Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Stumpf schrieb:Zum Beispiel, das ist ein Artikel von gestern.

ok, das sind Aussagen von mehr als 2 die gesammelt wurden, aber was davon ist jetzt strafbar?

@Stumpf

Servicebeitrag:

1. Eine eidesstattliche Erklärung heißt eidesstattlich, weil sie anstatt eines Eides abgelegt wird, also gerade nicht ''unter Eid''

2. Eine Falschausssage, die eidesstattlich erfolgt, ist nur strafbar wenn sie gegenüber einer zur Abnahme berechtigten Behörde erfolgt.

3. Eine eidesstattliche Erklärung ist infolgedessen juristisch weitgehend belang- und folgenlos, wenn man einfach so, z.B. gegenüber einem Journalisten, eidesstattlich aussagt. Sie ist explizit nicht strafbar wie sie es z.B. bei einer Falschaussage vor Gericht etc. wäre.

RayWonders schrieb:aber was davon ist jetzt strafbar?

Das kann ich dir nicht beantworten.
Sexuelle Übergriffe sind leider sehr schwer zu beweisen.
Was da alles im Hintergrund abläuft, werden wir nicht wissen.
@bgeoweh
Danke, ändert aber an den Inhalten meiner Meinung nach wenig.

@Stumpf
Und nun? Das alles liegt dem "Spiegel" vor. Wenn es mehr als ein Skandälchen ist, sollte das Matetial meiner Meinung nach der Staatsanwaltschaft vorliegen – bevor eine solche "Berichterstattung" erfolgt. Oder wie soll das Deiner Meinung nach jetzt weitergehen?

Stumpf schrieb:Danke, ändert aber an den Inhalten meiner Meinung nach wenig.

Dann reite nicht drauf rum dass das 'unter Eid' gewesen wäre. Juristisch ist das einfach nur eine Aussage, sonst nix. Der Pseudo-Eid macht das weder besser noch schlimmer, der dient ausschließlich der (presserechtlichen, hauptsächlich) Selbstversicherung der Journalisten. Um sich vor Rügen wegen unzulässiger Verdachtsberichterstattung, oder gar Verleumdungsklagen abzusichern.

bgeoweh schrieb:Eine eidesstattliche Erklärung heißt eidesstattlich, weil sie anstatt eines Eides abgelegt wird, also gerade nicht ''unter Eid''

Die Aussagen wurden ja auch nur unter Eid gegenüber den Medien geleistet, damit die Berichterstatter sich absichern.

Edit:
Hast es schon erwähnt.

RayWonders schrieb:zum einen hast du Recht wenn es um die Strafbaren Handlungen geht, dass man da abwarten muss was da rauskommt. auch wäre es sehr merkwürdig wenn ein Vater einer Tochter so etwas tut, ziemlich krank dann..

Dafür gibt's aber nun wirklich massenhaft Beispiele - auch etliche die nachgewiesen werden konnten und bei denen es auch entsprechende Urteile gab. Ich will jetzt nicht die Namen aufzählen (wir kennen sie alle), hatte irgendeiner von denen keine Kinder?
Die Täter scheinen das im Kopf sehr gut trennen zu können...

RayWonders schrieb:für mich stellt sich eigentlich hauptsächlich die Frage inwiefern versucht wurde die (jungen) Frauen zu manipulieren um letztendlich zum Sex zu gelangen.. auch das ist unter bestimmten Voraussetzungen nicht strafbar wenn man einer Frau mehrmals Alkohol anbietet oder immer wieder immer mehr und es zum Sex kommt.. aber es ist Vorsatz und höchst manipulatives Verhalten und sollte verachtet werden..

Das ist sehr wohl strafbar ab dem Moment, ab dem diese "abgefüllten" Frauen nicht mehr Herr ihrer Sinne sind und entsprechend nicht mehr fähig nein zu sagen.

sooma schrieb:Eine Versachlichung der Debatte könnte nicht schaden und daraus folgende Überlegungen, wie man solche Veranstaltungen vor und hinter der Bühne für alle ("safe spaces" auch für alle!) allgemein sicher(er) organisieren kann, sind sehr zu begrüßen.

