Weizen - Die Droge für das Volk?

Ich habe das Stichwort Ancel Keys und seine skandalöse 7-Länder-Studie öfters mal erwähnt. Mir scheint jetzt ein guter Zeitpunkt, um darüber noch mal aufzuklären. Es ist der Klassiker schlechthin, was Korruption in der Wissenschaft und Ernährungs-Empfehlungen geht. Besonders folgenreich war die causa Keys, weil hierin die Fett-Verteufelung begründet ist sowie die folgende Zucker-Anfütterung der Bevölkerung und ebenso korrupte Vorgänge rund um die American Heart Society (solche Institutionen liefern im wesentlichen das, was dann auch von der WHO verbreitet wird und seinen Eingang in alle Bereiche rund um Ernährung und Gesundheit findet).

Pflichtprogramm ! :klugmaul: :Y:
Video 1, etwas kürzer und bunter:

How One Stubborn Doctor caused the GLOBAL OBESITY EPIDEMIC!

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Video 2, längerer Vortrag, fachlicher:

Readdressing Dietary Guidelines - Dr. Peter Attia

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Nemon schrieb:Gewicht ist auch nur bedingt aussagekräftig in Sachen Gesundheit.

Ist mir bekannt, aber danach hatte ich nicht gefragt, weil ich nicht in die KH Diskussion einsteigen wollte.

Nemon schrieb:Ich bin über den Sport zU Low carb gekommen und um ein Instrumentarium zu erlernen, mit dem ich Kontrolle über mein Körpergewicht bekomme und „Zivilisationsverfettungen“ der Organe entgegenzuwirken.

Mir ging es nur um die Kontrolle des Körpergewichtes, nicht um Gesundheit.
Da reicht bei mir eben ein Blick auf die Menge der Kalorien, die ich zu mir nehme, völlig unabhängig davon, wie die zusammengesetzt sind. Und das wie gesagt schon seit 30 Jahren.

Nemon schrieb:Diese Mängel sind doch klar benannt.

Wir müssen aber sehen, dass wir über das selbe reden. Ich habe Dich so verstanden, dass Du eine sehr fleischlastige Ernährung als Optimum betrachtest. Dazu gibt es ja nicht nur die Alternative "überhaupt keine tierischen Produkte".
Eine rein vegane Ernährung ist unstreitig insofern schwierig, als dass man sich damit beschäftigen muss und nicht von Anfang an sich intuitiv ernähren kann. Aber das bedeutet ja nicht, dass viel Fleisch gut sei.

azazeel schrieb:Aber das bedeutet ja nicht, dass viel Fleisch gut sei.

Das ist aber das Ergebnis des Blicks auf unsere evolutionäre Entwicklung über Millionen von Jahren. Wobei wir besser sagen sollten: Tierische Nahrung. Muskelfleisch mit gewissem Fettanteil steht dabei im Mittelpunkt, ist aber nicht alles.
Und es ergibt sich aus der Logik, dass Kohlenhydrate nicht die bevorzugte Energiequelle unseres Organismus sind, was die Fette plus Protein sind, sondern überhaupt nicht zugeführt werden müssen und unter Umständen sogar als schädlich zu bezeichnen sind.

Nemon schrieb:Das ist aber das Ergebnis des Blicks auf unsere evolutionäre Entwicklung über Millionen von Jahren.

Aber dieser Zusammenhang ist halt nicht evident. Wie ich oben schon sagte, ist der evolutionäre Druck ein völlig anderer. Es genügt, sich gut zu vermehren, wenn die Leute einigermaßen gesund 40 Jahre alt werden. Oder 50. Oder was auch immer. Da ist Reproduktion, Aufzucht und sogar noch eine dritte Generation locker drin.
Was die Menschen damals gegessen haben, war alleine dem damals weitgehend knappen Angebot geschuldet. Und es gab nahezu keinen evolutionären Vorteil, mit 70 noch fit zu sein. Nur ist genau das der heutige Anspruch. Und wir leben - anders als damals - in einer Überflussgesellschaft. Das sind völlig andere Umstände, so dass man nicht mit dem Verweis auf früher (vielleicht) vorhandenen Lebens- und Essgewohnheiten eine belastbare Ableitung für heute treffen kann.

