Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Warum jetzt dieses Gutachten?
Wo doch ohnehin klar ist dass Shelby Lynn garnichts gegen Rammstein bzw. Lindemann in der Hand hat?
Ich finde das irgendwie seltsam.

Also ich würde an seiner Stelle und nach den heftigen Vorwürfen aufjedenfall nach einem Gutachten verlangen. Da gehts dann eben nicht mehr um "gefühlte Wahrheiten", sondern um wissenschaftliche Fakten - sofern das möglich ist.

Photographer73 schrieb:Ich finde das Gutachten sehr interessant, weil es ziemlich nichtssagend ist. Es spricht nichts für Fremdeinwirkung, ausgeschlossen werden kann sie aber auch nicht. Es gibt keine Hinweise auf zb Vergewaltigung oä, aber auch diese kann letztendlich nicht ausgeschlossen werden. Es geht also rein um Wahrscheinlichkeiten.

Das selbe habe ich auch gedacht.
Ergibt sich aber eigentlich schon aus dem Datenmaterial, dass die Aussagekraft nur begrenzt sein kann. Offenbar hatten die Gutachter nur die Fotos zur Verfügung, die Shelby ins Internet gestellt hat. Das sind selfies, die nur einen Teil der Hämatome abbilden. Entsprechend sind letztlich verbindliche Aussagen dazu ohnehin nur begrenzt möglich.
Dass sexualisierte Gewalt und Vergewaltigung aufgrund von einzelnen Fotos, die nicht Verletzung im Intimbereich zeigen, sondern an andere Körperstellen, nicht sicher nachgewiesen werden kann, ist eigentlich auch klar.
Es scheint mir ein bisschen wie Effekthascherei

Photographer73 schrieb:Aber auch nur in zwei Punkten.

Mich würde interessieren, um wrlche Punkte es konkret geht.

wobel schrieb:Ich finde das irgendwie seltsam.

Was meinst du genau?

wobel schrieb:Warum jetzt dieses Gutachten?

Ist doch ziemlich clever vom Rechtsbeistand, bei den Tatvorwürfen. Natürlich soll damit die Unschuld gestützt werden.

Palfrader schrieb:Man müsste sicher das ganze Gutachten lesen

Richtig, wir kennen ja nur diesen kurzen Teil.

Palfrader schrieb:Allerdings scheint ein akzidentielles Geschehen wahrscheinlicher zu sein.

Sag ich ja, es geht rein um Wahrscheinlichkeiten. Allerdings ist das Gutachten natürlich nicht wirklich erstaunlich. Wäre es zu einem anderen Ergebnisse gekommen, hätten wir davon sicherlich nichts erfahren. Es ist ein typisches Gutachten, wie es auch von der Verteidigung bei Prozessen eingebracht wird. Nichtssagend.

Palfrader schrieb:... und? Was willst Du damit ausdrücken?

Nur das, was ich schrieb.

Palfrader schrieb:Mich würde interessieren, welche Punkte dass nun sind.

Jep, absolut, mich auch. Da scheint ja auch noch mehr im Raum zu stehen.

sorry, hatte vergessen die Quelle anzugeben..auf ein Neues

Photographer73 schrieb:Ich finde das Gutachten sehr interessant, weil es ziemlich nichtssagend ist. Es spricht nichts für Fremdeinwirkung, ausgeschlossen werden kann sie aber auch nicht. Es gibt keine Hinweise auf zb Vergewaltigung oä, aber auch diese kann letztendlich nicht ausgeschlossen werden. Es geht also rein um Wahrscheinlichkeiten.

Prof. Dr. Markus Rothschild hat anhand der im Internet veröffentlichen Bilder von Shelby Lynn das Gutachten erstellt. Da sie nie zu einem Arzt gegangen ist und nur eben diese Aufnahmen veröffentlicht hat. Kein seriöser Wissenschaftler würde nach eben diesen Bildern zu 100% sagen, dass keine Fremdeinwirkung stattfand. Da geht es dann nach Wahrscheinlichkeit, wie im Text nachzulesen ist..