Theoretisch möglich wäre (annahmsweise nicht nur hierzulande) ein grundsätzliches Alkoholverbot, "Präventions-Teams" könnten alle Räumlichkeiten regelmäßig frequentierten und dahingehend auffällige Personen ggf. sichern und versorgen bzw. den Sanitätern übergeben oder halt der Lokalität verweisen*, Polizeipräsenz vor Ort (gab es ja auch in Litauen, ist hier auch durchaus üblich).

*wie es in jedem Club die Security macht, wenn jemand allzu "berauscht" ist.

Das hört sich so an als würden Konzerte unter solchen Umständen nicht mehr allzu viel Spaß machen...
Also ich persönlich würde da schon ganz gerne einen Drink nehmen dürfen (ja, ich bin alt genug dafür und auch alt genug um zu wissen wieviel ich vertrage) und halt auch feiern wollen und nicht in einem langweiligen "Safe Space" stehen müssen. Selbst wenn ich mir dann im Moshpit ein paar blaue Flecken hole. Klar, ich bin alt, ich weiß was ich da tue.
Aber ich hätte mich auch als junges Mädel da nicht pampern lassen wollen nach dem Motto "bleib hier im Safe Space, da draußen sind böse Buben"... Dann kann man das Spektakel auch gleich ins Opernhaus verlegen (wobei noch nicht mal gesagt ist dass man da dann "sicher" wäre, auch da gibt es Gerüchte die in die gleiche Kerbe hauen).

LARA43 schrieb:Bei so einem sensiblen Thema können die Bandmitglieder sich nicht hinter Til stellen, da sie neutral bleiben müssen, zwecks ihres Images.
Kann auch sein, das die Mitglieder einiges mitgekriegt haben und deshalb nicht von seiner Unschuld überzeugt sind.

In irgendeinem Artikel gab es einen Satz angeblich von der Band der sinngemäß lautete "Till, was hast Du wieder für Scheiße gebaut?"... Das klingt für mich so als wäre man da nicht großartig überrascht aber auch so, als handele es sich dabei um Einzelgänge Lindemanns, und nicht die ersten...

RayWonders schrieb:jemand hatte hier im Thread geschrieben bei der Aftershow wurde einer Frau mehrmals Alkohol angeboten. das klingt so als hätte man nicht akzeptiert dass sie beim ersten mal Nein gesagt hat. das ist manipulativ. und das ist nicht akzeptabel..

Kayla wurde mehrfach Alkohol angeboten - im Kontext "Till kommt gleich, nimm doch solange einen Drink". Ich bin mir nicht so sicher ob das schon Manipulation ist. Wenn mich jemand besuchen kommt ist meine erste Frage auch immer was ich denn zu Trinken anbieten darf, und ganz klar geht das Angebot da von Wasser über Bierchen, Sekt bis zum Cocktail mit hartem Alkohol (oder sogar hartem Alkohol pur).
Neulich hab ich versehentlich einem guten alten Freund der keinen Alkohol mehr trinken darf einen Cocktail angeboten und bin über mich selbst erschrocken obwohl man mir da sicher keinen Vorwurf draus machen kann und auch besagter Freund das nicht tat.
In einer solche Wartesituation (während der Star nach seinem Auftritt sich frischmacht) erstmal einen Drink zu nehmen ist ja jetzt auch nicht so wahnsinnig außergewöhnlich. Und Kayla ist volljährig und war nicht angetrunken.

RayWonders schrieb:ich hatte aber ja auch dazu geschrieben es ist meiner Ansicht nach unwahrscheinlich dass ein Lindemann als Vater einer Tochter so handelt weil dann würde er ja akzeptieren wenn andere das mit seinem Kind auch so abziehen.. aber das hast du wohl überlesen..

Wie gesagt, das lässt sich im Kopf solcher Täter wohl ziemlich gut trennen.

RayWonders schrieb:generell wieso anzeigen? damit die Person bestraft wird oder Geld bezahlt.. oder zumindest dass alle Welt weiß zu was diese Person fähig ist...