Nemon schrieb:sondern überhaupt nicht zugeführt werden müssen

Das ist überhaupt nicht logisch.

Groucho schrieb:Mir ging es nur um die Kontrolle des Körpergewichtes, nicht um Gesundheit.
Da reicht bei mir eben ein Blick auf die Menge der Kalorien, die ich zu mir nehme, völlig unabhängig davon, wie die zusammengesetzt sind. Und das wie gesagt schon seit 30 Jahren.

eine ganz interessante Studie "The A TO Z Weight Loss Study: a randomized trial" unter fettleibigen Frauen zeigt Beispiele dafür, dass die Ergebnisse bei unterschiedlicher Makro-Zusammensetzung unterschiedlich sind - sowie mit Blick auf das Metabolische Syndrom relevante Marker:

Main Outcome Measures Weight loss at 12 months was the primary outcome. Secondary outcomes included lipid profile (low-density lipoprotein, high-density lipoprotein, and non–high-density lipoprotein cholesterol, and triglyceride levels), percentage of body fat, waist-hip ratio, fasting insulin and glucose levels, and blood pressure. Outcomes were assessed at months 0, 2, 6, and 12. The Tukey studentized range test was used to adjust for multiple testing.

Results Weight loss was greater for women in the Atkins diet group compared with the other diet groups at 12 months, and mean 12-month weight loss was significantly different between the Atkins and Zone diets (P<.05). Mean 12-month weight loss was as follows: Atkins, −4.7 kg (95% confidence interval [CI], −6.3 to −3.1 kg), Zone, −1.6 kg (95% CI, −2.8 to −0.4 kg), LEARN, −2.6 kg (−3.8 to −1.3 kg), and Ornish, −2.2 kg (−3.6 to −0.8 kg). Weight loss was not statistically different among the Zone, LEARN, and Ornish groups. At 12 months, secondary outcomes for the Atkins group were comparable with or more favorable than the other diet groups.

Conclusions In this study, premenopausal overweight and obese women assigned to follow the Atkins diet, which had the lowest carbohydrate intake, lost more weight and experienced more favorable overall metabolic effects at 12 months than women assigned to follow the Zone, Ornish, or LEARN diets. While questions remain about long-term effects and mechanisms, a low-carbohydrate, high-protein, high-fat diet may be considered a feasible alternative recommendation for weight loss.

Nemon schrieb:Und es ergibt sich aus der Logik, dass Kohlenhydrate nicht die bevorzugte Energiequelle unseres Organismus sind, was die Fette plus Protein sind, sondern überhaupt nicht zugeführt werden müssen und unter Umständen sogar als schädlich zu bezeichnen sind.

Ich finde das auch nicht logisch; nur weil der Körper keine Kohlehydrate von außen braucht, weil er sie selbst produzieren kann, denn im inneren braucht er sie eben doch (Glukosestoffwechsel) heißt es noch lange nicht, dass der Organismus sie nicht bevorzugt, oder dass sie generell als Schädlich zu bezeichnen sind - wobei ich hier Fruktose etwas ausnehmen würde - Stichwort: begünstigt Fettleber. Es aber so zu verallgemeinern macht grad nicht so viel Sinn für mich.

azazeel schrieb:Aber dieser Zusammenhang ist halt nicht evident.

