nehmen und Geben" der Partner) - und ich sage nein,
das ist eine erzwungene Passivität.
Ihr wurde die Würde gestohlen, ihre Fähigkeit, eigenständig aktiv zu werden. "Mädchen dürfen sich nicht verteidigen."
Und "toxisch" ist u.a. die Tatsache, dass sie mit jeder Beleidigung, die sie "annimmt", ihre Fähigkeit, sich zu wehren, weiter verliert.

Du musst weder meine Metaphern annehmen, noch sie überhaupt verstehen.
Mir nutzen sie - und mich nervt deine Art, alles abzuwerten, was dir nicht sofort eingängig ist.

Tussinelda schrieb:und welche Unterschiede meinst Du jetzt genau?

Die zwischen Menschen, die sind alle unterschiedlich, egal ob Mann oder Frau oder ...
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Eigentlich war "Diebstahl" ein gutes Stichwort - als Pendant zum Vertrauen.
"Geben und nehmen" ist verhandelbar und im Normalfall ausgeglichen.

Dieses "Vertrauen, das nur geschenkt werden kann", ist bei Missbrauch ein Energiediebstahl.
Der, im fortgesetzten Verlauf, echt übel eskalieren kann.
Aber Vertrauen ist auch nötige Voraussetzung für jeden "fruchtbaren" Austausch.

Einen noch:

Wenn ich "nehme" ist das auch eine Aktion.

Nein. "Ich wurde bezahlt" sagt der Anbieter, Stehlen ist nicht Teil eines Austauschs, bleibt nur "ich wurde beschenkt".
Es geht um Annehmen, den (jeweils) passiven Teil des Austauschs.

Ist generell ein schwieriges Thema.

Es gibt männlich konnotierte Verhaltensweisen, die sicherlich gesellschaftlich problematisch sind und für Frauen sogar häufig zur Gefahr werden können (für Männer natürlich auch).
Andererseits gibt es immer ein risiko, dass man Verhaltensweisen als toxisch brandmarkt, die keineswegs toxisch sind sondern zur normalen Entwicklung von Männer dazugehören (wenn man unbedingt will, auch von vielen Frauen dazugehören würden).

Es ist gar nicht so einfach, da drumherum zu kommen. Vielleicht muss man einfach erstmal einen ergebnisoffenen Dialog führen, wo die schlimmsten Probleme sich manifestieren und wie man da Abhilfe schaffen könnte. Ferner muss man sich natürlich auch darüber unterhalten, welche toxischen männlich konnotierten Verhaltensweisen in unserer Gesellschaft noch immer verharmlost werden (oft von männern und von frauen).

shionoro schrieb:Andererseits gibt es immer ein risiko, dass man Verhaltensweisen als toxisch brandmarkt, die keineswegs toxisch sind sondern zur normalen Entwicklung von Männer dazugehören (wenn man unbedingt will, auch von vielen Frauen dazugehören würden).

Nachdem ich erstmal gestutzt habe - was meint er? - finde ich, ist das nicht nur ein guter, sondern wesentlicher Punkt.

Man sollte (ich greife vor), gar keine Eigenschaften "brandmarken".

shionoro schrieb:Es ist gar nicht so einfach, da drumherum zu kommen.

Denn das geht gar nicht.
Sobald man die Sache ein wenig aus "Entwicklungspsychologischer Sicht" betrachtet, stellt man nämlich fest, dass dies (leider) bei allen Eigenschaften möglich ist. Und alle Eigenschaften gehören zur "normalen Entwicklung".

Es ist eigentlich genau umgekehrt, eine normale (also optimale) Entwicklung zeichnet sich dadurch aus, alle, oder wenigstens so viele Eigenschaften wie möglich "anzubieten". (Und z.B. nicht durch frühes festlegen auf ein Geschlecht einzuschränken.)

"Kinder" sind nicht das Problem, bis zur Pubertät kann sich da viel auswachsen.
Aber es sollte halt ein "erwachsener Mensch" dabei raus kommen, wenn wer "erzogen" wird, kein unreifes "Pubertier".

shionoro schrieb:Vielleicht muss man einfach erstmal einen ergebnisoffenen Dialog führen, wo die schlimmsten Probleme sich manifestieren und wie man da Abhilfe schaffen könnte.

Für mich stellt es sich also so dar, dass es nicht "die" toxische Eigenschaft gibt; das Gift kommt immer (egal, bei welcher "Eigenschaft") dadurch, dass "die Dosis" nicht reguliert wird, bzw. werden kann.