Im Fall Shelby trifft nichts davon zu - da erfahren wir nur dass Lindemann ihr Nein akzeptiert hat und sie hat gehen lassen ohne sie auch nur anzufassen. Das spricht eigentlich FÜR Lindemann und nicht gegen ihn.

Stumpf schrieb:Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht nur um Kayla und ihre Freundin geht, es haben viele Frauen unter Eid ausgesagt, dazu auch Mitarbeiterinnen Rammsteins, es gäbe Videomaterial und Nachrichtenverläufe.

"Unter Eid ausgesagt" wem gegenüber? Wer hat sie vereidigt? Die Journalisten? Sorry, aber das mit den "eidesstattlichen Versicherungen" wäre definitiv zu prüfen, denn sowas können einem nur entsprechende Behörden abnehmen und nicht Journalisten. Die können maximal fragen ob man bereit wäre das unter Eid auszusagen.

Stumpf schrieb:Denke nach wie vor nicht, dass sich alle Menschen diese Sachen aus den Fingern saugen, wozu? Was hat eine Mitarbeiterin davon, die anonym bleiben möchte? Nicht viel.

Ich glaube nicht dass irgendjemand glaubt dass das alles gelogen ist.
Die Frage bleibt aber was davon tatsächlich strafbar und eben auch beweisbar ist.
Star vögelt backstage Groupies - das ist nicht per se strafbar solange die erwachsen, im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und einverstanden sind.

Nashima schrieb:Hat jemand hier die Rammstein Doku auf Amazon gesehen? Dort wurden Bilder während Aftershowpartys von Groupies gezeigt mit eindeutig anzüglichen Gesten, welche auch unverblümt ihre nackten Brüste in die Kamera hielten und halbnackt auf den Tischen tanzten.

Ich hab die Doku nicht gesehen, aber drastisch gesprochen: Das kannst Du in jedem Bierzelt sehen.

Anfimia schrieb:Sondern?
Es gibt zwei Personen die sich öffentlich geäußert haben und die man thematisieren kann.

Es gibt deutlich mehr als nur zwei Personen die sich da geäußert haben und deren Berichte man thematisieren könnte.
Nur gibt es halt keinen Fall mit Beweisen.
Shelbys Fall wird wohl nicht weiter untersucht - das war aber klar, denn da liegt ja auch nichts gegen Rammstein/Lindemann vor.

Stumpf schrieb:Darf man die vielen anonymen Frauen nicht erwähnen, die teilweise unter Eid ausgesagt haben?

Welche anonymen Frauen haben denn "unter Eid" ausgesagt und vor allem: Wer hat ihnen diesen Eid abgenommen und wem gegenüber haben sie ausgesagt?
Du haust das immer so raus, aber wenn man Dich da nach einzelnen Fällen fragt kannst Du nichts verlinken oder auch nur angeben wo Du das gehört oder gelesen hast.
Es gibt doch bisher nur einen einzigen Fall bei dem ermittelt wurde (Shelby) und da werden die Ermittlungen jetzt wohl aus Mangel an Beweisen beendet.

Anfimia schrieb:Es waren zwei Frauen die unter Eid ausgesagt haben und wenn man bei den Fakten bleiben will, nehmen wir die Personen, die sich öffentlich äußern.

Welche Fälle sollen das gewesen sein und in welchem Land?

Anfimia schrieb:Wenn wir so wie du argumentieren, können wir uns Gerichtsverhandlungen in Deutschland gleich sparen.

Nur zur Erinnerung: Es gibt bisher keine einzige Anzeige in Deutschland. Und weltweit auch nur die eine von Shelby, und die wird wohl mangels Beweisen niedergeschlagen werden.

sooma schrieb:"Gäbe". Wenn es die gibt und dort Strafbares zu sehen oder zu lesen ist, muss es geahndet werden, ganz klar. Bisher ist das nur ein wirrer Haufen von Anschuldigungen, Vermutungen und Mutmaßungen und irgendwelchen Screenshots von Chatverläufen und obendrein findet das Ganze international statt.

Eben. Die Berichte sind natürlich fürchterlich, aber ohne Anzeige und ohne Beweise wird da auch nichts passieren. Nicht in Deutschland, aber auch nicht in anderen Ländern.