Doch, ich würde mal sagen, dafür gibt es hinreichend Belege.

azazeel schrieb:Wie ich oben schon sagte, ist der evolutionäre Druck ein völlig anderer. Es genügt, sich gut zu vermehren, wenn die Leute einigermaßen gesund 40 Jahre alt werden. Oder 50. Oder was auch immer. Da ist Reproduktion, Aufzucht und sogar noch eine dritte Generation locker drin.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist die Gesundheit, Hirnvolumen, Körpergröße mit Schwinden des Großwildes beim Homo sapiens (Ackerbau & Viehzucht) zurückgegangen. Das implizite Argument, pflanzliche Nahrung könnte uns ein höheres Lebensalter bescheren, ist in keiner Weise aus irgend etwas abzuleiten und in der menschlichen Entwicklungsgeschichte zu sehen. Die ist nun mal evolutionär/genetisch geprägt von tierischer Nahrung und dem hohen Fett- und Proteinanteil. Milliarden von Menschen werden heute durch Kohlenhydrate in Verbindung Fett und auch purem Zucker krank. Da wäre es schon sehr mühsam, entgegnen zu wollen, in diesem Bereich könne eine Alternative liegen, die "gesünder" ist als unsere natürliche Ernährung.

azazeel schrieb:Das ist überhaupt nicht logisch.

Das ist sogar sehr logisch, dass wir keine KH zuführen müssen und der Fettstoffwechsel der bevorzugte ist.

nasenstüber schrieb:heißt es noch lange nicht, dass der Organismus sie nicht bevorzugt, oder dass sie generell als Schädlich zu bezeichnen sind

Die Zellen stoßen überschüssige Glukose ab. Das ist die sogenannte Insulinresistenz. Ein erhöhter Blutzuckerspiegel führt in die Diabetes und Verfettung. Die Insulin-Spikes durch den hohen glykämischen Index von Zucker und Kohlenhydraten stressen jedes Mal den Organismus. Jeden Tag. Aber nicht generell als schädlich zu bzeichnen?

Nemon schrieb:Die ist nun mal evolutionär/genetisch geprägt von tierischer Nahrung und dem hohen Fett- und Proteinanteil.

Das stimmt so nicht; du beziehst dich nur auf die Entwicklung der letzten 2 Mio Jahre; unser Verdauungstrakt ist aber viel viel älter, wurde viel länger mit einem hohen pflanzlichen Anteil samt rel viel KH vorgeprägt, wie ich dir kürzlich belegt hatte, also wieso soll jetzt diese rel kurze Entwicklungszeit von 2 Mio Jahren die sein, die auf einmal das evolutionäre Optimum in Punkto Nahrungsverwertung darstellt?

Nemon schrieb:Die Zellen stoßen überschüssige Glukose ab. Das ist die sogenannte Insulinresistenz. Ein erhöhter Blutzuckerspiegel führt in die Diabetes und Verfettung. Die Insulin-Spikes durch den hohen glykämischen Index von Zucker und Kohlenhydraten stressen jedes Mal den Organismus. Jeden Tag. Aber nicht generell als schädlich zu bzeichnen?

Na da sind wir wieder bei der Überfütterung, gepaart mit zu wenig Verbrennung. Sind doch auch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn man zu viel futtert, schädigt man sich. Wussten schon die alten Inder, die es in der Lehre des Ayurveda festgehalten hatten.

nasenstüber schrieb:kurze Entwicklungszeit von 2 Mio Jahren die sein, die auf einmal

Jetzt verzerrst du aber ein bisschen die Skalierung.

nasenstüber schrieb:unser Verdauungstrakt ist aber viel viel älter, wurde viel länger mit einem hohen pflanzlichen Anteil samt rel viel KH vorgeprägt, wie ich dir kürzlich belegt hatte

ICH habe dazu etwas vorgelegt. Sieh dir die Grafik noch mal an. Unsere Entwicklungslinie ging aber als Spitzenprädator und Carnivore weiter. Unsere Menschwerdung im Gegensatz zu den Bananenpflückern.

Nemon schrieb:Doch, ich würde mal sagen, dafür gibt es hinreichend Belege.

Dann benenne sie doch bitte. Die bisher benannten Belege zeigen diesen Umstand doch gar nicht auf. Das was "damals genügte, um sich unter den damals herrschenden Bedingungen zum Nahrungsangebot erfolgreich reproduzieren zu können" hat für heute doch keine Relevanz. Wenn es heute darum ginge, 40 zu werden und dabei hinreichend fertil zu sein, dann könnte man das als Argument nehmen.

