Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

DerThorag schrieb:Naja, die Bands und Musiker ziehen sich zwischen ihren Songs ja oft um. Electric Callboy bsw. haben gefühlt nach jedem Song ein neues Outfit an. Das geht aber nur, wenn sich der Raum in der Nähe der Bühne befindet. Somit dürfte der Raum allein jetzt nicht so spektakulär sein.

Von der Sache her sicher nicht wenn man's mal so erklärt bekommt.
Aber bei mir hatte sich durch die Berichterstattung halt der Eindruck gebildet, als hätte Lindemann die nur für seinen "Pausen-Quickie" einbauen lassen und als sei das eine Besonderheit beim Rammstein-Bühnenaufbau. Da siehste mal wie schnell man einen falschen Eindruck gewinnt!

FlamingO schrieb:Ja, es handelt sich um Victoria Rose, Gitarristin der Band Grausame Töchter.

Oh, hatte nicht viel weiter vorn schon mal jemand geschrieben es handele sich um eine Ruby Irgendwas, professionelle Pornodarstellerin?
Ich weiß noch dass ich die Dame gegoogelt und auch wiedererkannt habe...
Es gibt aber auch ein Interview mit dem Regisseur des fraglichen Videos aus dem hervorgeht dass die dort mitspielenden Damen professionelle Sexarbeiterinnen waren die für den Dreh engagiert wurden (sollte leicht zu finden sein).

FlamingO schrieb:Worum es im Kern aber geht, ist das, was der Clip rüberbringen soll: Herrisches Gebaren ggü. Frauen, männliche Dominanz, Frauen, die (Linde)Mann als Gebrauchsgegenstände benutzt.
Auch wenn Victoria Rose aus freien Stüccken in diesem Porno mitgewirkt hat, bleibt doch die "Message", die diese Aufnahme vermitteln soll, ekelhaft. Da wird ein verächtliches, respektloses Bild auf Frauen vermittelt. Ein Potenz-Monster degradiert, benutzt Frauen als Dinge zur Triebabfuhr.

Gegen dieses Bild bin ich. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der Frauen so dargestellt werden.

Das ist was Du da reininterpretierst.
Könnte man aber auch ganz anders sehen, nämlich dass einerseits das Fangirl, brav zuhause auf dem eigenen Sofa sitzend, über bzw. durch den Lyrik-Band (oder auch das "lyrische Ich") einen bestimmten Blickwinkel hat bzw. Phantasien entwickelt. Und eben Lindemann selbst, der ebenfalls hindurchsieht. Das pornographische Geschehen ist also ganz klar eingeklammert im Lyrik-Band.
Weiter detailliert interpretieren mag bitte jede*r selbst - ich guck mir das Ding nicht nochmal an nur um dann auf Details einzugehen, das ist meiner Meinung nach auch nicht notwendig, mir persönlich reicht das.

Dank @Anfimia habe ich zwischenzeitlich herausfinden können wie ich das Facebook-Posting von Antonja direkt verlinken kann, deshalb nochmal hier der Satz um den es mir ging bezüglich der "Suck-Box":

Auch ich habe und hatte diesen "mysteriösen" kleinen schwarzen Raum, direkt an oder unter der Bühne, den man eigentlich "Quick Change" nennt, um mich schnell umzuziehen oder nach zu schminken.

Quelle: <iframe src="https://www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FAntoniaTyrol%2Fposts%2Fpfbid02QALyojgenSXWSXPb4PBimiD2NYUanBLLSGtVTZB2tDtZDH4wi8oWnsA8AwZWdS5il&show_text=true&width=500" width="500" height="725" style="border:none;overflow:hidden" scrolling="no" frameborder="0" allowfullscreen="true" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; picture-in-picture; web-share"></iframe>

Stan_Marsh schrieb:Die schrillen übrigens schon bei GNTM auch dort mischt sich zurecht Presse und Öffentlichkeit ein und fragt, ob das alles moralisch in Ordnung ist, auch wenn die Teilnehmerinnen über 18 sind und es "nur" um eine TV-Show geht.