"Insgesamt sprechen Morphologie und Lokalisation der dokumentierten Verletzungen eher für ein akzidentielles Geschehen, ohne das eine Fremdeinwirkung von vornherein allein anhand der Befunde völlig ausgeschlossen werden kann. Typisch für eine Fremdeinwirkung sind die Befunde aus rechtsmedizinischer Sicht indes nicht.

In Ergänzung zu dem unter 4.1. vorgetragenen ergeben sich insbesondere keine Hinweise auf sexualisierte Gewalt als Ursache für die bei der Zeugin dokumentierten Verletzungen. Zwar kann auch hier allein anhand der Verletzungsbefunde eine sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung nicht ausgeschlossen werden. Umgekehrt fanden sich aber auch keine Hinweise auf eine sexualisierte Gewalt."

QUELLE: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20230626_OTS0147/presseerklaerung-zu-till-lindemann

@Palfrader
Kayla Shiks hat bereits eine sehr deutliche Erklärung abgegeben. Allerdings nicht wie üblich im Internet, sondern sie hat die Unterlassungserklärung unterschrieben. Das bedeutet, sie wird es vermutlich unterlassen, weiterhin unbegründete Vorwürfe oder Anschuldigungen im öffentlichen Raum zu kommunizieren.
Ich muss ehrlich sagen, mich wundert das nicht im mindesten. Das was da losgetreten worden ist, auch im viralen Raum, ohne alles auch nur einen rechtskräftigen Beweis in der Hand zu haben, da ist es nur allzu verständlich, dass sich der Protagonist wehrt.
Wenn man jetzt zu lesen bekommt, wer die Anzeigen letztendlich veranlasst hat - dritte Personen, deren Anzeigen wiederum auf Hörensagen und Medien Berichten basierten.
Wenn ich das gelesene richtig interpretiere, liegt noch keine Anzeige ( zumindest in Berlin ) vor, von einem der vor zwei Wochen immer wieder zitierten anonymen Opfer vor?
Wundert mich das alles? Eigentlich nicht. Und mal abgesehen davon, ob man nun Fan von TL ist, oder mit der Szene gar nichts am Hut hat, oder jemals auf so einem Konzert war. So mal zurückblickend, die letzten Wochen. Was für Riesen Bohei in der Presse mit News im Minutentakt und Demos und Forderungen und das alles auf Grund bisher nicht bewiesener Vorwürfe.
Das gibt mir sehr zu denken. Und nicht weil ich Lindemann mag oder Star xy , im Gegenteil. Das gleiche könnte jedem anderen Superstar genauso schnell passieren, Vorverurteilung bevor überhaupt eine Ermittlung im Gange ist.
Und was nun bringt das den tatsächlichen Opfern? Na ich rate mal.

@ghita

Und das sagst du mir, weil...? Die Wahrscheinlichkeiten sprach ich doch selbst an?! :ask:

ghita schrieb:Kein seriöser Wissenschaftler würde nach eben diesen Bildern zu 100% sagen, dass keine Fremdeinwirkung stattfand.

Richtig. Und deshalb ist es eben nichtssagend und ein reiner taktischer move des Rechtsbeistandes. Aber es klingt natürlich ziemlich gut.

fischersfritzi schrieb:Es scheint mir ein bisschen wie Effekthascherei

So ist es. 👍

fischersfritzi schrieb:Das sind selfies, die nur einen Teil der Hämatome abbilden.

Oh Gott !
Gab es mehr Hämatome als wir zu sehen bekommen haben ?

Es gab ja mehrere Aufnahmen. Einmal ziemlich rot, dann schon ziemlich gelb, aber immer das gleiche Hämatom !

SpiderWeb schrieb:Oh Gott !
Gab es mehr Hämatome als wir zu sehen bekommen haben ?

Woher soll ich das wissen. Ich bin nicht Gott.
Selfies haben eine begrenzte Aufnahmekapazität.
Ich habe keine Rundumaufnahmen gesehen.

fischersfritzi schrieb:Gab es mehr Hämatome als wir zu sehen bekommen haben ?
Woher soll ich das wissen. Ich bin nicht Gott.

fischersfritzi schrieb:Das sind selfies, die nur einen Teil der Hämatome abbilden.

