Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Laredo36 schrieb:Daher würde ich immer zu einer Anzeige raten. Aber das ist nur m p M

Einverstanden, einigen wir uns auf Unentschieden.
Meine Meinung, Erfahrung und Einschätzung ist eine völlig andere.

Die Statistiken sprechen auch eine deutliche Sprache, leider.
Aber das sollte hier nicht weiter thematisiert werden, da es bereits noch und nöcher durchgekaut wurde.
Die wenigsten Vergewaltiger werden verurteilt und das ist Fakt.

Aberacadabera schrieb:Doch das kann man.

nein, kann man nicht, denn sie müssen nicht. SO ist unser Rechtssystem nämlich aufgebaut.

Aberacadabera schrieb:Ja dann sollten wir unser bestehendes Rechtssystem abschaffen, erfüllt ja dann wohl eh keinen Zweck mehr. Jedlicher Gerüchteküche und Behauptung gerve auch über dritte reicht dann ja zukünftig aus für Verurteilungen. Und falls es sich als dreiste lüge herausstellt, hat derjenige halt Pech gehabt. Soll das dann nur für Sexualstraftäter gelten oder gleich für alle Straftaten? Noch weiter zurück in die Vergangenheit kann man schon bald nicht mehr springen.

geht es eigentlich noch? Wenn keine Anzeige, dann auch keine Verurteilung, weil keine Ermittlungen, Anklage, Prozess. Verstehst Du das?
Ich schrieb, ich finde die Aussagen glaubwürdig. Das ist alles, ich schreibe meine persönliche Meinung, ich verurteile niemanden, ich finde es nur absolut unerträglich und übergriffig, Opfern sagen zu wollen, was sie zu tun haben. Sie haben JEDES Recht mit solchen Situationen, die ihnen widerfahren sind, so umzugehen, wie sie für richtig halten. Fertig.

Aberacadabera schrieb:Na dann, auf geht's zur Polizei und aktenkundig werden lassen. Wer sich unsicher ist, ob ein Straftatbestand erfüllt wurde, wird auch dort geeignete Ansprechpartner finden. Und zwar nur dort.

nö, nicht nur dort, es gibt Anwälte, den weißen Ring, andere Organisationen die bei gerade solchen Fällen helfen....

Aberacadabera schrieb:Ja dann sollten wir unser bestehendes Rechtssystem abschaffen, erfüllt ja dann wohl eh keinen Zweck mehr. Jedlicher Gerüchteküche und Behauptung gerve auch über dritte reicht dann ja zukünftig aus für Verurteilungen

Unsinn! Das hat hier niemand behauptet. Das ist eine Unterstellung von Dir.

Was Dich wohl stört, ist die Pressefreiheit. Auch das gehört zu einem demokratischen Rechtssystem!

Rammstein muss damit klarkommen, dass diese Vorwürfe ihrem Image schaden könnten. Das gehört nun mal zum Risiko des Music Business. Der Wind hat sich gedreht. Die Frauenbewegung hat den heutigen jungen Frauen klargemacht, dass wir nicht mehr in der Steinzeit leben, auch wenn manche Videos von Rammstein das suggerieren. Frauen haben ein Recht darauf, wie Menschen behandelt zu werden. Sie haben ein Recht auf ihre Würde.

Maria78 schrieb:Und deshalb kannst du für alle anderen sprechen?

Du brauchst Frauen (Opfern) nicht klar zu machen, dass sie Rechte haben und es Chancen gibt, dass der Täter verurteilt wird.
Denkst du, die sind alle dumm und haben keinen Plan? Und man muss sie nur mal ans Händchen nehmen und zeigen, wie es geht?

Wow! Was für ein empathischer Umgangston einem Opfer gegenüber, was sich anders als du es erwartet hast, verhalten hat. Mit Erfolg sogar.

Tussinelda schrieb:Wenn keine Anzeige, dann auch keine Verurteilung, weil keine Ermittlungen, Anklage, Prozess. Verstehst Du da

Ist das nicht der Kritikpunkt hier? Dass Anzeigen nicht fruchten? Können sie so doch auch nicht, wenn sie gar nicht erfolgen!

Laredo36 schrieb:Daher würde ich immer zu einer Anzeige raten. Aber das ist nur m p M

Ich auch! Immer!

Stumpf schrieb:Die wenigsten Vergewaltiger werden verurteilt und das ist Fakt.