Schwierig. Ich hatte sowas hier eingangs auch schon mal geschrieben, man hat mir den Vergleich aber - zurecht? - übel genommen...

@FlamingO
Ja du sagst es, genau das ist ja der Punkt. Man stelle sich jeden anderen 60 jährigen vor, der noch schuftet irgendwo seine 8 h täglich. Da denkt man dich nicht, dass man noch derartige Höchstleistungen vor , mitten und nach der Schicht absolvieren kann. Der Nachbar meiner mom arbeitet mit knapp über 60 noch täglich auf dem Bau und das seit 40 Jahren. Der ist so fertig auf der Röhre, alle kaputt . Der hat mit Sicherheit keine großartigen Reserven mehr für Akrobatik in der horizontalen mehrfach täglich.
Zu der Darstellung im speziellen mit weiblichen Darstellerinnen und ihm:
Weisst du, manchmal muss ein Kunstschaffender mit so drastischen Überzeichnungen arbeiten, um auf ein gesellschaftliches Problem aufmerksam zu machen. Ich sage das mal unabhängig von der Kunstform Porno. Die Grenzen sind ja heute auch in der bildenden Kunst sehr fließend. Es wird teilweise mit Mitteln gearbeitet wie Blut oder aufrüttelnden Motiven. Da gibts kaum noch Tabus. Fragt man solche Künstler dann dazu ( was man zb in Galerien oder Ausstellungen sogar tun kann) dann überlassen sie das meist der Phantasie von uns. Bzw hat das Kunstwerk einen Namen der evtl die Lösung sein kann. Ich könnte so einige Künstler nennen die zb hoch gehandelt werden, die in Museum of modern Art hängen oder stehen usw, oder auf der Art Basel, da gehts aber ab. Porno ist schon längst aus der schmuddelecke raus. Sowohl in bewegten als auch unbewegten Bildern als auch in darstellender Kunst.
Und Lindemann hat das ganze wohl auf die absolute Spitze dessen getrieben, was man noch so abbilden kann. Phantasie gepaart mit einer versteckten Botschaft womöglich. Seine Hunderttausenden Fans zumindest scheinen zu verstehen, wie das interpretiert werden kann.

FlamingO schrieb:Auch wenn Victoria Rose aus freien Stücken in diesem Porno mitgewirkt hat, bleibt doch die "Message", die diese Aufnahme vermitteln soll, ekelhaft. Da wird ein verächtliches, respektloses Bild auf Frauen vermittelt. Ein Potenz-Monster degradiert, benutzt Frauen als Dinge zur Triebabfuhr.

Sehe ich auch so.
Was soll diese Verherrlichung von toxischer Männlichkeit?

Anfimia schrieb:Ich habe hier schon geschrieben, dass die einzige längere Pause für Lindemann die vor dem Lied Deutschland ist.
Kruspe spielt da etwa 10 Minuten lang den Deutschland Remix und alle anderen Mitglieder außer Lindemann tanzen in Kostümen dazu.

Genau in dieser Pause soll sich doch TL in der "Suck-Box" den Blow Job geben lassen.

wobel schrieb:Auch wenn Ihr es nicht hören wollt: Das ist mehr als ein banaler Porno. Es gibt eine Rahmenhandlung die eigentlich leicht erkennbar ist für die der Lyrik-Band herhalten muß.

Rahmenhandlungen gibt es ja nun in fast jedem porno und sei es nur der Handwerker, der Mal eben ein Rohr verlegt 🤪

FlamingO schrieb:bleibt doch die "Message", die diese Aufnahme vermitteln soll, ekelhaft. Da wird ein verächtliches, respektloses Bild auf Frauen vermittelt.

Und was ist mit den Frauen, die genau das wollen? Die genauso behandelt werden wollen, weil sie es toll finden? PS: es soll auch Männer geben, die sich gerne verprügeln, demütigen, auspeitschen oder was weiss ich was wollen.