Ob das "Vernunft", "Durchsetzungsfähigkeit" oder "Gewissenhaftigkeit" ist, oder "Flexibilität", "Offenheit" und "Kreativität", wenn es nicht im Kontext steht, kann sich alles gegen eine Gemeinschaft richten.
Jede einzelne dieser Eigenschaften kann auch Schaden, je nachdem, wer sie wofür (oder wogegen) einsetzt. (Auch "Vernunft" ist nur vernünftig, wenn sie sich auf den Kontext und weniger auf das Eigeninteresse bezieht.)

Die "Eigenschaften" selbst sind nur Teil des Problems, denn das Leid variiert nur leicht, je nachdem, ob der "Täter" eher "gewissenhaft" oder mehr "kreativ" vorgeht.
Die Gemeinsamkeit liegt eher in der "Argumentation" - der toxische Mann meint ja immer, "berechtigt" zu sein.
(während das toxisch weibliche Muster eher im Ausweichen/Passiven seine Schädlichkeit entwickelt...)

Wenn man den Fokus auf diesen Punkt richtet, liegt es näher, eher die "Argumentation dagegen" zu stärken:
der Annahme, jemand dürfe ohne anständige Legitimation die "Zügel an sich reißen" ein klares "Nein!" entgegensetzen zu können - ohne es dem Täter gleich tun zu müssen. (Also eine "Verteidigung", die nicht über das Ziel hinaus schießt, nicht in einen "Angriff" ausartet.)

Durch dieses, (mit einer Argumentation gestützte "legitime Nein"), würde man in einem auch "alle Eigenschaften" stärken können.
Es wäre wichtig, wie immer eine solche "Lösung" genau aussieht, alle Eigenschaften und beide Geschlechter dabei zu stärken.

Und sich auch damit zu beschäftigen, wie aus "Vertrauen und Neugier" all diese Eigenschaften wachsen und im Idealfall so gedeihen, dass sie vom Menschen, der sie hat, nicht nur genutzt, sondern auch angemessen reguliert werden können.

Man könnte diese "toxischen Muster" z.B. nicht als "Charaktereigenschaften", sondern "Regulationsstörungen" bezeichnen,
dann wäre man in meinen Augen schon ein kleines Stückchen weiter.
Das würde dann übrigens auch auf beide (männlich/weiblich) zutreffen.

(Für erschwerend halte ich allerdings, dass man dann am "Qualia-Problem" nicht vorbei käme,
denn die "subjektiven Empfindungen" eines jeden Einzelnen bekämen mehr Gewicht, wenn man sich tatsächlich
von der Frage "wann ist es zu viel" einem genaueren "wann ist es genug" zuwenden würde.
Oder sogar, als Gesellschaft, die Verantwortung für ein "zu wenig" übernehmen wollte...)

Aber eigentlich wäre es nur eine praktische Form der "Aufklärung" - über alles, was "menschlich" ist.

"Aggression" ist einmal "problematisch" , ein anderes mal "hilfreich".


Wann werden Rollenbilder problematisch ?
Sind feste Rollenbilder - "so hast du zu sein ! " - nicht eh problematisch ?

Gerlind schrieb:Wann werden Rollenbilder problematisch ?
Sind feste Rollenbilder - "so hast du zu sein ! " - nicht eh problematisch ?

Da wäre, denke ich, nicht "das" Rollenbild problematisch (also die Rolle),
sondern die Wahrscheinlichkeit, es eher nicht "selbst zu dosieren", bzw. überhaupt "wirklich auszufüllen".

Wir reden ja hier über ein Kind, dem so was von einer (angeblich) erwachsenen Person suggeriert wird -
gesünder wäre, zu kommunizieren, dass das eine egoistische Lüge ist.

Weil egal, wie jemand wird, um das (individuelle) Regulieren können kommt man nicht herum.
Und dieser Anspruch ("so hast du zu sein") impliziert ja, dass der Job damit getan sei.

Ein "so hast du zu sein" ist nur legitim, wenn es um ein "Sei du selbst" geht, nicht aber bei "Ansprüchen der Gesellschaft".
Die benötigt nur die Regulationsfähigkeit der Einzelnen.

DalaiLotta schrieb:Ein "so hast du zu sein" ist nur legitim, wenn es um ein "Sei du selbst" geht, nicht aber bei "Ansprüchen der Gesellschaft".