Weil sie nicht angezeigt werden. Darum können sie auch nicht verurteilt werden. Darum sehen die Statistiken auch aus, wie sie aussehen.

Was soll eigentlich ständig dieses Argument, die Gegenseite hätte mehr Geld? Sagt das was über Recht aus? Sind Anwälte von finanziell schwächer gestellten Gegenparteien automatisch schlechtere Anwälte, die das Recht nicht richtig anzuwenden wissen? Was ist das bloß für ne krude Sicht, die hier vermittelt wird?

Aberacadabera schrieb:Jedlicher Gerüchteküche und Behauptung gerve auch über dritte reicht dann ja zukünftig aus für Verurteilungen.

Man sollte schon differenzieren. Natürlich gilt in einem Gerichtsverfahren die Unschuldsvermutung, aber das hat nichts mit journalistischer Berichterstattung zu tun und der Meinung, die sich jeder Mensch bilden kann.

Unschuldsvermutung ist ein gerichtlicher Begriff, der Richter dazu verpflichtet, von der Unschuld des Angeklagten auszugehen, bis die Schuld bewiesen ist, aber dieser Begriff hat für unseren Alltag keine Relevanz. Jeder kann sich seine Meinung über die Schuld und Unschuld von jemandem bilden, vollkommen egal, ob dieser verurteilt wurde oder nicht. Und wenn man den Aussagen der Frauen, die keinen einzigen Vorteil durch diese haben, aber dafür Beleidigungen, Morddrohungen und sonst was bekommen, glaubeb will, kann man das natürlich tun.

Interested schrieb:Dass Anzeigen nicht fruchten? Können sie so doch auch nicht, wenn sie gar nicht erfolgen!

dann wären es keine Anzeigen, die nicht fruchten, wenn sie gar nicht erfolgt sind. Muss man das wirklich erklären? Die, die erfolgen fruchten oftmals nicht, aus diversen, bereits hier aufgezählten Gründen.

Interested schrieb:Weil sie nicht angezeigt werden. Darum können sie auch nicht verurteilt werden. Darum sehen die Statistiken auch aus, wie sie aussehen.

das ist bs. Natürlich geht es um angezeigte Täter, echt jetzt, es wird wirklich zu blöd....wie kann man von "nicht verurteilt werden" reden, wenn es keine Anzeige gegeben hätte, bist Du echt so weltfremd in Bezug auf dieses Thema?

Der Schock ist oft groß für die Frauen: Verfahren eingestellt oder Freispruch für den Täter. Dabei haben sie den Mut gefunden und ihren Vergewaltiger angezeigt. Jedoch muss der in Deutschland oft keine große Sorge haben, für seine Tat rechtskräftig verurteilt zu werden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/report-muenchen/verurteilungen-vergewaltigung-101.html

@Tussinelda

Meine Güte, ihr schwurbelt hier nonstop rum und meint es wäre völlig verständlich, wenn Taten nicht zur Anzeige gebracht werden. Gleichzeitig bemängelt ihr, dass Täter nicht verurteilt werden würden. Werden sie - ein reales Beispiel und einen link hat@Laredo36 gebracht. Ihr verkündet hier mehr die Mär, es wäre ratsamer, es nicht zur Anzeige zu bringen. Ich teile diese Meinung nicht.

Ja fein - hab ich vorhin schon angesprochen, dass eben dann es Zeit wäre, Opferschutz besser auszubauen, die Rechtsprechung diesbezüglich mal anzupassen - aber nicht Opfern einreden, dass Anzeigen nicht fruchten.
Arzt, Untersuchung, Dokumentation, Polizei - Anzeige, Gericht. Das ist der bessere Weg, als ein Leben lang im Schatten seiner selbst zu verbringen. Und das ist meine weltfremde Meinung. :Y:

DerHilden schrieb:Man sollte schon differenzieren. Natürlich gilt in einem Gerichtsverfahren die Unschuldsvermutung, aber das hat nichts mit journalistischer Berichterstattung zu tun und der Meinung, die sich jeder Mensch bilden kann.