Stan_Marsh schrieb:Der Hedonismus eines einzelnen (der sich mit kleinen Verhaltensänderungen gar nicht groß einschränken müsste) vs das Interesse der Gesellschaft, solche Systeme aufzudecken und abzuschaffen.

Da fehlen aber dann die Frauen in der Rechnung. Oder spielen die keine Rolle bzw haben die sich dem gesellschaftlichen konsenz bedingungslos unterzuordnen?

FlamingO schrieb:Den Punkt haben sie verpasst. Unprofessionell eigentlich. Denn der wäre nach Veröffentlichung des Albums "Zeit" gewesen.

Wer bestimmt denn, wann der Punkt erreicht ist, aufzuhören? Die Stadien sind nach wie vor ausverkauft, die Band scheint Interesse daran zu haben, zu spielen.

Der zitierte Beitrag von SvenLE wurde gelöscht. Begründung: bleibt bitte bei den bis dato bekannten Fakten

Und dafür gibt es bestimmt auch einen Beleg, den du gerne nachreichst.

Aberacadabera schrieb:Und was ist mit den Frauen, die genau das wollen? Die genauso behandelt werden wollen, weil sie es toll finden?

Zu Frauen, die Vergewaltigungswünsche haben, kann ich naturgemäß nichts äußern; aber die Frauen, die in dem Video mitgewirkt haben, taten das eher nicht ausschließlich aus Lust, sondern waren Professionelle, die damit und ähnlichen Jobs schlichtweg ihren Lebensunterhalt verdienen.

Die Frage steht weiterhin im Raum: Was soll dieses Video vermitteln? Was hat sich Lindemann dabei gedacht, diesen Film zu veröffentlichen?

Aberacadabera schrieb:Da fehlen aber dann die Frauen in der Rechnung. Oder spielen die keine Rolle bzw haben die sich dem gesellschaftlichen konsenz bedingungslos unterzuordnen?

Nein, die fehlen da nicht. Für die ändert sich nichts, wenn von Anfang an das ganze transparent und nachvollziehbar aufgezogen wird.

Vielleicht hast Du mich falsch verstanden. Es geht nicht um die Abschaffung dieser Suck Box. Es gilt zu verhindern, dass Frauen wie Shelby und Kayla und andere in solche Situationen geraten, in denen sie im Vorfeld nicht ordentlich informiert werden, was Sache ist.

Bei Sex geht es immer um consent und Sex ist nicht gleich Sex. Je weiter der sich von "Blümchensex in Missionarstellung" entfernt, desto besser muss gewährleistet sein, dass consent zu jeder Zeit besteht und ein Abbruch (z.B. per Safeword) jederzeit möglich ist.

BDSM als Referenz wurde hier doch schon häufiger genannt. Ich kenne das nur aus der Theorie, aber mir scheint, verantwortungsvollen BDSM ohne Safeword kann es nicht geben. Verantwortungsvollen BDSM mit einem Casting, wie es hier wohl häufiger vorkam, kann es nicht geben.

wobel schrieb:Von der Sache her sicher nicht wenn man's mal so erklärt bekommt.
Aber bei mir hatte sich durch die Berichterstattung halt der Eindruck gebildet, als hätte Lindemann die nur für seinen "Pausen-Quickie" einbauen lassen und als sei das eine Besonderheit beim Rammstein-Bühnenaufbau. Da siehste mal wie schnell man einen falschen Eindruck gewinnt!

Klar, der dunkle Sexkeller lässt sich auch besser verkaufen, als die Umkleidekabine. 😉

Angelegt werden diese Räumlichkeiten eh ja nur bei den Stadiontouren, denn in reinen Konzertlocations ist der Raum ja eh schon vorhanden (sicherlich nicht unter der Bühne).

Rammstein macht ja immer so eine Art Halbzeitpause und da werden diese Dinge wohl passiert sein. Was machen evtl die anderen Bandmitglieder? Sind die woanders? Schauen die zu?

Gibt es dazu Gerüchte?

wobel schrieb:Ich find das super wenn sich mit ihr eine Frau dazu äußert die auch wirklich Insiderin ist und die Szene in-und-auswendig kennt.