Da geht man dann aber davon aus, es gäbe ein "Selbst" und dies auch noch unabhängig einer Gesellschaft. Ist eine Perspektive. Erscheint mir allerdings zumindest etwas überholt.

DalaiLotta schrieb:Man könnte diese "toxischen Muster" z.B. nicht als "Charaktereigenschaften", sondern "Regulationsstörungen" bezeichnen,
dann wäre man in meinen Augen schon ein kleines Stückchen weiter.

Demzufolge müssten sie sich auch stetig wiederholen, bei sich selbst und im gegenseitigen Austausch, relativ unabhängig von Freunden oder Beziehungspartnern. Oder?

Der inflationäre Gebrauch des Wortes, wie von @lkdwpi angesprochen, das meistens immer der andere toxisch ist, ist im Alltag ein Problem.

Will Smith wurde ja auch als toxisch gebrandmarkt. Da ist dann die Frage, ob physische Gewalt immer gleich toxisch ist oder auch einen einmaligen Ausraster charakterisieren kann. Wo verläuft hier die Grenze? Sind Provokationen toxisch? Für mich ist das ein relativ weites Feld.

Am jährlich stattfindenden Herrentag werden traditionell in Verbindung mit Alkohol Kiefer und Schädel gebrochen, Nasenbeine zertrümmert u.s.w. Da ist es relativ eindeutig, dass dies einem destruktiven Rollenbild zugrunde liegt.

Gerlind schrieb:Da geht man dann aber davon aus, es gäbe ein "Selbst" und dies auch noch unabhängig einer Gesellschaft.

Öhm, ist für mich ein "Fachterminus", "Entwicklung des Selbst"; von "überholt" weiß ich nix.
(I.S.v. ist das nicht o.t.?) Du kannst auch "Person" nehmen, ("sei eine Person") oder "selber" ("bestimme selber, wer du bist").
Daran würde ich mich nicht aufhängen.
Aber ein Kind muss erst mal ein "ich" entwickeln, selbst, bevor es ein erwachsener Mensch werden kann.
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MokaEfti schrieb:Demzufolge müssten sie sich auch stetig wiederholen,

Sie würden ständig wachsen können!
"Gesundheit" sollte man nicht "statisch" definieren wollen.

Zu "Gewalt" schreib ich später noch was, muss jetzt weg. Guter Punkt!
(Aber es wird abstrakt, das sag ich gleich schon mal. "In "Gewalt" ist Kraft und "Wirkmacht" enthalten und "Regulation" ist nicht weit weg von "Regierung". Und das sind heikle Themen...)

DalaiLotta schrieb:Öhm, ist für mich ein "Fachterminus", "Entwicklung des Selbst"; von "überholt" weiß ich nix.
(I.S.v. ist das nicht o.t.?) Du kannst auch "Person" nehmen, ("sei eine Person") oder "selber" ("bestimme selber, wer du bist").
Daran würde ich mich nicht aufhängen.
Aber ein Kind muss erst mal ein "ich" entwickeln, selbst, bevor es ein erwachsener Mensch werden kann.

Ich hänge mich immer dann dran auf, wenn ein "Fachterminus" gebraucht wird als einzige Möglichkeit einer "Weltauffassung". Der Fachterminus gilt etwas in seinem Fach. Darüberhinaus ist es eine Perspektive u.a.

"Ich" u. "Selbst" können differenziert betrachtet werden. Und sie werden es sicherlich auch in einer Entwicklungspsychologie.

Ich halte ein Rollenbild für problematisch , wo ein Fachmensch meint, sein Fach wäre die einzige Perspektive auf Welten.

DalaiLotta schrieb:Reden wir noch über "toxisches Verhalten"?

ich schon, keine Ahnung, worüber Du schreibst.

DalaiLotta schrieb:Er nimmt sich, was er will und gibt nichts dafür - das soll nix "miteinander" zu tun haben?
Interessant.

das zum Beispiel ist eine oberflächliche Betrachtung des Problems, denn so simpel ist es nicht

DalaiLotta schrieb:Dadurch wird es weder richtig noch konstruktiv. Wie gesagt, in der Grundschule hat man damit kein Problem...
"Mir wurde genommen" ist keine Aktivität meinerseits.

es geht auch nicht darum, dass jemandem etwas genommen wurde, sondern darum, etwas zu nehmen, also nach Deiner merkwürdigen Definition, ich kann es gerne zitieren. Du kommst von aktiv auf geben, von passiv auf nehmen ohne das dies einen Sinn ergäbe, aber das hatten wir schon.