Ich wollte dir die Frage auch schon stellen. Vielleicht hast Du Dich falsch ausgedrückt?

Photographer73 schrieb:Und das sagst du mir, weil...? Die Wahrscheinlichkeiten sprach ich doch selbst an?!

Ja, das wunderte mich - weil du es eben schon ansprachst.

Photographer73 schrieb:Richtig. Und deshalb ist es eben nichtssagend und ein reiner taktischer move des Rechtsbeistandes. Aber es klingt natürlich ziemlich gut.

Verstehe ich dich hier richtig? -, dass es "nur" ein taktischer Move des Rechtsbeistands von Lindemann ist, wenn er einen Wissenschaftler beauftragt und dieser das, was er anhand von Shelbys Bildern aus dem Internet beurteilt? Du weißt schon, dasses sich hier nicht um irgendwen handelt, sondern um einen renommierten Rechtsmediziner handelt?..

@Photographer73
Na wenn die Frau Shelby Lynn mit dem Gutachten ( was ja beide Möglichkeiten einschließt) unzufrieden ist, kann sie ja ebenfalls ein Gutachten von einem anderen anerkannten Erperten ihrer Wahl dazu einholen. Nur ich befürchte, auch dieser würde sich nicht zu 100% sicher sein können. Warum, weil das unseriös wäre. Kein Gutachten könnte warscheinlich irgendeine absolut konkrete Aussage treffen, alà man sieht deutlich die Finger einer rechten oder linken Hand einer männlichen Person oder so etwas. Und selbst wenn man zu so einem Schluss kommt, was wäre das für ein Beweis? Solange die Spuren nicht mit einer Person x in Verbindung gebracht werden können, bleiben es nur Hinweise, dass es evtl eine physische übergriffigkeit gab.
Und wenn das hier als move von den Rechtsanwälten abgetan wird, dann bitte auch darauf achten, es war ein renommierter Experte am Werk. Der wird mit Sicherheit seine Reputation nicht beschädigen, indem er eine Gefälligkeit abliefert.
Und wäre es jemals zum Prozess gekommen, dann wäre genau so ein Gutachten von der Verteidigung vorgelegt worden. Und aufgrund so eines Gutachtens hätte es keine Verurteilung gegeben. Wie denn auch.

calligraphie schrieb:Wundert mich das alles? Eigentlich nicht. Und mal abgesehen davon, ob man nun Fan von TL ist, oder mit der Szene gar nichts am Hut hat, oder jemals auf so einem Konzert war. So mal zurückblickend, die letzten Wochen. Was für Riesen Bohei in der Presse mit News im Minutentakt und Demos und Forderungen und das alles auf Grund bisher nicht bewiesener Vorwürfe.
Das gibt mir sehr zu denken. Und nicht weil ich Lindemann mag oder Star xy , im Gegenteil. Das gleiche könnte jedem anderen Superstar genauso schnell passieren, Vorverurteilung bevor überhaupt eine Ermittlung im Gange ist.
Und was nun bringt das den tatsächlichen Opfern? Na ich rate mal.

Absolut deiner Meinung.
Ist auch vollkommen richtig, gegen jeden einzelnen Vorwurf durch Entkräftung und Nachweis vorzugehen. Ob nun durch Gutachten oder sonst was - Shelby Lynn gibt doch selbst an, dass TL sie nicht angerührt habe, welcher konkrete Vorwurf von ihr steht denn überhaupt gegen ihn ihm Raum? Arzt war sie nicht, nichts ist dokumentiert, außer im Nachhinein die Anzeige bei der Polizei und die Befragung über's Internet. Ist doch wohl klar, dass die Anwälte Lindemanns darauf reagieren - bei den Vorwürfen.