Dr Reyhan Sahin, auch bekannt als Lady Bitch Ray kennt das Musik Business und "die Szene" auch in und auswendig.
Auch sie hat sich zu den Vorgängen geäußert

Rammstein-Skandal: Ein systematisches Problem der Branche? @KatjaKrasavice | stern TV Talk

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Findest du das auch "super" und interessant?
Oder ist das nur interessant, wenn die Frauen, die sich äußern deine Meinung teilen?

Ich meine das nicht so scharf, es sich vielleicht anhört. Mich interessiert das tatsächlich. Es wäre ja auch nichts besonders ungewöhnliches.
Ich würde das einfach gerne wissen, ob du dir bestimmte Beiträge rauspickst, die deinen Eindruck bestätigen oder ob du generell alle Beiträge interessant findest die "from inside" kommen?

FlamingO schrieb:sondern waren Professionelle, die damit und ähnlichen Jobs schlichtweg ihren Lebensunterhalt verdienen

Also suggeriert du das es sich dabei um "Zwangsprostituierte" handelt die nicht in der Lage sind ihren Unterhalt anders zu verdienen bzw. dazu gezwungen werden?

FlamingO schrieb:Was soll dieses Video vermitteln? Was hat sich Lindemann dabei gedacht, diesen Film zu veröffentlichen?

Es ist ein Scheiß Porno, was soll da schon die Message sein? Und die ist für 99 % der Konsumenten auch völlig nebensächlich. Man sollte nicht versuchen jetzt zwanghaft überall etwas rein zu interpretieren.

FlamingO schrieb:Die Frage steht weiterhin im Raum: Was soll dieses Video vermitteln? Was hat sich Lindemann dabei gedacht, diesen Film zu veröffentlichen?

Der Regisseur von Platz 1+ Til the end hat sich dazu schon vor einiger Zeit geäußert.
Frauen gegenüber, die mit so etwas ihr Geld freiwillig verdienen hier immer wieder zu erwähnen, ist ebenfalls ziemlich misogyn.
Hier gibt es bestimmt einen Thread, wo man sowas unabhängig von Lindemann diskutieren kann.

https://www.rollingstone.de/platz-eins-regisseur-till-lindemann-hat-keinen-porno-gemacht-2239249/

amtraxx schrieb:Also suggeriert du das es sich dabei um "Zwangsprostituierte" handelt die nicht in der Lage sind ihren Unterhalt anders zu verdienen bzw. dazu gezwungen werden?

Nein, tut sie nicht.
"Zwangsprostitution" ist etwas völlig anderes.
Wenn dir der Begriff nicht ganz klar ist, googel ihn bevor ihn hier einbringst.

amtraxx schrieb:Es ist ein Scheiß Porno, was soll da schon die Message sein? Und die ist für 99 % der Konsumenten auch völlig nebensächlich. Man sollte nicht versuchen jetzt zwanghaft überall etwas rein zu interpretieren.

Rammstein und TL nehmen für sich in Anspruch Künstler zu sein. Da ist die Frage nach der Message durchaus berechtigt.

Btw ist die Message NIE nebensächlich.

Stan_Marsh schrieb:Aber es gibt nun mal Zweifel, dass dass alles SSC war, denn sonst hätte Shelby nicht diese Erfahrungen gemacht.

Versteh ich nicht - Shelby hat in der Box direkt NEIN gesagt und das wurde von Lindemann auch so akzeptiert.
Die entsprechenden Absprachen (wie weit darf es gehen, wie lautet das Safeword / wie funktioniert das Ampelsystem) blieben damit außen vor weil somit garnicht notwendig.

fischersfritzi schrieb:Sehe ich auch so.
Was soll diese Verherrlichung von toxischer Männlichkeit?

Ich halte das für eine Fehlinterpretation. Egal wie widerlich ich das Video finde, man kann es genauso gut als Stellungnahme zur Unterscheidung zwischen Phantasie und Realität interpretieren - speziell was das Groupie-Verhalten angeht.
Inklusive Seitenhieb auf den Verlag der sich ja auch angesprochen gefühlt hat (das Buch wird ja als Requisite mißbraucht).