DalaiLotta schrieb:Warum machst du aus dieser Feststellung gleich eine "Unterstellung"? Ich rede nicht von deiner Absicht, sondern beziehe mich auf die Logik dahinter, die ist gleich.

nur ist das nicht die Logik dahinter, sondern Du siehst das als die Logik dahinter, das war aber überhaupt nicht die Aussage und auch nicht heraus zu lesen oder irgendein Ansatz, um zu den "logischen" Schlüssen die Du zu ziehen meinst zu kommen.

DalaiLotta schrieb:Ist es eine "Aktivität", womöglich noch bewusst, wenn eine Frau bei einem Arsch bleibt, sie es "hin nimmt", dass er sie so beschissen behandelt, wie ihr Vater schon ihre Mutter behandelte? Oder ist es passiv? Ist es eine Reaktion? Eine passive Reaktion?
So wie in "meiner "Logik - oder eine "Aktion" (die von ihr ausgehe), so wie du formuliert hast?

ich habe das so in diesem von Dir jetzt beigefügten Zusammenhang überhaupt nicht formuliert. Es ging um Geben und Nehmen und dass Du das gleichstellst mit passiv und aktiv. Und nein, es ist keine Aktivität, es ist auch keine Reaktion, im eigentlichen Sinne, weil einfach ertragen und ausgehalten wird. Und das hat vielerlei unterschiedliche Gründe.

DalaiLotta schrieb:Aber dir dürfte doch einleuchten, dass ein solches Verhältnis weit davon entfernt ist, noch "reziprok" zu sein. Und das ist der Punkt.

nur habe ich gar nicht den Punkt auf diesen bestimmten Fall betreffend gemacht. DU beziehst irgendwas auf spezielle Situationen, um die es gar nicht ging, zumindest mir nicht. Das ist eine Form der Diskussion deinerseits, die echt ätzend ist.

DalaiLotta schrieb:Dieses "Viktim blaming", diese "selber Schuld-Logik" funktioniert über die Annahme, das sei immer noch eine "reziproke Beziehung" (ein ausgeglichenes oder zumindest aufeinander bezogenes "Nehmen und Geben" der Partner) - und ich sage nein,
das ist eine erzwungene Passivität.

das hat kein Mensch geschrieben, ich sowieso nicht. Du steigerst Dich da in etwas rein, was nichts mit meinen Aussagen zu tun hat.

DalaiLotta schrieb:Du musst weder meine Metaphern annehmen, noch sie überhaupt verstehen.
Mir nutzen sie - und mich nervt deine Art, alles abzuwerten, was dir nicht sofort eingängig ist.

das ist schön, dass sie Dir nutzen, sie nutzen aber nicht, das eigentliche Thema betreffend.

DalaiLotta schrieb:Nein. "Ich wurde bezahlt" sagt der Anbieter, Stehlen ist nicht Teil eines Austauschs, bleibt nur "ich wurde beschenkt".
Es geht um Annehmen, den (jeweils) passiven Teil des Austauschs.

und schon wieder so eine komische Auslegung. Wenn ich Geld nehme, dann habe ich aktiv Geld genommen, wenn ich ein Geschenk annehme, dann ist das nicht passiv.
Wenn mir das Geld aufgezwungen wird, in meine Hand gelegt, die Tasche gesteckt ohne dass ich irgendetwas mache, dann nehme ich nicht, sondern bekomme etwas aufgedrückt.
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DalaiLotta schrieb:Nachdem ich erstmal gestutzt habe - was meint er? - finde ich, ist das nicht nur ein guter, sondern wesentlicher Punkt.

Man sollte (ich greife vor), gar keine Eigenschaften "brandmarken".

ach nee.....

Tussinelda schrieb:Männer sind nicht so und Frauen so, sondern in jedem von uns ist alles vorhanden, die Ausprägungen mögen teilweise unterschiedlich sein, was aber zu einer tatsächlichen Unterscheidung führt ist wie Männlichkeit und Weiblichkeit gesellschaftlich definiert ist und wie sich dies auswirkt. Es geht ja schon los damit, dass männliche und weibliche Babies unterschiedlich behandelt werden, man deren Reaktionen etc. unterschiedlich wertet und dementsprechend auch unterschiedlich reagiert. Und das zieht sich durchs ganze Leben von uns allen.