Unschuldsvermutung ist ein gerichtlicher Begriff, der Richter dazu verpflichtet, von der Unschuld des Angeklagten auszugehen, bis die Schuld bewiesen ist, aber dieser Begriff hat für unseren Alltag keine Relevanz. Jeder kann sich seine Meinung über die Schuld und Unschuld von jemandem bilden, vollkommen egal, ob dieser verurteilt wurde oder nicht. Und wenn man den Aussagen der Frauen, die keinen einzigen Vorteil durch diese haben, aber dafür Beleidigungen, Morddrohungen und sonst was bekommen, glaubeb will, kann man das natürlich tun

Ja, genau das hat ein Fan von Rammstein getan: Eine Frau, die diesen Frauen glaubt und deshalb Rammstein aus ihrem Leben verbannt:
https://www.rtl.de/cms/und-die-saenger-voegeln-nicht-mehr-mein-abschied-von-rammstein-ein-kommentar-5051860.html

Interested schrieb:Wow! Was für ein empathischer Umgangston einem Opfer gegenüber, was sich anders als du es erwartet hast, verhalten hat. Mit Erfolg sogar.

Denkfehler von dir. Ich habe nichts von ihm erwartet. Ich freue mich für jedes Opfer einer Straftat, das Erfolg vor Gericht hatte.

Aberacadabera schrieb:Der Sachverhalt wurde ja nochmals überprüft mit demselben Ergebnis = keine Ermittlungen. Also nix mit die Polizei ist böse und wollte nur nicht.

Wieso Polizei böse? Scheinbar gab es keine Beweise. Was ja nicht heißt, dass nichts passiert ist. Exemplarisch dafür, dass viele Anzeigen eben im Sand verlaufen, weil man es nicht beweisen kann.

Aberacadabera schrieb:Ich kann es mir denken, schreiben darf man es hier nicht.

Also falls du damit Victim Blaming meinst, ja, dann behalte es bitte für dich!

Aberacadabera schrieb:Und? Dafür würden dich jetzt so viele Spenden gesammelt, da sollte doch gerade das finanzielle keine Rolle mehr spielen. Wie kommt es, dass das trotzdem noch als Argument aufgeführt wird, obwohl es längst hinfällig ist?

de-Ox schrieb:Das können die mutmaßlichen Opfer doch ebenfalls. Es gibt doch diese Spendensammlung zusammen mit der Amadeu Antonio Stiftung, wo schon vor einiger Zeit ein größerer 5 oder sogar 6 stelliger Euro Betrag zusammen gekommen ist, mit dem die Anwaltskosten der mutmaßlichen Opfer bezahlt werden sollen/sollten.

Sorry, aber der Vergleich ist völlig absurd. Ich finde die Spendenaktion gut, aber es handelt sich um eine einmalige Summe in 6-stelliger Höhe. Das Geld ist endlich und vielleicht ist es auch der ein oder andern Frau zu unsicher, ob sie das Geld, bzw ausreichend Geld erhält.
Das ist kein Vergleich zu den Mitteln, über die die Gegenseite verfügt.

Abgesehen davon, gab es nicht Mordrohungen gegen eine der Frauen? Die Frauen dürften auch Angst haben die Anonymität zu verlassen. Auch das käme ja möglicherweise bei einem Prozeß auf sie zu.

Tussinelda schrieb:Der Schock ist oft groß für die Frauen: Verfahren eingestellt oder Freispruch für den Täter. Dabei haben sie den Mut gefunden und ihren Vergewaltiger angezeigt. Jedoch muss der in Deutschland oft keine große Sorge haben, für seine Tat rechtskräftig verurteilt zu werden.
Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/report-muenchen/verurteilungen-vergewaltigung-101.html

Wenn man aber jetzt mal in dem Artikel teilweise das WARUM liest, stellt man doch fest, wie wichtig es gewesen wäre, wenn die im Fall Rammstein betroffenen Frauen gleich eine Anzeige gemacht hätten um eventuell wichtige (auch zeitliche Abläufe) festzuhalten.
Das man sich nach 20 Jahren nicht mehr an alles erinnern kann, ist doch völlig normal.

Maria78 schrieb:Ich habe nichts von ihm erwartet.

Ihr (weiblich) ... nur zur Info

Interested schrieb:Ihr verkündet hier mehr die Mär, es wäre ratsamer, es nicht zur Anzeige zu bringen.

nein, das verkünde ich nicht, wer verkündet das denn? Zitat bitte.

Interested schrieb:aber nicht Opfern einreden, dass Anzeigen nicht fruchten.

wer macht das? ich jedenfalls nicht.