Nemon schrieb:Milliarden von Menschen werden heute durch Kohlenhydrate in Verbindung Fett und auch purem Zucker krank.

Das stimmt nicht.
Sie werden "von zu viel Kohlehydraten" krank. Das ist etwas völlig anderes.

Nemon schrieb:Das ist sogar sehr logisch, dass wir keine KH zuführen müssen und der Fettstoffwechsel der bevorzugte ist.

Noch immer sage ich: "nein". Entkräfte doch einfach das oben genannte Argument. Sonst drehen wir uns ewig im Kreis.
DAs was damals dazu führte, dass die Menschen mit dem damals vorhandenen Nahrungsangebot hinreichend überlebten, ist nicht das, worauf heute der Fokus liegt. Daran krankt Dein ganzes Argument. Wenn einer damals mit 40 an Krebs wegen dem Verzehr von zu viel rotem Fleisch gestorben ist (nur ein abstraktes Beispiel), hat das aus evolutionärer Sicht kaum eine Rolle gespielt. Da war es viel wichtiger, dass die Menschen mit 20 fit und fertil waren. Wenn es Dir also darauf ankommt, mit 20 und mit einem eingeschränkten Nahrungsangebot möglichst gut fortpflanzungsfähig zu sein, dann gebe ich Dir recht. Dann ist viel Fleisch super.

Aber Diene sonstigen Rückschlüsse haben keinen logischen oder sich aus Deinen Quellen ergebenden Bestand. Wenn es wichtig ist, mit 50 möglichst wenig wahrscheinlich durch Ernährung verursachten Krebs zu bekommen, oder Gicht oder was auch immer, ist Deine Herleitung aus diesen benannten Gründen nicht belastbar.

nasenstüber schrieb:Na da sind wir wieder bei der Überfütterung, gepaart mit zu wenig Verbrennung. Sind doch auch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn man zu viel futtert, schädigt man sich.

Das eine ändert das andere nicht. Kohlenhydrate sind auch bei gerunger Zufuhr nicht bevorzugt und lösen auch dort schon den Randle-Zyklus aus.

nasenstüber schrieb:Wussten schon die alten Inder, die es in der Lehre des Ayurveda festgehalten hatten.

Jetzt hör aber auf. Ayurveda können wir gerne im Alternativmedizin-Thread zerlegen.

Nemon schrieb:Jetzt verzerrst du aber ein bisschen die Skalierung.

Inwiefern? Ich hab dir doch belegt, dass davor ca 6 Mio Jahre pflanzliche Kost bis zu 70% Usus war. Das ist 3x so lange, wie die späteren 2 Mio Jahre mit einem Schwerpunkt auf Karnivore.

Nemon schrieb:ICH habe dazu etwas vorgelegt. Sieh dir die Grafik noch mal an. Unsere Entwicklungslinie ging aber als Spitzenprädator und Carnivore weiter. Unsere Menschwerdung im Gegensatz zu den Bananenpflückern.

Wer sagt, dass sich der Verdauungstrakt dann schon so umgestellt hat, dass die karnivore Ernährung auf einmal die optimale geworden ist? Dazu fehlen jedwede Anhaltspunkte; zumal ja die pflanzliche sicher niemals völlig obsolet gewesen sein kann, weil man bei Jagt Misserfolgen und sonstigen Engpässen von tierischer Kost, die vermutlich gar nicht so selten waren, auch von etwas leben musste.

Wir drehen uns hier komplett im Kreis und ich bekomme schon gar nicht mehr auseinander, wer von euch was gesagt hat.

Ich versuche es mal punktuell.

nasenstüber schrieb:Inwiefern? Ich hab dir doch belegt, dass davor ca 6 Mio Jahre pflanzliche Kost bis zu 70% Usus war. Das ist 3x so lange, wie die späteren 2 Mio Jahre mit einem Schwerpunkt auf Karnivore.