DalaiLotta schrieb:Sobald man die Sache ein wenig aus "Entwicklungspsychologischer Sicht" betrachtet, stellt man nämlich fest, dass dies (leider) bei allen Eigenschaften möglich ist. Und alle Eigenschaften gehören zur "normalen Entwicklung".

Es ist eigentlich genau umgekehrt, eine normale (also optimale) Entwicklung zeichnet sich dadurch aus, alle, oder wenigstens so viele Eigenschaften wie möglich "anzubieten". (Und z.B. nicht durch frühes festlegen auf ein Geschlecht einzuschränken.)

tatsächlich? Ist ja nicht so, dass ich das nicht versuche die ganze Zeit hier zu verdeutlichen

DalaiLotta schrieb:"Kinder" sind nicht das Problem, bis zur Pubertät kann sich da viel auswachsen.

natürlich nicht, aber wie wir sie behandeln und was wir als Personen, Eltern etc. und als Gesellschaft von ihnen erwarten, ihnen vorleben und vermitteln, immer schön aufs Geschlecht bezogen. Wie gesagt, Babies werden schon unterschiedlich "bewertet" und behandelt, je nach Geschlecht. Und das ganz ohne böse Absicht, liegt eben daran, dass wir alle in einer Gesellschaft leben und aufwachsen, in denen stereotype Geschlechterrollen normal sind.

DalaiLotta schrieb:Für mich stellt es sich also so dar, dass es nicht "die" toxische Eigenschaft gibt; das Gift kommt immer (egal, bei welcher "Eigenschaft") dadurch, dass "die Dosis" nicht reguliert wird, bzw. werden kann.

sehe ich anders, die Dosierung spielt da eher eine untergeordnete Rolle. Es liegt daran, welche Eigenschaften wie und warum gefördert werden, wie mit Verhalten von Klein auf umgegangen wird und welche Unterschiede aufgrund des Geschlechts gemacht werden und von Seiten des Kindes erlebt werden.

blueavian schrieb:Für die Leute die toxische Männlichkeit als Begriff benutzen für die hat das was mit dem Geschlecht zutun. Sonst würde man das männlich weglassen. Das kann auch unterbewusst sein.

Ja, natürlich. Ich sehe das beispielsweise auch so und verwende den Begriff bewusst so. Bestimmtes Verhalten, zum Beispiel eben körperliche Gewalt gegen den/die Beziehungspartnerin, Femizide, Morde werden hauptsächlich von Männern verübt.

blueavian schrieb:Allein das man auf die Idee kommt das Verhalten mit Männlichkeit zu verbinden ist schon ein Indiz, dass man in Stereotypen denkt.

Nein, nicht nur, denn es verhalten sich ja tatsächlich vorwiegend Männer so. Das ist statistisch belegt.
Der Grund dafür liegt aber ziemlich sicher in Stereotypen, die man Kindern in Form von Rollenbildern immer noch beibringt. Genetisch bedingt ist ein solches Verhalten nämlich nicht.

lkdwpi schrieb:In der Regel sind Frauen benachteiligt, weil sie sich unterdrücken lassen - und es mit sich machen lassen.

Das ist victim blaming. Sagst du einer vergewaltigten Frau auch, dass sie selbst schuld ist, sie hat sich das ja gefallen lassen? Oder einer verprügelten Frau?

shionoro schrieb:Andererseits gibt es immer ein risiko, dass man Verhaltensweisen als toxisch brandmarkt, die keineswegs toxisch sind sondern zur normalen Entwicklung von Männer dazugehören (wenn man unbedingt will, auch von vielen Frauen dazugehören würden).

Welche Verhaltensweisen sind das beispielsweise? Mir fallen keine solchen ein.

Gerlind schrieb:beschäftigt
"Aggression" ist einmal "problematisch" , ein anderes mal "hilfreich".

Wann ist Aggression denn hilfreich? Mir fällt keine einzige Situation dafür ein. Konflikte lassen sich auch ohne Aggression lösen, sogar besser.

violetluna schrieb:Wann ist Aggression denn hilfreich? Mir fällt keine einzige Situation dafür ein. Konflikte lassen sich auch ohne Aggression lösen, sogar besser.

Jo... sag das mal den Ukrainern.

Yooo schrieb:Jo... sag das mal den Ukrainern.

Vor allem den Russen. Typische Beispiele von toxischer Männlichkeit!

violetluna schrieb:Vor allem den Russen. Typische Beispiele von toxischer Männlichkeit!