Interested schrieb:Arzt, Untersuchung, Dokumentation, Polizei - Anzeige, Gericht. Das ist der bessere Weg, als ein Leben lang im Schatten seiner selbst zu verbringen.

was werden die Frauen, die sich gegen eine Anzeige etc. entschieden haben Dir dankbar sein dafür, dass Du besser weißt als sie, was der richtige Weg ist für sie, damit umzugehen. Menschen die besser wissen als man selbst, was richtig wäre um nicht sein Leben im Schatten seiner selbst zu verbringen....was Letzteres auch immer bedeuten soll

Interested schrieb:Was soll eigentlich ständig dieses Argument, die Gegenseite hätte mehr Geld? Sagt das was über Recht aus? Sind Anwälte von finanziell schwächer gestellten Gegenparteien automatisch schlechtere Anwälte, die das Recht nicht richtig anzuwenden wissen? Was ist das bloß für ne krude Sicht, die hier vermittelt wird?

Diese krude Sicht vermittelt auch der DLF:

Reiche Angeklagte sind vor Gericht im Vorteil, sagt der Jurist Ronen Steinke. Die Reporter Christina Zühlke und Jan Keuchel haben erhebliche Regelverletzungen der Polizei aufgedeckt. Zwei Bücher zeigen: Unser Rechtsstaat hat düstere Schattenseiten.

weiter:

Ob man als sozial Schwacher oder sozial Starker dem Rechtsstaat gegenübertrete, sei ein großer Unterschied.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/unrecht-im-rechtsstaat-100.html#:~:text=Reiche%20Angeklagte%20sind%20vor%20Gericht,erhebliche%20Regelverletzungen%20der%20Polizei%20aufgedeckt.


Also Ja, mehr Kohle, bessere Verteidigung.

@Tussinelda

Spar dir den persönlichen Ton mir gegenüber. Diskutier sachlich, oder sprich mich einfach nicht an, wenn es dir nicht möglich ist. Um mich geht es hier nicht.

Wie es den Frauen ergangen wäre, wenn sie eine Anzeige gestellt hätten, wirst du auch nicht belegen können, oder? Ob sich einige besser gefühlt hätten, wenn es ne Akte zu dem Vorfall gäbe, die Polizei Bescheid wüsste, die Angst vielleicht dadurch geringer würde, es möglicherweise sogar zu einer Verurteilung käme, dass Opfer sich voll und ganz auf seine Therapie konzentrieren könnte?

Meinst du ich habe keine Menschen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die Opfer sexueller Übergriffe wurden? Vergewaltigt wurden? Als Kind, als Heranwachsende, Erwachsene? Meinst du wir reden nicht darüber? Und meinst du, es gibt mehr Möglichkeiten und Wege, als Verständnis für's Schweigen?
Serienvergewaltiger werden warum gefasst? Weil Opfer es zur Anzeige bringen. Wenn es niemand täte, wäre nie klar, dass so jemand bereits mehrere Taten begangen hat.

Im Fall Rammstein, Lindemann, Flake ist bisher überhaupt nicht klar, ob wir von sexuellen Übergriffen sprechen, die ohne jeweiliges Einverständnis erfolgt sind. Es stehen schwere Anschuldigungen im Raum, die man nicht mal eben durch ein paar Artikel für wahr befinden kann. Da sind offizielle Behörden gefragt, das zu untersuchen - aber keine Internet Community. Dass die Gesellschaft mehrheitlich solche Taten verurteilt, steht außer Debatte.

Interested schrieb:Polizei - Anzeige, Gericht. Das ist der bessere Weg, als ein Leben lang im Schatten seiner selbst zu verbringen. Und das ist meine weltfremde Meinung. :Y:

Ich stimme Deinem letzten Satz vollumfänglich zu. Deine Sichtweise ist weltfremd, weil sie nicht die Gefühle und das Trauma des Opfers berücksichtigt.

@Laredo36
Es heißt übrigens "das Opfer", ihm steht das Recht zu, selbst den Weg zu wählen, wie es an die Öffentlichkeit treten will. Da hast Du nichts zu bevormunden oder Vorschriften zu geben.

Interested schrieb:Wenn es niemand täte, wäre nie klar, dass so jemand bereits mehrere Taten begangen hat.

Dann kann man ja froh sein, dass es Dritte waren, die die Anzeigen gestellt haben.