Stell dir vor, ich ginge zum [x-beliebiger Name] Konzert, es gibt ein Meet and Greet, es gibt auch ein Foto, wo wir mit Sekt anstoßen. In den nächsten Tagen zeige ich auf social media Fotos von blauben Flecken und gebe an, nach dem Meet and Greet keine Erinnerungen mehr zu haben, auch nicht, woher die blauen Flecken rühren. Ich vermute, es war was im Sekt. Ich war nicht beim Arzt, vermute, mir ist vielleicht sexuelle Gewalt angetan worden. Wie würden wohl am nächsten Tag die Beschuldigungen gegen den Sänger lauten, wieviele Blätter würden das einfach so reproduzieren. Ohne jeglichen Beleg dafür, was passiert ist. Natürlich gab es Vorverurteilungen zuhauf und welche Handhabe hätte jemand, außer sich anwaltlich Punkt für Punkt dagegen zu wehren?

Ich vermute, die Causa TL - bzw. TL ist nur ein Stellvertreter für das eigentliche Problem rund um und in der Showbranche.

Jedenfalls fände ich es schlimm, wenn Rechtsprechung so funktionieren würde, dass man jegliche Anschuldigungen ungeprüft durchwinkt und jemanden einer Tat beschuldigt, öffentlich vielfältig diffamiert und der sich nicht dagegen zur Wehr setzen kann oder darf und in des Volkes Meinung schuldig gesprochen wird.

Palfrader schrieb:Ich wollte dir die Frage auch schon stellen. Vielleicht hast Du Dich falsch ausgedrückt

Üblicherweise bewerten foresische Gutachter:innen entweder die sichtbaren Spuren am Körper oder Aufnahmen, die von den entsprechenden Fachleuten gemacht wurden.
Fotos, die von Dritten gemacht werden können Verletzungen/Hämatome natürlich gsnz anders und aus verschiedenen Perspektiven abbilden, als man das mit einem Selfie am eigenrn Körper kann.
Entsprechende Fachleute wissen auch ganz genau, was und wie sie fotografiren müssen.
Daraus ergibt sich dann das vollständige Bild.
Das ist mit Selfies einfach nicht in der notwendigen Form abzubilden.
Das meinte ich.
Soweit ich weiß ist Shelby nicht direkt in die Klinik gegangen, wo die Verletzungen hätten vernünftig dokumentiert werden können.
Es gibt also nur ihre Selfies.
Daraus valide Informationen ziehen zu wollen ist etwas gewagt.
In alle Richtungen.
Hätte es vernünftige Aufnahmen der Verletzung gegeben, hätten die viel mehr Gewicht.
Ganz unabhängig davon, welches Ergebnis sie am Ende möglicherweise abbilden könnten.

fischersfritzi schrieb:Hätte es vernünftige Aufnahmen der Verletzung gegeben, hätten die viel mehr Gewicht.

Wenn man die mit Photoshop bearbeitet hätte, hätte man die auch dunkel blut-blutrot erscheinen lassen können.
Die Hämatome sind auf den Fotos gut zu erkennen.

ghita schrieb:Typisch für eine Fremdeinwirkung sind die Befunde aus rechtsmedizinischer Sicht indes nicht.

@ghita hat das ja schon verlinkt.
Das sind Erfahrungswerte die man bei solch einer Beurteilung heranzieht, wenn es denn schon nur Fotos sind.
Vielleicht hätte man ein Video davon machen sollen ?
Und da vertrau ich einfach mal dem Fachmann.

SpiderWeb schrieb:Wenn man die mit Photoshop bearbeitet hätte, hätte man die auch dunkel blut-blutrot erscheinen lassen können.
Die Hämatome sind auf den Fotos gut zu erkennen.

Es geht nicht um die Farbe, lies einfach nochmal, was ich geschriebrn habe.

calligraphie schrieb:Kayla Shiks hat bereits eine sehr deutliche Erklärung abgegeben. Allerdings nicht wie üblich im Internet, sondern sie hat die Unterlassungserklärung unterschrieben.

Das Video ist bei Youtube noch aufzurufen.

fischersfritzi schrieb:Es geht nicht um die Farbe, lies einfach nochmal, was ich geschriebrn habe.