Jo und wenn man sich dagegen nicht verteidigt ist man halt das Opfer.

Yooo schrieb:Jo und wenn man sich dagegen nicht verteidigt ist man halt das Opfer.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Aggression deshalb eine wünschenswerte Eigenschaft sei.

MokaEfti schrieb:Am jährlich stattfindenden Herrentag werden traditionell in Verbindung mit Alkohol Kiefer und Schädel gebrochen, Nasenbeine zertrümmert u.s.w. Da ist es relativ eindeutig, dass dies einem destruktiven Rollenbild zugrunde liegt.

Ich kenne den "Herren"-Tag auch als Vatertag. Aber nie viel damit zu tun gehabt - da ich kein Partymensch bin und eher zurückgezogen lebe. Und auch kein gutes Verhältnis zu meinem Vater habe. Aber macht/machen da nicht auch manche Väter mit ihren männlichen Nachkommen mal was? Freizeitaktivität gemeinsam oder so?

Einfach mal nen Feiertag haben und bisschen Spass haben - ist ja erst mal nichts Schlimmes. Inwiefern es ausartet ... hängt sicher auch von der Person ab. Und wie die mit Alkohol umgehen kann und wie der Alkohol auf diese wirkt. Da müsste man dann auch mal hinterfragen ob alles automatisch erst mal schlecht ist - oder vielleicht sogar gut und andere Faktoren erst mit reinspielen noch. So das Zusammensein ... Männer vielleicht mal mit andern Männern und relaxen an dem Tag. Die Idee ist ja gar nicht so schlecht.

Wenn ich mir dieses "Manspreading" angucke - wobüber man auch liest: Die Kerle die man da oft auf Bildern sieht ... wirken eher nach sozial niedriger gestellten Schichten. Erst mal gar nix was für mich nach "typisch männlich" wirkt, sondern nach "typisch asozial". Ich als Mann sitze immer mit Beinen eng beieinander und versuche Platz zu sparen. Da versuchen ja manche es auch so zu drehen als wäre das "typisch männlich" und würde fast ausschließlich Frauen schaden.

Aber Akademiker-Kinder (anderes Niveau) sind bestimmt das nich - die Beine mit den ausgeleierten Jeans die da auf den Bildern man oft sieht wenn zu Manspreading berichtet ist.

violetluna schrieb:Das ist victim blaming. Sagst du einer vergewaltigten Frau auch, dass sie selbst schuld ist, sie hat sich das ja gefallen lassen? Oder einer verprügelten Frau?

Wenn die Frau sagt - hm es gibt grad nix bessers, lass mal probieren. Sich dann beschwert dass der Sex schlecht war. Und dann daraus ne Vergewaltigung drehen will - dann sag ich auch "selber Schuld, hättest ja nich müssen". Es geht ja darum, dass z. B. bei Löhnen/Gehältern ... viele oft trotzdem für weniger Geld arbeiten. Jetzt kann man sagen "ja gut die kriegen auch nirgendwo ne bessere Stelle" - aber wäre doch imo auch start vereinfacht. Manche wissen zu verhandeln. Holen mehr raus. Wenn alle sich zusammentun würden und streiken würden - wäre da auch Macht da. Stattdessen - das meinte ich bzw. darauf wollte ich hinaus - verlässt man sich daruf, dass irgendwer irgendwann mal ein Gesetz macht. (Was ja kommen kann irgendwann. Aber das dauert dann halt eventuell länger bzw. es ist unsicher ob überhaupt.)

Yooo schrieb:Jo und wenn man sich dagegen nicht verteidigt ist man halt das Opfer.

Genau das, was ich einen Abschnitt drüber meinte - hier analog auf Löhne/Gehälter bezogen. Ich hab selber als Opfer Mobbingerfahrung. Lehrer sahen immer nur, wenn die Wut sich mal aufstaute - als ich mich wehrte. (Sollte mich dann noch entschuldigen beim andern.) Aber als ich mich wehrte ... hörte es irgendwo auf.