Stumpf schrieb:Wie kommst du darauf, dass nur zwei Frauen unter Eid ausgesagt haben?

Wie kommst Du drauf dass überhaupt auch nur eine einzige Frau unter Eid ausgesagt hätte?
Und wenn ja, dann was?
Eine "eidesstattliche Versicherung" kann man nur gegenüber Behörden abgeben, nicht gegenüber Journalisten, auch wenn die gerne so tun als ob.

Stumpf schrieb:Danke, ändert aber an den Inhalten meiner Meinung nach wenig.

An welchen Inhalten?
Warum gibt es dazu keine Medienberichte?
Oder welche Fälle meinst Du? Werd doch bitte mal etwas konkreter, darauf warten wir letztendlich alle dass da jetzt ein Opfer etwas strafrechtlich relevantes aussagt.

Anfimia schrieb:Die Aussagen wurden ja auch nur unter Eid gegenüber den Medien geleistet, damit die Berichterstatter sich absichern.

Hab ich gerade ergänzt, aber auch gestern schonmal gesagt :D

Anfimia schrieb:Die Aussagen wurden ja auch nur unter Eid gegenüber den Medien geleistet, damit die Berichterstatter sich absichern.

Die "eidesstattliche Versicherung" findet ja gerade NICHT unter Eid statt.
Das ist doch der Knackpunkt daran!

wobel schrieb:Die "eidesstattliche Versicherung" findet ja gerade NICHT unter Eid statt.
Das ist doch der Knackpunkt daran!

Ja, weil 'die Medien' nicht berechtigt sind dir einen Eid abzunehmen. Das hatten wir alles schon, das muss jetzt nicht zehnmal wiederholt werden.

sooma schrieb:Oder wie soll das Deiner Meinung nach jetzt weitergehen?

Ich würde mir wünschen, dass es irgendwann eine Anzeige geben wird, da ich nach wie vor nicht glaube, dass alles erlogen ist.
Nur wie gesagt ist es ziemlich schwer, da Anzuzeigendes zu finden, wenn keine "Beweise" vorhanden sind.

sooma schrieb:Wenn es mehr als ein Skandälchen

Auch ein in deinen Augen Skandälchen kann ein waschechter Missbrauch sein. Aber wie gesagt, deine Formulierungen finde ich im Übrigen völlig daneben.

bgeoweh schrieb:Dann reite nicht drauf rum dass das 'unter Eid'

Ich bin nirgends drauf rumgeritten.
Habe es geschrieben.

bgeoweh schrieb:Ja, weil 'die Medien' nicht berechtigt sind dir einen Eid abzunehmen. Das hatten wir alles schon, das muss jetzt nicht zehnmal wiederholt werden.

Naja, anscheinend schon, sonst wäre das mit Deiner Erklärung von gestern endgültig abgehakt gewesen.
Der Unterschied scheint immernoch vielen nicht klar zu sein.

Stumpf schrieb:Ich bin nirgends drauf rumgeritten.
Habe es geschrieben.

Du betonst das immer so explizit - da könnte man auf die Idee kommen dass die Berichte dadurch irgendwie automatisch wahr und strafrechtlich relevant wären. Ist aber nicht so. Das schreiben die Journalisten nur zum Selbstschutz um sich nicht Ärger in Sachen "Verdachtsberichterstattung" aussetzen zu müssen.

wobel schrieb:Du betonst das immer so explizit

Immer?
Wo? (Gerne per PN, damit wir hier die anderen User damit nicht nerven)
Ich bin nicht fehlerfrei. Ja, habe einen Fehler gemacht, ich habe unter Eid geschrieben, Himmel hilf!

wobel schrieb:Das schreiben die Journalisten nur zum Selbstschutz um sich nicht Ärger in Sachen "Verdachtsberichterstattung" aussetzen zu müssen.

Danke, dann wird es so sein.
Ändert für mich persönlich aber nichts an der ganzen Geschichte, da ich den Frauen nach wie vor Glauben schenke.