Aberacadabera schrieb:Rahmenhandlungen gibt es ja nun in fast jedem porno und sei es nur der Handwerker, der Mal eben ein Rohr verlegt 🤪

Mag sein, aber das ist halt weit weniger "künstlerisch" gestaltet und deutlich banaler. Dagegen ist das Lindemann-Video deutlich durchdachter.

Aberacadabera schrieb:Da fehlen aber dann die Frauen in der Rechnung. Oder spielen die keine Rolle bzw haben die sich dem gesellschaftlichen konsenz bedingungslos unterzuordnen?

Da gibt es auch Fälle, sogar welche mit Verurteilungen - siehe Schwesta Ewa....

FlamingO schrieb:Die Frage steht weiterhin im Raum: Was soll dieses Video vermitteln? Was hat sich Lindemann dabei gedacht, diesen Film zu veröffentlichen?

Das Video beschäftigt sich - so zumindest meine Interpretation - mit eben dem "lyrischen Ich", dem Blick der Groupies und Lindemann selbst auf den Unterschied zwischen Realität und (düsterer) Phantasie.

Stan_Marsh schrieb:und ein Abbruch (z.B. per Safeword) jederzeit möglich ist.

Shelby würde doch gefragt, hat nein gesagt und das Ding war vom Tisch.

Stan_Marsh schrieb:Verantwortungsvollen BDSM mit einem Casting, wie es hier wohl häufiger vorkam, kann es nicht geben.

Woraus schließt du denn jetzt, dass die Frauen für bdsm gecastet wurden? Bisher war nur von normalen Sex die Rede. Und ob BDSM überhaupt je Thema war und nicht im Falle dass doch ein Safeword vereinbart war, können wir schlicht nicht wissen.

DerThorag schrieb:Rammstein macht ja immer so eine Art Halbzeitpause und da werden diese Dinge wohl passiert sein. Was machen evtl die anderen Bandmitglieder? Sind die woanders? Schauen die zu?

Gibt es dazu Gerüchte?

Natürlich haben die anderen Bandmitglieder den braven Frauen aus dem Buch vorgelesen, gefolgt von einer Diskussionsrunde. Alternativ haben die natürlich ausgestempelt und gegessen, was sonst.

fischersfritzi schrieb:Rammstein und TL nehmen für sich in Anspruch Künstler zu sein. Da ist die Frage nach der Message durchaus berechtigt.

Wenn dir die Message so unklar ist und dir den Schlaf raubt, rate ich dazu, die Band speziell TL anzuschreiben und nachzufragen.

wobel schrieb:gibt es auch Fälle, sogar welche mit Verurteilungen - siehe Schwesta Ewa....

Warum so klein denken, wenn man auch einen weltweit bekannten weiblichen Rap Star nehmen kann.
Die Frau macht bis heute Karriere, es gab keine Konsequenzen.
https://www.spiegel.de/panorama/leute/cardi-b-angeblich-maenner-betaeubt-und-ausgeraubt-so-verteidigt-sich-die-rapperin-a-1260156.html

Aberacadabera schrieb:Wenn dir die Message so unklar ist und dir den Schlaf raubt, rate ich dazu, die Band speziell TL anzuschreiben und nachzufragen.

Mir ist die Message nicht unklar.
Wie kommst du darauf?

wobel schrieb:Ich halte das für eine Fehlinterpretation

Im Kontext seiner sonstigen Äußerungen und seiner gesamten Performance denke ich, du irrst hier.

Anfimia schrieb:Der Regisseur von Platz 1+ Til the end hat sich dazu schon vor einiger Zeit geäußert.