Es ist zwar nice und richtig, dass man bestimmte Sachen als verwerflich ansieht. In gewissem Rahmen auch dagegen Gesetzt macht zum Regulieren. Aber vieles kann auch umgangen werden. Was bringen mir paar Jahre mehr Höchststrafe für Vergewaltiger, wenn

a) die Gerichte das nicht ausschöpfen (weil bisher eigentlich noch genug Spielraum war beim Strafmaß nach oben)
b) das gar nicht erst angezeigt wird, weil Frauen sich nicht trauen (da muss man stärken/ermutigen, dass viele es anzeigen)

Ebenso bezogen auf die Posts, dass man Männern/Eltern sagen soll, sie sollen ihre männlichen Nachkommen besser erziehen - damit diese mehr Respekt vor Frauen haben. Ist schön und gut. Machen aber nicht alle.

Und während man drauf wartet, dass es alle oder möglichst viele machen (und auch dann wird man immer Ausnahmen haben) ... kann jeder immer auch selber was bei sich tun. Wenn man an allen Richtungen/Seiten ansetzt - ist das doch viel hilfreicher als einseitige Maßnahmen die nur an einer Stelle ansetzen.

Und wenn plötzlich mehr sich in krasserer Form wehren hätten vielleicht sogar viele Angst überhaupt Straftaten zu begehen - (riskanter). So ähnlich wie die vielleicht Angst haben dass - so sagt man rassistisch ja bei Familien mit bestimmter Art Migrationshintergrund - bei bestimmten Frauen mit bestimmtem Migrationshintergrund dann "die Brüder" mitm Messer vorbeikommen, wenn man die auch nur falsch anguckt.


Ich fühl mich übrigens schon stark eingeschränkt - liegt aber auch an meiner Psyche und Jugend. Wenn ich draußen unterwegs bin. (am liebsten allein zu Hause.) Ständig das Gefühl irgendwas falsch machen zu können, wo irgendwer einem dafür anprangert.

Wenn ich dann - habe selber mir schon bevor das irgendwo mal im Medien war Gedanken gemacht, wie es auf Frauen wirkt, wenn man hinter diesen läuft im dunkeln auf selbem Weg - höre wie man da noch den Männern Schuld dafür zuschieben will, dass Frauen sich beängstigt fühlen wenn diese denselben Weg hinter ihnen laufen. (Nur weil andere Männer gewalttätig werden sollen alle sich jetzt irgendwie darüber Gedanken machen.)

Und dann waren in nem Bericht welche im Interview, die meinten man solle sie überholen. Ich selber mag es eher wenn keiner mehr hinter mir ist - weil ich Angst habe ich laufe zu langsam und ich fühl mich dann bedrängt, wenn die Leute deswegen auch verlangsamen vielleicht. Auf der andern Seite hätte ich vermutet, dass das Beschleunigen - was man ja zum überholen tun muss als Fußgünger - dann Angst auslöst, als wolle man denen schnell hinterher.

Bin dann mal stehengeblieben und habe kurz was am Handy geguckt, damit der Abstand sich vergrößerte. Ich bin da sehr empfindlich und habe irgendwie fast den Eindruck, dass man überall nur noch sich falsch verhalten kann. Ist bei meiner Psyche sicher sehr speziell.

Aber man stelle sich andere Schwächere vor - die nicht der dicke Macho sind. Das kann halt schon problematisch sein, wenn man Männer nur noch überall bis ins Detail reglementieren will. (Daher der Drang - auch meiner - zur Gegenwehr.)

Vor allem eben da es so präsent ist. In den Medien fast nur über wolche "Minderheiten" (Frauen an sich sind nicht mal in der Minderheit) gesprochen wird. Nicht wie deren Forderungen auf Männer wirken. Und nicht wie es für "Männer mit Problemen" ist. Das ist von den Schwerpunkten unausgeglichen ... und fördert da nicht gerade meine Lust auf Mitarbeit. (Trotzdem bin ich ständig - aus Angst irgendwo Fehler zu machen wg. meiner Psyche, etc. die mich da ängstlich macht - darauf bedacht überall angepasst zu sein. Die Lage um mich genau zu analysieren, damit mich ja keiner für irgendwas beschuldigen kann. Aber online/in Diskusionen - muss man halt man sagen, was Sache ist.)

Naja, sowohl Mädchen als auch Ukrainer sollten sich verteidigen dürfen - sag ich doch die ganze Zeit.

Aggression ist dann nötig, wenn es darum geht, etwas "schlechtes" los zu werden.
Natürlich ist es besser, das anders zu schaffen - wenn das aber nicht funktioniert, ist es "gut", sich verteidigen zu können.

Was auch der Hauptgrund davon ist, diese schrägen Stereotypen abzulehnen, weil man damit das Recht aus der Hand gibt,
selber zu beurteilen, was in der Situation gut - und was schlecht für das jeweilige Ziel ist.
So funktioniert "Macht", auch die "gute".

