Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

bgeoweh schrieb:die meiste Zeit hieß es doch von ihrer Seite aus er habe ihr nichts getan und sie mache ihm persönlich kein Vorwürfe?

Stimmt, und nun spricht sie von ihrer enttäuschten „Hoffnung“ auf einen Schuldspruch. Konsequent ist das alles nicht.

parabol schrieb:Es wurden nicht mal Lindemann und die Casting-Russin vernommen.

Woher weißt du, dass es keinen Versuch einer Vernehmung gab? Der Beschuldigte hat bekanntlich allerdings das Recht zu schweigen, dann gibt es halt keine Aussagen von ihm.

parabol schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat aber auch kaum eigene Ermittlungen angestellt sondern im wesentlichen nur die Fakten, die sowieso schon aus Medien bekannt sind, begutachtet und bewertet.

Welche „eigenen“ Ermittlungen hätte sie StA denn noch anstellen sollen, wenn es weder einschlägiges Film- noch Tonmaterial gibt, Zeit und Ort möglicher Straftaten nicht bekannt sind, die Frauen anonym bleiben und nicht aussagen wollen und die Journalisten, die Kontakt zu den Frauen haben, sich auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen? Da bleiben nur die Medienberichte, und die geben für eine für ein Ermittlungsverfahren, gar für eine Anklage unabdingbare Konkretisierung der Vorwürfe samt Beweisen nun mal nichts her.

Andante schrieb:Aha, die StA Berlin ist eine Marionette der Musikindustrie. Ich bin gespannt, was die CDU-Bundestagsfraktion, die bekanntlich Lynn als Rednerin eingeladen hat, zu so einer Analyse sagen wird.

Sie zementiert sich das auch nur so zurecht wie sie das braucht. Nichts als eine Meinung.
Aber eine Meinung wo man meines erachtens dann nicht die richtige Person in den Bundestag hofiert.

parabol schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat aber auch kaum eigene Ermittlungen angestellt

Tatsächlich ? Hat wer gesagt ? Shelby ?
Wurde die K.S. nicht vernommen/ befragt ?
Soweit ich weiß war das der Fall.

Andante schrieb:Welche „eigenen“ Ermittlungen hätte sie StA denn noch anstellen sollen, wenn es weder einschlägiges Film- noch Tonmaterial gibt, Zeit und Ort möglicher Straftaten nicht bekannt sind, die Frauen anonym bleiben und nicht aussagen wollen und die Journalisten, die Kontakt zu den Frauen haben, sich auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen? Da bleiben nur die Medienberichte, und die geben für eine für ein Ermittlungsverfahren, gar für eine Anklage unabdingbare Konkretisierung der Vorwürfe samt Beweisen nun mal nichts her.

Das war ja am Ende auch das was die eine Hälfte des Threads hier von Anfang an gesagt hat: ausschließlich mit anonymen Anschuldigungen bzw. Statements gegenüber Presse und Influencern wird es schwer bis unmöglich, auch nur ein Verfahren einzuleiten, weil dabei letztendlich nichts Greifbares rauskommt. Genau so ist es jetzt gekommen, den ganzen Medienzirkus hätte es nicht gebraucht. Aber das war ja dann ab einem relativ frühen Punkt auch ein Selbstzweck.

Andante schrieb:Woher weißt du, dass es keinen Versuch einer Vernehmung gab? Der Beschuldigte hat bekanntlich allerdings das Recht zu schweigen, dann gibt es halt keine Aussagen von ihm.

Die Welt hat das geschrieben

Lindemann und Makeeva waren im Zuge der Ermittlungen nicht von den Berliner Ermittlern vernommen worden, wie die Staatsanwaltschaft gegenüber WELT bestätigte

https://www.welt.de/vermischtes/prominente/article247165026/Rammstein-Staatsanwaltschaft-stellt-Ermittlungen-gegen-Till-Lindemann-ein.html

Andante schrieb:und die Journalisten, die Kontakt zu den Frauen haben, sich auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen?

DAs fand ich enttäuschend, dass die sich alle auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen haben

bgeoweh schrieb:Genau so ist es jetzt gekommen, den ganzen Medienzirkus hätte es nicht gebraucht. Aber das war ja dann ab einem relativ frühen Punkt auch ein Selbstzweck.