Ich weiß nicht mehr, wo du etwas belegt hättest. Stammen sämtliche Links und Bilder der letzten Tage nicht von mir?
Jedenfalls stand im Mittelpunkt der Diskussion um unsere Entwicklungsgeschichte die Studie aus Tel Aviv in diesem Beitrag (zuvor schon hatten wir eine im Thread, die den geringen pflanzlichen Anteil belegte):
Beitrag von Nemon (Seite 3)

Demzufolge geht aus archäologischen Befunden hervor, dass sich vielleicht unsere kulturellen Leistungen mit Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht, also dem Beginn der Kohlenhydrat-Schwemme, potenzierten, bis dahin aber sich unsere Physis schon degeneriert hatte und das Gehirnvolumen abnahm. Zivilisationskrankheiten setzten ein, auch wurde unser Immunsystem durch das Zusammenleben mit Tieren angegriffen. Physiologisch setzten, wenn man dem folgt, dann erst richtig kritische Zeiten ein und man konnte froh sein, die nächste Generation durchzubekommen.
Auch wenn die Vorfahren mal vorwiegend Pflanzen vertilgt haben, waren das ab ca. Homo habilis obsolete Entwicklungslinien. Uns heute haben die Hunderttausende von Jahren, oder lass es Millionen sein, als carnivore Spitzenprädatoren geprägt. Unsere Physiologie ist davon geprägt und nicht von dem, was wir davor mal irgendwann in anderen Entwicklungslinien waren.

Es behauptet auch niemand, dass pflanzliche Kost jemals völlig obsolet war. Die Befunde belegen es doch sogar. Aber nur für einen Anteil von ~20% oder so. Und das war größtenteils sehr schwer genießbar zu machen. Und hatte wenig Stärke-Anteil. Lieferte eher Fett (Aufspaltung der Ballastsoffe in Fettsäuren) als Kohlenhydrate. Die paar Beeren im Spätherbst waren sicher willkommen. Aber das war auch nicht viel.

Aber die Herleitung der These aus den Befunden der Archäölogie und Anthropologie ist doch nur eine Komponente. Wie x-mal jetzt schon gesagt, sehen wir heute an uns, dass Fett und ein gewisser Anteil Protein unser Treibstoff sind, die dem natürlichen Stoffwechsel entsprechen. Der Fettstoffwechsel ist das eigentliche und überlegene System vom Ruhezustand sogar bis in hohe Aktivitäts-Intensitäten kurz vor Versagen (erst im letzten Moment, zur anaeroben Energiebereitstellung, sind wir auf KH angewiesen. Das trifft aber nur auf Sekunden von Aktivität zu und kann endogen regeneriert werden, sprich aus den Glukose-Speichern, die die Leber selbst auffüllt).

Die gesundheitlichen Effekte des Kohlenhydrat-Verzichts sind schon lange Betstandteil klinischer Therapien gegen das Metabolische Syndrom, um das mal als Sammelbegriff zu nehmen. Es fehlt einem nichts; es wird alles nur besser.

So. erst mal setzen lassen jetzt bitte, bevor wir uns weiter im Kreis drehen.

Ich vermisse in dieser ganzen diskussion den fokus auf das hier und jetzt. Die evolution hat nicht vor x mio jahren gestoppt. Schade, dass @Nemon nicht auf eine ernährung bestehend aus weniger tierischen produkten eingeht, sondern direkt veganismus anbringt, dass er nicht auf die erwähnten "blue zones" eingeht, bei denen menschen über die welt verteilt ähnliche kulturelle gemeinsamkeit mit ähnlichen "folgen" haben, die wir uns als individuen heute durchaus wünschen (langes, gesundes, leistungsfähiges leben) oder aber, dass er das "schrumpfen" des gehirns mit degeneration gleichsetzt und nicht etwa auch betrachtet, dass dahingehend eine "optimierung" stattgefunden haben könnte. Kleiner heißt nicht zwingend schlechter oder weniger leistungsfähiger. Kleiner hat auch vorteile im bereich geburt (kleinere schädelform) oder im bereich energieeffizienz ohne, dass wir zwingend "rechenleistung" eingebüsst haben müssen.