Ja, ich weiß.
Es gibt durchaus Perspektiven bei der Photographie die alles viel schrecklicher, oder sagen wir eindrucksvoller aussehen lassen können.
Das sag ich als Hobby-Photograher...

fischersfritzi schrieb:Das meinte ich.

In Deinem Beitrag klang es halt so, als gäbe es Hämatome, die nicht abgebildet sind. Ich zitiere Dich mal:

fischersfritzi schrieb:Offenbar hatten die Gutachter nur die Fotos zur Verfügung, die Shelby ins Internet gestellt hat. Das sind selfies, die nur einen Teil der Hämatome abbilden. Entsprechend sind letztlich verbindliche Aussagen dazu ohnehin nur begrenzt möglich.

Gab es denn jetzt noch mehr blaue Flecken? ...und Fotos davon?

Davon abgesehen: Das ein Gutachter sich ein valideres Urteil erlauben kann, wenn er ein Opfer unmittelbar nach der Tat untersuchen kann ist klar. Das muss man hier niemanden erklären. Immerhin hat sich der Sachverständige trotzdem eines erlaubt. Die Selfies scheinen gut genug gewesen zu sein um zu dem Ergebnis zu kommen, das in der Pressemitteilung erwähnt wird.

@Interested
Ja genau und dafür sollte die causa Lindemann mal ein mahnendes Beispiel werden. So schnell kann es gehen. Eine oder zwei Frauen ( evtl tatsächlich betroffen von Übergrifflichkeuten) wenden sich anstatt zuerst an die EB, an die Presse, am besten an die investigativ Abteilung und parallel wird im Internet auf den diversen Kanälen dazu munter geredet.
Und es entwickelt sich ein derartiger shitstorm, der sogar die Politik mit reinzieht, und Konzerte sollen verboten werden und Frauenrechtler demonstrieren usw usw. Immer mehr anonyme Zeuginnen bzw Opfer tauchen auf, nur eben sie tauchen bei der Presse auf und nicht beim Staatsanwalt. Und jeder bekommt seine Klicks und Likes und Auflagen und Follower. Und die Opfer oder mutmaßlichen Opfer ? Ich will nicht mal mehr spekulieren.
Und der vermeintliche Übeltäter? Der wurde inzwischen zur absoluten Hass Figur in den Medien stilisiert.
Möchte man so etwas erleben, egal ob man Millionen auf dem Konto hat oder nur der Gast auf nem Rockkonzert. Möchte einer von uns, jemals mit noch nicht bewiesenen Anschuldigungen so derart zur persona non Grata geschrieben werden. Da kannst du einfach nur noch auswandern oder abtauchen. Irgendwas bleibt immer hängen. Und ich gebe dir recht, Lindemann steht hier nur für etwas anderes. ( bereits 2019 hat man versucht, ihn irgendwie auf den Index zu bekommen) warum, weil er polarisiert. Und jetzt 2023 ist er zum Symbol gemacht worden, für alles was im Rock and role Milieus nicht stimmt.

Palfrader schrieb:In Deinem Beitrag klang es halt so, als gäbe es Hämatome, die nicht abgebildet sind. Ich zitiere Dich mal:

Ja, hab ich schon verstanden.
Und ich hab jetzt doch gerade lang und breit erklärt, wie ich es meine.
Gerne nochmal in kurz
Es ist unklar, ob die Selfies die Hämatome vollumfänglich abbilden.

"So haben wir u.a. wegen der Berichterstattung im SPIEGEL Nr. 24 vom 10.06.2023 den Erlass einer einstweiligen Verfügung beim Landgericht Hamburg beantragt. Gerügt wird die Verletzung der Intimsphäre unseres Mandanten, die Veröffentlichung und Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen sowie eine unzulässige Verdachtsberichterstattung. Mit einer Entscheidung ist in den nächsten Tagen zu rechnen."

Quelle: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20230626_OTS0147/presseerklaerung-zu-till-lindemann

Bin schon auf die Entscheidung gespannt, denn m.W hat der Spiegel das ganze ins Rollen gebracht..