Natürlich, die Medien haben eine große Story gewittert, die haben ihre eigenen Interessen verfolgt, dafür brauchten sie zur Absicherung ihrer Verdachtsberichterstattung halt von den Frauen eidesstattliche Versicherungen, und los gingen die Schlagzeilen mitsamt Klicks. Das lief ja von Anfang an völlig unabhängig von irgendwelchen strafrechtlichen Ermittlungen.

parabol schrieb:Die Welt hat das geschrieben

Ach, dann war der Verdacht so wenig belegt, dass man erst gar nicht den Beschuldigten kontaktiert hat. Wozu hätte man ihn auch befragen sollen, wenn man so gar nichts Konkretes in der Hand hat? Die Einstellung zeichnete sich also tatsächlich offenbar so schnell ab, dass man den Beschuldigten, ganz gesetzeskonform, nicht mehr vernommen hat.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 163a Vernehmung des Beschuldigten

(1) Der Beschuldigte ist spätestens vor dem Abschluß der Ermittlungen zu vernehmen, es sei denn, daß das Verfahren zur Einstellung führt…..

Andante schrieb:Der Beschuldigte ist spätestens vor dem Abschluß der Ermittlungen zu vernehmen, es sei denn, daß das Verfahren zur Einstellung führt…..

Die hätten Lindemann auch am Beginn der Ermittlungen vernehmen können, als es noch nicht klar war, dass das Verfahren eingestellt wird

Andante schrieb:"Das bedeutet in keiner Weise, dass er unschuldig ist. Wäre er ein gewöhnlicher Bürger wie du und ich, was glaubt ihr, würde dann passieren?

Ich glaube, es würde das gleiche passieren, was auch jetzt passiert ist.
Die Ermittlungen wären eingestellt worden.

Ich meine, was soll die Staatsanwaltschaft machen, wenn es nicht mal einen Anhaltspunkte eines Sexualvergehens gibt?

https://www.nachrichten.at/panorama/society/staatsanwaltschaft-stellt-verfahren-gegen-rammstein-saenger-till-lindemann-ein;art411,3875056

parabol schrieb:Die hätten Lindemann auch am Beginn der Ermittlungen vernehmen können, als es noch nicht klar war, dass das Verfahren eingestellt wird

Wenn man nicht von allen guten Geistern verlassen ist und außerdem noch einen schlechten Anwalt hat antwortet man als Beschuldigter auf Befragungen nach dem Muster 'Haben sie möglicherweise irgendwann irgendwo irgendwie mal was Illegales getan' mit 'Ich mache von meinem Recht Gebrauch, mich nicht äußern zu müssen'. Mit jeder anderen Antwort kann man nur verlieren. Deswegen findet sowas gar nicht erst statt, wenn man nicht hinreichend konkrete Vorwürfe machen kann. Mit dem - wie sich jetzt herausstellt - vollkommen substanzlosen Gerede das die Runde macht könnten Polizei und Staatsanwaltschaft ja nichtmal die Hürde der klassischen Trias Wer-Wann-Was schaffen, und das ist so in etwa die Mindestanforderung an einen konkreten Vorwurf.

Was nun hoffentlich auch klarer wird, ist die Wertigkeit dieser "eidesstalltlichen Versicherungen" gegenüber der Presse. Die dienen rein der Absicherung der Journalisten, sollte sich eine Story als Humbug erweisen.

sooma schrieb:Was nun hoffentlich auch klarer wird, ist die Wertigkeit dieser "eidesstalltlichen Versicherungen" gegenüber der Presse. Die dienen rein der Absicherung der Journalisten, sollte sich eine Story als Humbug erweisen.