@wobel
Mir fehlt noch die Ergänzung „ vor allem die von gottes Gnaden selbst ernannten -investigativen“ Journalisten. Als ob sie sich auf eine Stufe mit den Journalisten im Watergate Skandal von einst erheben. Da vergeht mir persönlich schon alles. Was wohl wird passieren, wenn nun insgesamt aus dem ganzen Riesen Ding nur ein eingefallenes Soufflee zurückbleibt? Wenn alles sich am Ende in Luft auflöst, weil es keine Ankläger* innen gibt. Also niemand sich zum Staatsanwalt bequemt und mal ein paar belastbare Beweise abliefert.
Dann stehen sie da, die investigativen Journalisten, die an einer Riesen Sache dran waren. Vermutlich haben sie den Frauen Vertraulichkeit zugesichert und Hoffnung gemacht: den Lindemann kriegen wir dran.
Am Ende werden die Frauen die wieder mal angehängten sein, denen ihr Vertrauen in den investigativen Detektiv / Journalisten nun absolut nichts bringt. Zumindest hat es der Zeitung oder dem Medium ordentlich Klicks, Abos Leser Auflage gebracht.

@Stumpf
Verantwortungsvoller Journalismus sieht für mich halt anders aus, insbesondere im Sinne von möglichen und auch potentiellen Opfern. Meine Ausdrucksweise kannst Du da finden, wie Du magst.

wobel schrieb:Das hört sich so an als würden Konzerte unter solchen Umständen nicht mehr allzu viel Spaß machen...

Spa... was? :D

Martin Kesici springt auf, legt nach und schwelgt in Erinnerungen:

Groupies hätten schon immer dazugehört, so Kesici. „Das waren meistens hübsche, aufreizend angezogene Mädels, die dann mit nach hinten gekommen sind. Da hat man sich unterhalten, ein Bierchen getrunken und dann hat man schon gemerkt, ob mehr geht – also einvernehmlicher Sex. Dazu ist es sehr oft gekommen. Nicht nur mit mir, auch mit der Band.”

Quelle: https://www.rtl.de/cms/nach-lindemann-vorwuerfen-jetzt-packt-martin-kesici-ueber-groupies-sex-und-alkohol-aus-5047086.html

Stumpf schrieb:Die Frauen, die für Lindemanns private Aftershowparty ausgewählt worden seien, seien von den Band- und Crewmitgliedern als "Schla*mpenparade" bezeichnet worden: "Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, 'Reste*ficken' heiße das intern."

von sonderlich viel Respekt den Frauen gegenüber zeugt das nicht.. da kann man mir noch so oft erzählen das sei nicht strafbar, ich finde es verwerflich..

@RayWonders
Ja, so sehe ich das auch, meiner Meinung nach sind da so einige Dinge moralisch verwerflich, aber auch das ist Ansichtssache.

LARA43 schrieb:Bei so einem sensiblen Thema können die Bandmitglieder sich nicht hinter Til stellen, da sie neutral bleiben müssen, zwecks ihres Images.

Naja, wenn sie wissen das es unwahr ist, schließlich sind sie sehr eng dabei und eine Band, macht es eigentlich keinen Sinn sich nicht zu solidarisieren,gerade bei einem so sensiblem Thema.

LARA43 schrieb:Kann auch sein, das die Mitglieder einiges mitgekriegt haben und deshalb nicht von seiner Unschuld überzeugt sind.

Für mich irgendwie die einzigste, für mich sinnvolle, Erklärung der Distanzierung.

behind_eyes schrieb:Für mich irgendwie die einzigste, für mich sinnvolle, Erklärung der Distanzierung.

Mittlerweile traut man sich auch hier kaum noch etwas zu dem Thema zu schreiben, da alles kein investigativer Journalismus, alles nur falsche Behauptungen und Skandälchen, aber wenn man den Aussagen der Mitarbeiterinnen Glauben schenken kann, gab es wohl auch innerhalb der Band diesbezüglich Diskrepanzen:

Band habe Bescheid gewusst
Die Frauen, die für Lindemanns private Aftershowparty ausgewählt worden seien, seien von den Band- und Crewmitgliedern

Auch einen Streit mit dem Gitarristen Kruspe habe W. nach einem Konzert in München 2019 miterlebt. "Sie hätten sich dasselbe Mädchen zum Sex ausgesucht und sich angeschrien, die ungefähr 20-jährige Frau habe verstört gewirkt."

https://www.derstandard.de/story/3000000173991/weitere-recherchen-belasten-rammstein

Ich könnte mir vorstellen, dass da noch wesentlich mehr dranhängt und einige Bescheid wussten, das Ausmaß aber erst jetzt erkennen und teilweise auch geschockt sind.

wobel schrieb:Genau wegen sowas wurden schon viele Menschen verklagt...