Gleichzeitig bringt er "gekaufte studien" durch softdrinkhersteller an, bezieht sich mit der telaviv studie aber auf wissenschaftler, die nebenbei auch noch geld mit paleo verdienen bzw der diät anhängen. Ob die ergebnisse der studien nun durch deren meinung beeinflusst wurden oder aber ihre paleobegeisterung folge der studien ist, darüber möchte ich mich nicht auslassen, auch, weil ich es ganz einfach nicht weiß. Im ersten moment wirkt es aber nicht besondern unabhängig. Letzlich braucht es auch in wissenschaftlichen kreisen eine begeisterung für das zu bearbeitende thema, man muss aber auch als wissenschaftler aufpassen, dass die eigene private meinung nicht den blick nach links und rechts verblendet.

Die diskussion wird mir persönlich von @Nemon gerade zu einseitig geführt, zu starr... zu sehr in extremen. Zwischen viel fleisch und gar kein fleisch gibt es eben noch diverse abstufungen, die nichteinmal nach erwähnung anderer diskussionsteilnehmer angeschnitten werden. Das ist schade und wohl auch der grund, warum sich die diskussion hier im kreis dreht.

gastric schrieb:Ich vermisse in dieser ganzen diskussion den fokus auf das hier und jetzt. Die evolution hat nicht vor x mio jahren gestoppt.

Ich habe erst in meinem letzten Beitrag gesagt, dass der evolutionäre Aspekt nur ein Teil das Ganzen ist.
Was aber m. E. nichts daran ändert, dass da ziemlich mächtige Argumente auf dem Tisch liegen, die eben nicht nur in einer Studie begründet sind. Es sind im Kern auch Isotopen-Befunde und viele naturwissenschaftliche Fakten. Alles in allem scheint mir doch, wie gesagt, wir sind hier in einer Beweislastumkehr. Befürworter der Pflanzenkost hätten es wesentlich schwerer, eine vegane Menschheit faktenbasiert plausibel zu machen. Aber, wie gesagt, darum soll es hier gar nicht gehen.

gastric schrieb:Kleiner heißt nicht zwingend schlechter oder weniger leistungsfähiger. Kleiner hat auch vorteile im bereich geburt (kleinere schädelform) oder im bereich energieeffizienz ohne, dass wir zwingend "rechenleistung" eingebüsst haben müssen.

Das mit dem Gehirn war auch nur ein Teilaspekt und steht in dem Kontext, dass unsere körperliche Entwicklung insgesamt zurückging.

gastric schrieb:Gleichzeitig bringt er "gekaufte studien" durch softdrinkhersteller an, bezieht sich mit der telaviv studie aber auf wissenschaftler, die nebenbei auch noch geld mit paleo verdienen bzw der diät anhängen.

Ein ziemlich fadenscheiniger Versuch, Wissenschaft zu diskreditieren. Kein Argument in der Sache vorgebracht. Geh ich nicht weiter drauf ein.

gastric schrieb:Die diskussion wird mir persönlich von @Nemon gerade zu einseitig geführt, zu starr... zu sehr in extremen. Zwischen viel fleisch und gar kein fleisch gibt es eben noch diverse abstufungen, die nichteinmal nach erwähnung anderer diskussionsteilnehmer angeschnitten werden. Das ist schade und wohl auch der grund, warum sich die diskussion hier im kreis dreht.

Ich bemühe mich, eine These vorzustellen, die sowohl seit Jahrzehnten etablierten Dogmen widerspricht, als auch dem Framing des derzeit herrschenden Zeitgeistes. Da muss ich immer wieder zusehen, möglichst klar und plakativ zu bleiben, bis es überhaupt mal durchdringt im Rauschen diverser Versuche, das zu stören.