Und deswegen hat man dann auch von dem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch gemacht.
Alles zum Wohle der Opfer. Ein Schelm wer Böses dabei denkt !

parabol schrieb:Die hätten Lindemann auch am Beginn der Ermittlungen vernehmen können, als es noch nicht klar war, dass das Verfahren eingestellt wird

Wozu hätten sie ihn denn vernehmen sollen, wenn sie keine konkreten Vorwürfe nebst Fakten hatten? Hätten sie ihn fragen sollen: „Tun sie weiblichen Gästen auf Ihren After-Show-Parties K.O.-Tropfen ins Glas? Lassen Sie auf Konzerten junge Frauen rekrutieren, um mit ihnen vor, während und nach der Show, auch gegen ihren Willen, Geschlechtsverkehr zu haben?“

Was glaubst du, was Lindemanns Antwort gewesen wäre? „Wer sagt das? Wann und wo soll so was mit wem gewesen sein? Erklären Sie es mir.“

Und was glaubst du, was die Ermittler darauf hätten antworten können? Richtig, nichts. Ohne zumindest etwas Faktenmaterial ist jede Beschuldigtenvernehmung pure Zeitverschwendung.

Andante schrieb:Und was glaubst du, was die Ermittler darauf hätten antworten können? Richtig, nichts. Ohne zumindest etwas Faktenmaterial ist jede Beschuldigtenvernehmung pure Zeitverschwendung.

Nicht nur Zeitverschwendung, sondern auch an der Grenze zur Rechtsmissbräuchlichkeit, denn niemand muss sich ohne Grund unkonkreten Vernehmungen unterziehen lassen, bei denen nicht auf konkrete Sachverhalte abgestellt wird, sondern 'allgemein' nachgeforscht wird. Das grenzt ja bereits an Schikane, bringt Unannehmlichkeiten, Verdienstausfall und Verlust an sozialem Ansehen mit sich. Das sind alles konkrete Schäden die der Bürger bei konkreten Verdachtsmomenten hinzunehmen hat (im Interesse höherwertiger Rechtsgüter) aber eben nicht ohne konkreten Bezug und Anlass.

bgeoweh schrieb:Gerede das die Runde macht könnten Polizei und Staatsanwaltschaft ja nichtmal die Hürde der klassischen Trias Wer-Wann-Was schaffen, und das ist so in etwa die Mindestanforderung an einen konkreten Vorwurf.

Ich kenne es nicht als diesen Trias, sondern als die 5 großen W:

Was war wann wo wie mit wem?

Wer die 5 großen W im Hinterkopf hat, wird immer auf der Tatsachenschiene bleiben, die man als Ermittler und natürlich auch als Richter nun mal braucht, um einen Fall aufzuklären. Und im Fall Lindemann ist von diesen Ws nun mal bisher nichts in Sicht. Nur mit Moral, Bauchgefühl, strammer Haltung etc. kommt man da nicht weiter.

Zur Vervollständigung die heutige Pressemitteilung von Lindemanns Anwälten, der Kanzlei Schertz Bergmann:


PRESSEERKLÄRUNG zu Till Lindemann / Staatsanwaltschaft Berlin stellt Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann ein, 29. August 2023
https://www.presseportal.de/pm/62754/5590404

Nachdem ... Shelby Lynn in den sozialen Netzwerken behauptet hatte, anlässlich eines Rammstein-Konzerts in Vilnius (Litauen) am 23.05.2023 unter Drogen gesetzt worden zu sein, veröffentlichte die YouTuberin Kayla Shyx nur wenige Tage später, nämlich am 05.06.2023, ein YouTube-Video, in dem sie unter Berufung auf Shelby Lynn und angebliche Aussagen weiterer Frauen behauptet hatte, Mädchen seien von Till Lindemann sexuell missbraucht worden, nachdem man ihnen zuvor K.O.-Tropfen, Drogen oder Alkohol zugeführt habe. Diese Anschuldigungen wurden von zahlreichen Medien aufgegriffen und fanden weltweit Beachtung.

Unter Berufung auf die Anschuldigungen von Shelby Lynn und Kayla Shyx sowie nachfolgende Medienberichte hatten drei Privatpersonen und eine Gesellschaft Strafanzeige gegen Till Lindemann bei der Staatsanwaltschaft Berlin erstattet. Sämtlichen Anzeigenerstattern ist gemein, dass ihre Strafanzeigen nicht auf eigene Erfahrungen gestützt waren, sondern ausschließlich auf die Aussagen von Shelby Lynn, Kayla Shyx und die darauffolgenden Medienberichte.

Nach Eingang der Strafanzeigen leitete die Staatsanwaltschaft Berlin ein Ermittlungsverfahren unter dem Az. 284 Js 1412/23 wegen möglicher Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung ein. Ausweislich der Ermittlungsakte wurde u.a. die YouTuberin Kayla Shyx zu ihren öffentlichen Anschuldigungen befragt.