Inwiefern? Magst du mir den Zusammenhang zwischen meinem Fehler "unter Eid" und einer Klage bitte erklären?

Stumpf schrieb:Ich bin nicht fehlerfrei. Ja, habe einen Fehler gemacht, ich habe unter Eid geschrieben, Himmel hilf!

Genau wegen sowas wurden schon viele Menschen verklagt...

Stumpf schrieb:Ändert für mich persönlich aber nichts an der ganzen Geschichte, da ich den Frauen nach wie vor Glauben schenke.

Ich schenke den Frauen auch Glauben (OK, vielleicht nicht allen).
Aber was davon ist strafbar?
Und an was genau war Lindemann tatsächlich beteiligt?

calligraphie schrieb:Mir fehlt noch die Ergänzung „ vor allem die von gottes Gnaden selbst ernannten -investigativen“ Journalisten. Als ob sie sich auf eine Stufe mit den Journalisten im Watergate Skandal von einst erheben. Da vergeht mir persönlich schon alles. Was wohl wird passieren, wenn nun insgesamt aus dem ganzen Riesen Ding nur ein eingefallenes Soufflee zurückbleibt? Wenn alles sich am Ende in Luft auflöst, weil es keine Ankläger* innen gibt. Also niemand sich zum Staatsanwalt bequemt und mal ein paar belastbare Beweise abliefert.
Dann stehen sie da, die investigativen Journalisten, die an einer Riesen Sache dran waren. Vermutlich haben sie den Frauen Vertraulichkeit zugesichert und Hoffnung gemacht: den Lindemann kriegen wir dran.
Am Ende werden die Frauen die wieder mal angehängten sein, denen ihr Vertrauen in den investigativen Detektiv / Journalisten nun absolut nichts bringt. Zumindest hat es der Zeitung oder dem Medium ordentlich Klicks, Abos Leser Auflage gebracht.

Danke! Die Gefahr sehe ich auch.
Lieber weniger hochkochen und Fakten recherchieren und nicht nur Berichte.

sooma schrieb:Meine Ausdrucksweise kannst Du da finden, wie Du magst.

Eine nicht-genehme Ausdrucksweise ist für manche halt schon ausreichend, um eine Meinung komplett abzulehnen und eine Gegenposition einzunehmen.
Das gilt auch für Sprüche wie "gegenüber Journalisten unter Eid aussagen".

RayWonders schrieb:von sonderlich viel Respekt den Frauen gegenüber zeugt das nicht.. da kann man mir noch so oft erzählen das sei nicht strafbar, ich finde es verwerflich..

Dass dieser Umgang mit Frauen widerlich ist steht außer Frage. Nur ist das halt (leider) nicht strafbar.
Und es gibt ja Frauen die da gerne mitmachen.

behind_eyes schrieb:Naja, wenn sie wissen das es unwahr ist, schließlich sind sie sehr eng dabei und eine Band, macht es eigentlich keinen Sinn sich nicht zu solidarisieren,gerade bei einem so sensiblem Thema.

Sich da zu solidarisieren wäre ein großer Fehler. Das nicht zu tun fing ja schon damit an, dass man direkt öffentlich erklärte dass die Casting-Dame keine Angestellte der Band war sondern von Lindemann direkt (wenn sie überhaupt angestellt war - es gibt ja mittlerweile auch Berichte die sie als Groupie darstellen der ein Faible für grenzüberschreitende Künstler hat, anscheinend war sie ja auch für Marilyn Manson tätig usw.).

behind_eyes schrieb:Für mich irgendwie die einzigste, für mich sinnvolle, Erklärung der Distanzierung.

Wo haben sie sich denn klar distanziert?