Wie sich die Logik herleitet, wenn man in den Mittelpunkt stellt, dass wir keine KH brauchen, habe ich mittlerweile wohl oft genug dargestellt. Einer der logischen Stränge führt in das Ernährungsschema unserer Vorfahren - in beiden Richtungen. Da sind "diverse Abstufungen" durchaus inklusive. Zumal schon die Anthropologie vorstellt, wie sich das Fleischanbebot im Laufe der Menschheitsepochen gewandelt hat und auch die Nahrung aus den Gewässern mit hinzuzurechnen ist. Deine Anmerkung geht an der Realität, auch an der Realität der Diskussion hier, vorbei. Und das im Kreisdrehen kam zuletzt nur durch den Chat-Modus zustande und den einen Punkt des Users, der darauf beharrte, frühere Entwicklungsstadien den späteren vorzuziehen und der darüber hinaus wohl auch nicht in die Tiefe der Erkenntnisse diverser Studien eingestiegen ist.

Ich wäre nach wie vor froh, wenn zumindest mal der Kern der meines Erachtens sehr schwerwiegenden These als Diskussiongrundlage angenommen würde, ohne dass gleich auf unsachlichen Ebenen versucht wird, das zu desavouieren.

Nemon schrieb:Dass du ein anekdotisches Unikum und statistische Anomalie bist, haben wir ja schon festgestellt 😜

Dann müsste aber auch z.B. mein Mann (ernährt sich seit 20 Jahren wie ich) unter Nährstoffmangel leiden, schlapp sein, schlechte Blutwerte haben, geistig träge sein... ist auch nicht passiert. "Interessanterweise" ist der Vegetarier- und Veganeranteil unter meinen Kollegen überdurchschnittlich hoch und sogar niemand dabei der ketogen isst, kann also auch nicht so schlecht für die geistige Leistungsfähigkeit sein (es handelt sich durchwegs um promovierte Physiker und Ingenieure).
Selbstverständlich ist das keine Studie, wissenschaftlich gilt das als Anekdote. Nur dass alleinig "Kohlehydrate oder nicht" der Knackpunkt sind, kann kaum stimmen. Da ist eben doch ein großer Unterschied zwischen einem z.B. Vollkornbrot und einer Gemüsepfanne vs. einmal quer durchs Junkfood, wennauch der Kürbis in der Gemüsepfanne genauso wie das Glas Nutella Kohlehydrate enthalten.

Für eine statistische Anomalie würde ich mich halten wenn ich mich mit Junkfood (= hochkalorisch, stark industriell verarbeitet) vollstopfen (= mehr Energiezufuhr als nötig) würde, und trotzdem schlank, mit geringem Körperfettanteil, diabetes- und kariesfrei, ohne Heißhunger bliebe. Das wäre dann heftig ungewöhnlich. Da ich genau das aber nicht mache finde ich das Ergebnis (schlank, gesund, nicht schlapp) nicht ungewöhnlich.


Deine Ernährungsform (wenn sie dir gut tut passt das ja!) wäre für mich aus verschiedenen Gründen nichts, u.a.: Möchte tierische Produkte meiden, muss nicht abnehmen, finde Gemüse einfach lecker und fände es schade das zusammenstreichen zu müssen. Etwas wie in einem Thread gepostet - ich weiß nicht mehr ob von dir oder von jemand anderem - , dass derjenige Erbsen ja total lieben würde aber leider die Erbsen"guacamole" wegen der Kohlehydrate nicht mehr möglich ist käme für mich nicht in Frage. Wenn ich Lust auf Erbsen habe, dann esse ich sie. Wenn mein Kollege Trockenobst aus seinem Heimatland zum Probieren dabei hat - wenn es mir appetitlich aussieht probiere ich ein Stück. Muss mir ja deswegen keine ganze Tafel Schokolade reinziehen.
Für mich persönlich - aber das mag individuell einfach unterschiedlich sein, ich respektiere deine Einstellung natürlich - würde es so wirken als sei ich krank wenn ich mir bzgl. eines Essens denken würde "ich würde ja gerne, aber ich darf nicht, sonst falle ich aus der Ketose!" Ein "würde ja gerne, aber ich darf nicht" gäbe es bei mir nur wenn eine medizinische Tatsache streng ein Lebensmittel verbieten würde - eine Allergie, eine Medikamentennebenwirkung etwa. Ansonsten belasse ich es bei Lebensmitteln die ich nicht esse weil ich sie nicht mag (Fleisch, Nutella, Alkoholisches...), Lebensmitteln die ich sehr selten esse aber die nicht tabu sind (Trockenfrüchte, Lebkuchen...) und Lebensmittel die zu meiner normalen Ernährung gehören und an denen ich mich satt esse (Gemüse, Nüsse...)

azazeel schrieb:Nur ist genau das der heutige Anspruch.