Gerlind schrieb:Ich halte ein Rollenbild für problematisch , wo ein Fachmensch meint, sein Fach wäre die einzige Perspektive auf Welten.

Dem stimme ich zu. Nur halte ich auch Rollenbilder für problematisch, die suggerieren,
ohne ein Mindestmaß an Präzision würde man ein gewünschtes Ergebnis erzielen können - man könnte es ja nicht mal in den Fokus nehmen.

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Reden wir noch über "toxisches Verhalten"?

ich schon, keine Ahnung, worüber Du schreibst.

Da wir hier gerade nicht über passiv-aggressives Verhalten schreiben,
ziehe ich es vor, dir nicht weiter zu antworten.

violetluna schrieb:Genetisch bedingt ist ein solches Verhalten nämlich nicht.

Genetisch bedingt ist, dass die meisten (nicht alle) Männer, wenn sie (körperlich) aggressiv werden, damit "erfolgreicher" sind.
Zählt man zu "körperlich" allerdings auch schreien, kommen Frauen ganz gut mit...
Und wenn ein Mann es vorzieht, seine Umwelt durch "weibliche" Strategien zu nerven (also nicht auf einem Standpunkt beharrt, sondern eher "flutschig", ausweichend reagiert), praktiziert er halt ein "weiblich toxisches Muster".
Wir sind alle keine Engel.

lkdwpi schrieb:In der Regel sind Frauen benachteiligt, weil sie sich unterdrücken lassen - und es mit sich machen lassen.

Wenn man, also frau, was nicht beigebracht bekommt, dann kann man es nicht so gut.
Eine Frau, die damit anfängt, sich zu wehren, wird die "üblichen Schritte" nachholen müssen.
Und spätestens, wenn sie anfängt, laut zu werden, oder in irgendeiner anderen Form übers Ziel hinausschießt,
werden große Teile der Gesellschaft ihr dafür Vorwürfe machen.

Unser System arbeitet eher so, das man nicht die Frau bestärkt, sondern nur die Männer bestraft, die es sehr offensichtlich zu weit treiben.

violetluna schrieb:Welche Verhaltensweisen sind das beispielsweise? Mir fallen keine solchen ein.

Die Eigenschaften, die mit "Selbstermächtigung" zu tun haben, sehr viel von dem, was traditionell "Machthabern" zusteht.
Halt "Gewalt" (die bei Regierungen geteilt wird, Judikative, Exekutive, Legislative), alles, was damit verbunden ist, Urteile zu fällen und umzusetzen, aktiv die Umgebung zu gestalten. (Statt "weiblich" zu bewahren).
Schau dir doch die Coronaleugner an mit ihrer Definition von "Meinungsfreiheit" - in meinen Augen auch ne verrutschte Interpretation "männlicher" , also machtbezogener, Rollenbilder. (Und da, wo es um "bewahren" geht, fängt die "weibliche" Seite an. Traditionell, ist nicht "meine Meinung". Aber das ist in der "Bewegung" ja auch vorhanden.)
Und "toxisch" ist, wenn es die "Grenze zum neurologischen überschreitet", also wirklich die Seele des Anderen brechen kann.

lkdwpi schrieb:wie es auf Frauen wirkt, wenn man hinter diesen läuft im dunkeln auf selbem Weg -

Danke für diesen Beitrag! Ich als Frau habe mir angewöhnt (bin halt der Typ dafür), im "Notfall" zu "gehen wie ein Mann". Ich trage aber auch entsprechende Schuhe. "Frauen" hört man im Dunkeln ja schon von weitem (halt an den Schuhen).
Ich musste bei deinem Beitrag an was denken, das ich neulich irgendwo las: für Hunde, die "keine Gesellschaft mögen" (aus verschiedenen Gründen, u.a. weil sie nicht sozialkompatibel sind) gibt es jetzt gelbe Schleifen am Halsband.
Aber bei Menschen wäre das Blöde, dass alle möglichen Ideen, mit denen man als Mann "Solidarität" verkünden könnte, auch missbraucht werden könnten, um potentielle Opfer in Sicherheit zu wiegen. Mehr als die gute alte Trillerpfeife (für Frauen) fällt mir da als "Hilfsmittel" nicht ein.
Nett, das du gewartet hast, auch wenn du das eher für dich getan haben magst.