Wieso denkst du, dass man Opfern abrät eine Anzeige zu stellen, nur weil man Verständnis äußert, wenn sich ein Opfer das nicht traut?

Laredo36 schrieb:Ihr (weiblich) ... nur zur Info

Entschuldige, ich dachte das ist ein männlicher Username!

Maria78 schrieb:Wieso denkst du, dass man Opfern abrät eine Anzeige zu stellen, nur weil man Verständnis äußert, wenn sich ein Opfer das nicht traut?

Das entnehme ich dem Tenor innerhalb dieser Diskussion. Es wurde doch geschildert...

Stumpf schrieb:Und ich würde meiner Tochter ebenfalls davon abraten, ohne Beweise, keine Anzeige, da emotional einfach zu belastend, Aussage gegen Aussage und keine Aussicht auf Gerechtigkeit.

Kann ich eben nicht nachvollziehen solche Aussagen. Für mich ist es das falsche Signal.
Es scheint ja ein Problem innerhalb des Opferschutzes zu geben. Das muss gelöst werden, damit Opfer sich auch trauen.
Und mir zu versuchen anzudichten, dass wenn ich es bevorzugen würde, Täter würden angezeigt, kein Mitgefühl und Verständnis für die Opfer zu haben, ist schon großes Kino und völlig unsinnig und unnötig.

„Und die Sänger vögeln nicht mehr": Mein Abschied von Rammstein

Quelle: https://www.rtl.de/cms/und-die-saenger-voegeln-nicht-mehr-mein-abschied-von-rammstein-ein-kommentar-5051860.html

ich kann nachvollziehen, wenn man kein Rammsteinfan mehr sein will, wenn das stimmt:

Als das Konzert beginnt, sehe ich viel Begeisterung in den Gesichtern, der um mich rum zum Großteil männlichen Fans. Es wird laut mitgesungen, geheadbanged und ein Typ neben mir facetimed schnell seine Freundin um ihr begeistert zu zeigen, wo er gerade ist. Einige Fans haben Schilder dabei: „Wir halten zu Dir Till!“ oder „Wir stehen hinter euch!“. Zwischen den Songs werden sie eingeblendet und alle jubeln. Über die Vorwürfe der Frauen wird hier nicht diskutiert. Nur die Band macht Anspielungen – so singt Till nicht „Alle haben Angst vorm schwarzen Mann“ , sondern „Alle haben Angst vor Lindemann“.

Bei der Ballade „Engel“ beginnt es plötzlich zu regnen. Eigentlich ein magischer Moment. Doch Zeilen wie: „Gott weiß, ich will kein Engel sein.“ fühlen sich komisch an. Am Sonntag soll Till „Und die Sänger vögeln nicht mehr.“ anstatt „Und die Vögel singen nicht mehr“ gesungen haben. Irgendwie unangenehm.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/und-die-saenger-voegeln-nicht-mehr-mein-abschied-von-rammstein-ein-kommentar-5051860.html

das ist - wenn es sich so zugetragen hat - eine wirklich fragwürdige Art und Weise, mit der Situation umzugehen.....

Zurück zum Thema, in den letzten Berichten ging es um Frauen, die ebenfalls keine handfesten Beweise vorzuweisen haben, was sollten sie also tun?
Schweigen?
Kann man ihnen nun einen Strick daraus drehen, wenn sie nun den Mut haben sich nach all der Zeit zu äußern? Ich denke nicht.
Warum wird nicht in die Richtung der Herren geschaut, sondern warum wird immer und ausnahmslos den mutmaßlichen Opfern auf die Finger geschaut und ob sie sich auch ja korrekt verhalten?
Verstehe ich nicht.

Stumpf schrieb:Zurück zum Thema, in den letzten Berichten ging es um Frauen, die ebenfalls keine handfesten Beweise vorzuweisen haben, was sollten sie also tun?

Sich organisieren. Das Ausmaß sexualisierter Gewalt und speziell der Fall Rammstein ist ja bedeutend größer als sein rechtlicher Rahmen. Ich meine, hier findet sogar eine Diskussion unter Frauen darüber statt, ob Schweigen die richtige oder falsche Strategie ist. Lass das mal für einen Moment sacken.

Vielleicht sind solche Diskurse hier ein sehr kleiner Teil dessen, was es braucht.