Dem würde ich beipflichten, und: Heutiges Fleisch dürfte sich - konkret: tut es - deutlich vom damals verzehrten unterscheiden. Ich vermute nicht dass die meisten hierzulande einfach eine fleischreiche Ernährung rein aus Jagd inkl. gesammelten Kleintieren bewerkstelligen können. Ein (leicht, aber nicht deutlich überspitzt) Kantinenschnizel und in Butter gebratene Omelettes sind eben doch anders als ein gefangenes Wildkaninchen und einmal ein Nest ausnehmen und die angebrüteten Eier an Ort und Stelle zu verzehren. Ohne Landwirtschaft kommt man auch an Milch (außer Muttermilch) nur ausnahmsweise dran, nämlich dann wenn man ein noch säugendes Tier erlegt und den Euterinhalt nutzt, oder ein noch gesäugtes Tier erlegt und den Mageninhalt nutzt. Auch nix mit z.B. täglich milchbasierten Speisen.

Wenn schon angeführt wird dass heutige Gemüse- und Obstsorten Zuchtformen sind (was natürlich stimmt) sollte man das m.E. auch bzgl. der tierischen Produkte nicht vernachlässigen.

Nemon schrieb:Befürworter der Pflanzenkost hätten es wesentlich schwerer, eine vegane Menschheit faktenbasiert plausibel zu machen. Aber, wie gesagt, darum soll es hier gar nicht gehen.

Darum geht es auch nicht... Das thema veganismus wurde hier gar nicht angesprochen. Angesprochen wurde aber eine pflanzenbasierte ernährungsweise mit einem geringen anteil tierischer produkte, also die omnivore ernährungsform.

Nemon schrieb:Das mit dem Gehirn war auch nur ein Teilaspekt und steht in dem Kontext, dass unsere körperliche Entwicklung insgesamt zurückging.

Zurückging wohin? Unsere körperliche entwicklung passt sich den gegebenheiten an, schon immer.

Nemon schrieb:Ein ziemlich fadenscheiniger Versuch, Wissenschaft zu diskreditieren.

War eher ein denkanstoß. Auch wissenschaftler lassen ihre eigene meinung in ihre arbeit einfließen. Das ist nicht ungewöhnlich und auch kein großes problem, solange man sich auf daten bezieht und diverse andere erklärungen für beobachtungen anspricht und ausschließt. Gerade letzteres fehlt nicht nur mir in der studie. Das wurde bereits versucht zu erläutern.

Nemon schrieb:Ich bemühe mich, eine These vorzustellen, die sowohl seit Jahrzehnten etablierten Dogmen widerspricht, als auch dem Framing des derzeit herrschenden Zeitgeistes

Und genau an dem punkt scheiterst du, weil du andere dargebrachte argumente unkommentiert unter den tisch fallen läßt (blue zones) oder aber von einem extrem ins andere rennst (vegan vs hoher anteil tierischer produkte).

Nemon schrieb:Zumal schon die Anthropologie vorstellt, wie sich das Fleischanbebot im Laufe der Menschheitsepochen gewandelt hat und auch die Nahrung aus den Gewässern mit hinzuzurechnen ist. Deine Anmerkung geht an der Realität, auch an der Realität der Diskussion hier, vorbei.

Du hast selbst verlinkt, dass wir früher eine pflanzenbasierte ernährung hatten und der weg wieder zurück zu einer pflanzenbasierten ernährung geht. Die "carnivore" epoche dazwischen ist vergleichsweise kurz. Warum sollte ausgerechnet diese zählen?

Beitrag von Nemon (Seite 3)