Mit Verfügung vom 29.08.2023 hat die Staatsanwaltschaft Berlin nunmehr das Ermittlungsverfahren nach § 170 Abs. 2 StPO, also mangels hinreichenden Tatverdachts, eingestellt. Da die Anzeigenerstatter nicht zu angeblichen Opfern von Till Lindemann zählen, steht ihnen ein Rechtsmittel gegen die Verfahrenseinstellung nicht zu.

...

Der Journalist und Jurist Heribert Prantl, lange Zeit bei der Süddeutschen, setzt sich mit der Rolle der Medien einerseits und der Rolle der StA andererseits im Fall Lindemann recht gut auseinander, wie ich finde:

Das Unschuldsprinzip ist kein Beschwichtigungsprinzip - auch für jemanden, den man nicht leiden kann. Viele können Till Lindemann nicht leiden, weil er so agiert, wie er agiert, weil er auf der Bühne steht, einschlägige Sachen sagt, einschlägige Gedichte geschrieben hat. Man wirft ihm einfach Dinge vor, die schamlos sind.

Schamlosigkeit als solche ist kein Straftatbestand. Aber die Medien dürfen auch ihre Urteile unabhängig davon fällen, ob das Verhalten des Beschuldigten nach dem Strafgesetzbuch strafbar ist oder nicht. Ein solches öffentliches Moralurteil ist nicht per se unzulässig. Berechtigte Vorwürfe gibt es auch außerhalb des Strafrechts. Die Staatsanwaltschaft prüft nur strafrechtliche Vorwürfe, aber die Medien müssen, zumal dann, wenn ihre Berichterstattung richtende, existenzielle Auswirkungen hat, rechtliche Grundregeln beachten: Man darf nicht verleumden und man darf kein falsches Zeugnis geben. Aber man darf reden und schreiben, wenn es der Wahrnehmung berechtigter Interessen dient. Auch ein Moralurteil kann der Wahrnehmung berechtigter Interessen dienen. Auch die Aufdeckung von Machtmissbrauch gehört zur Wahrnehmung berechtigter Interessen.

Aber, und das wird nach der Entscheidung der Staatsanwaltschaft diskutiert werden: Die Unschuldsvermutung setzt der veröffentlichten Meinung Grenzen, wenn dort selbstherrlich Pranger errichtet werden und wenn vorschnell Vorverurteilungen verbreitet werden. Die Bloßstellung eines Menschen, in dem Fall von Herrn Lindemann, ist kein Ermittlungszweck, auch nicht bei journalistischen Recherchen. Wir erleben also gerade in diesem Fall die Ambivalenz des Unschuldsprinzips, aber ich denke, billiger ist der Rechtsstaat nicht zu haben.

Die Unschuldsvermutung muss auch uns in der journalistischen Arbeit begleiten. Es darf nicht so sein, wie es dann immer wieder ist, dass der Hinweis auf die Unschuldsvermutung schon als Kumpanei mit dem echten oder vermeintlichen Täter gilt. Das ist nicht so.

Der Hinweis auf die Unschuldsvermutung ist ein Hinweis auf den Rechtsstaat, der auf die Unschuldsvermutung pocht. Der ist kein Kumpan der Amoral, sondern ein Hüter des Rechtsstaats. Aber: Unschuldsvermutung heißt nicht, dass Opfer nicht reden, Zeugen nicht aussagen und Medien nicht schreiben oder nicht senden dürfen. Sie müssen sich dabei ihrer Verantwortung bewusst sein und im Hinterkopf das Wort "Unschuldsvermutung" haben. Ich darf nicht so weit gehen, dass, solange die Dinge nicht bewiesen sind, die Existenz eines Menschen vernichtet wird.

https://www.ndr.de/kultur/musik/pop/Heribert-Prantl-zu-Lindemann-Der-Unschuldsvermutung-geht-es-nicht-gut,prantl176.html

RAMMSTEIN: Alle Ermittlungen gegen Lindemann eingestellt! Und jetzt? | Anwalt Christian Solmecke

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Anwalt Solmecke hat die Verfahrenseinstellung gegen Lindemann analysiert:

- Solmecke wundert sich dass das Verfahren so frühzeitig eingestellt wurde
- er findet es "krass", dass die Journalisten von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch gemacht haben (fand ich auch krass)
- er findet die Staatsanwaltschaft "schlapp", weil sie den Vorwürfen von Kayla Shyx nicht mehr nachgegangen ist und da keine weiteren Zeugen ermittelt hat (finde ich auch, dass die Staatsanwaltschaft kaum ermittelt hat)
- Solmecke wundert sich, dass die Staatsanwaltschaft nicht die angebliche 15jährige ausfindig machen konnte

wobel schrieb:Schaden tut das Ganze leider vor allem den real existierenden Opfern von Übergriffen (jenseits von Rammstein) - denn die werden sich jetzt erst recht nicht mehr trauen Anzeige zu erstatten. Und das ist genau das, was wir hier schon von Anfang an befürchtet haben.

Aber Solmecke et al erhaschen noch ein paar Klicks, dann ist die Welt doch in Ordnung.

calligraphie schrieb:Die Liste dürfte lang sein an Kollateralschäden.

Ich ergänze noch um die Sachbeschädigungen in seinem Wohnumfeld. Bin auch tatsächlich neugierig, ob und was man noch zu dem Einbruch erfährt.

parabol schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat aber auch kaum eigene Ermittlungen angestellt

Hast du etwa Einsicht in das Ermittlungsverfahren? Kannst du uns exklusive Details nennen?

parabol schrieb:- er findet es "krass", dass die Journalisten von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch gemacht haben (fand ich auch krass)

Mag sein, aber wenn jemand ein Zeugnisverweigerungsrecht hat und davon Gebrauch macht, ist es halt so, da kann die StA nix machen, und das müsste der Herr Solmecke als Anwalt wissen.

parabol schrieb:Solmecke wundert sich dass das Verfahren so frühzeitig eingestellt wurde

Na ja, es wurde halt „mangels Masse“ eingestellt, das geht dann schnell.

parabol schrieb:krass)
- er findet die Staatsanwaltschaft "schlapp", weil sie den Vorwürfen von Kayla Shyx nicht mehr nachgegangen ist und da keine weiteren Zeugen ermittelt hat (finde ich auch, dass die Staatsanwaltschaft kaum ermittelt hat)

Kayla Shyx wurde ja vernommen, das gab offenbar so gut wie nichts für strafrechtliche relevante Vorwürfe her. Dazu, also für das Nichts, brauchte es dann auch keine weiteren Zeugen. Die entsprechende Stelle aus der Presseerklärung der StA wurdehier zitiert:

bgeoweh schrieb:Die Angaben der Zeugin Kyla Shyx, die zunächst über „Youtube“ Vorwürfe erhoben hatte, blieben in den Vernehmungen zu unkonkret – zumal die Zeugin jedenfalls kein eigenes Erleben strafrechtlich relevanter Vorfälle schildern konnte. Die von ihr geschilderten Umstände stellten entweder Rückschlüsse aus Beobachtungen dar oder sind ihr von anderen geschildert worden. Andere von der Zeugin benannte Personen sollen entweder schon nichts strafrechtlich Relevantes beobachtet haben oder wurden nicht hinreichend identifizierbar benannt und konnten auch durch die weiteren polizeilichen Ermittlungen nicht namhaft gemacht werden. Eine unmittelbare Vernehmung war daher nicht möglich.

parabol schrieb:- Solmecke wundert sich, dass die Staatsanwaltschaft nicht die angebliche 15jährige ausfindig machen konnte

Ja wie denn, wenn weder Zeit noch Ort noch andere Umstände um die 15jährige bekannt sind und der Spiegel den Namen der Informantin geheimhält? Herr Solmecke hat gut reden, soll er doch selber die 15jährige finden, wenn das so einfach ist.

Die Diskussion ist aber obsolet, weil die Anzeigeerstatter keine Rechtsmittel gegen die Einstellung haben, da sie nicht zu den Geschädigten gehören. Also: Egal ob Shelby Lynn meint, die Musikindustrie habe die Einstellung erzwungen oder ob Herr Solmecke die StA für zu lasch hält, momentan tut sich im Fall Lindemann da strafrechtlich nichts weiter.