Entschuldige bitte, aber das was er da teilweise von sich gibt ist bizarr

Dass das Video nicht mit den Fantasien der Fans vereinbar ist, sei schließlich jedoch nicht sein Problem: „Sie verstehen, dass sie nie die Rolle dieser Mädchen in diesem oder ähnlichen Videos bekommen werden. Wie viele Frauen haben schon einmal davon fantasiert, mit Till Sex zu haben? Viele, fast alle. Und es stellt sich heraus, dass dieser Traum nicht mit dem Video vereinbar ist. Das ist nicht mein Problem.“

Quelle: s.o.

Das ist so ziemlich das dämlichste und abstoßendste, was ich bis lang zu dem Video gelesen habe.

wobel schrieb:Versteh ich nicht - Shelby hat in der Box direkt NEIN gesagt und das wurde von Lindemann auch so akzeptiert.
Die entsprechenden Absprachen (wie weit darf es gehen, wie lautet das Safeword / wie funktioniert das Ampelsystem) blieben damit außen vor weil somit garnicht notwendig.

Das Safeword muss im Safespace vereinbart werden. Wenn das nicht passiert ist (der Safespace ist nicht hinter der Bühne, während des Konzerts und wenn schon ein bisschen was getrunken/genommen wurde), dann wäre das schon mal eine fahrlässige Verhaltensweise.

Dass sie sich noch mit nein wehren konnte, ist ihr und TLs Glück. Wenn man Beschreibungen von Kayla hinzufügt, dann hätte statt Shelby auch einen andere Frau, stark berauscht und vielleicht mit weniger Mut dort hineingeraten können. Das darf nicht passieren und selbst wenn es noch nie passiert ist, es kann bei so einer Verhaltensweise passieren und das ist komplett unverantwortlich.

fischersfritzi schrieb:Das ist so ziemlich das dämlichste und abstoßendste, was ich bis lang zu dem Video gelesen habe.

Ich kann dazu nichts sagen, da ich weder Platz 1 noch das andere Video gesehen habe.
Ich mag das Soloprojekt und die Musik nicht.

wobel schrieb:Versteh ich nicht - Shelby hat in der Box direkt NEIN gesagt und das wurde von Lindemann auch so akzeptiert.

Naja, Akteptanz würde ich schon etwas anders interpretieren.
Er hat es hingenommen.
Unter Gepöbel und Machdemonstration,sofern wir der Aussage von Shelby Glauben schenken.
Angeblich hat er sie angewiesen in der "Suck-Box" zu bleiben, als sie gehen wollte.
Das ist von Akzeptanz ein ganzes Stück entfernt.

Anfimia schrieb:Warum so klein denken, wenn man auch einen weltweit bekannten weiblichen Rap Star nehmen kann.
Die Frau macht bis heute Karriere, es gab keine Konsequenzen.
https://www.spiegel.de/panorama/leute/cardi-b-angeblich-maenner-betaeubt-und-ausgeraubt-so-verteidigt-sich-die-rapperin-a-1260156.html

Wenn das stimmt, dann können wir nur hoffen, dass sich Opfer melden und ihr der Prozess gemacht wird. Dazu müssten die Medien und die Gesellschaft erst mal die Grundlage schaffen in der sich Männer trauen zuzugeben, dass ihnen (sexuelle) Gewalt angetan wurde.
Das ist leider auch sehr schwer möglich, weil hier sich hier dieses toxische Männlichkeitsbild gegen die Männer richtet.

Ich halte es für sehr wichtig, diesen Aspekt auch immer mehr in die öffentliche Diskussion zu bringen und Tabus abzubauen. Rein statistisch sind es aber dennoch Frauen, die vielfach häufiger Opfer werden. Entsprechend muss man priorisieren.

fischersfritzi schrieb:Unter Gepöbel und Machdemonstration,sofern wir der Aussage von Shelby Glauben schenken.
Angeblich hat er sie angewiesen in der "Suck-Box" zu bleiben, als sie gehen wollte.

Gibt es mittlerweile eigentlich Berichte dazu, wie sie aus der Sache raus gekommen ist.
Bislang habe ich hier immer gelesen, dass Lindemann wütend war, sie warten sollte und danach war sie wieder vor der Bühne.
Bei der Informationsflut hier verliert man schnell den Überblick.