Weizen - Die Droge für das Volk?

Nemon schrieb:Belege das bitte.

»Die von uns untersuchten Homo rudolfensis und Paranthropus boisei haben sich insgesamt zu 60 bis 70 Prozent von sogenannten C3-Photosynthese-Pflanzen ernährt, die innerhalb des Grabensystems vorkamen. Das waren vermutlich vornehmlich Teile von Bäumen, beispielsweise deren Früchte, Blätter und Knollen. Es wurden beträchtlich weniger Pflanzenbestandteile verzehrt, die heute in offenen afrikanischen Savannen dominieren, nämlich Pflanzen die C4-Photosysnthese betreiben. Ein untersuchtes Homo rudolfensis-Individuum hat sogar fast ausschließlich C3-Pflanzenmaterial zu sich genommen«, erklärt die Leiterin der Studie, Dr. Tina Lüdecke, Senckenberg Biodiversität und Klima Forschungszentrum.

Quelle: https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/du-bist-was-du-isst-fruehe-urmenschen-ernaehrten-sich-aeusserst-flexibel-4160/#:~:text=%C2%BBDie%20von%20uns%20untersuchten%20Homo,deren%20Fr%C3%BCchte%2C%20Bl%C3%A4tter%20und%20Knollen.

Nemon schrieb:Ein hoher KH-Anteil ist in den Wildpflanzen kaum gegeben. Ich sagte eben erst: Die ursprüngliche Fauna kann man nicht für heutige Pflanzen-Propaganda heranziehen.

Was soll denn sonst an Energieträgern drin gewesen sein, wenn nicht irgendeine Form von Zucker?

Heißt, wenn die Energiedichte nicht so groß wie heute gewesen ist, müssen sie wenigstens größere Mengen verzehrt haben, sonst wären sie schlicht verhungert.

nasenstüber schrieb:Die von uns untersuchten Homo rudolfensis und Paranthropus boisei haben sich insgesamt zu 60 bis 70 Prozent von sogenannten C3-Photosynthese-Pflanzen ernährt

Einen Absatz darüber ist zu lesen:

WissenschaftlerInnen der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung und der Goethe-Universität Frankfurt, haben nun fossilen Zahnschmelz von drei Homo rudolfensis und Paranthropus boisei-Individuen untersucht, die vor circa 2,4 Millionen Jahren (...) lebten

Jetzt sortiere das mal auf der oben abgebildeten Zeitleiste ein. Liegt so etwa im Übergang zum Homo habilis. Von da an stehen die Zeichen auf Carnivoren.

nasenstüber schrieb:Was soll denn sonst an Energieträgern drin gewesen sein, wenn nicht irgendeine Form von Zucker?

Heißt, wenn die Energiedichte nicht so groß wie heute gewesen ist, müssen sie wenigstens größere Mengen verzehrt haben, sonst wären sie schlicht verhungert.

Genau. Und wo wären solche größeren Mengen wild vorhanden gewesen - für ganze Populationen, von denen jedes Mitglied 2.000 bis 3.000 Kalorien am Tag braucht? Das ist doch schon beantwortet. Pflanzen waren begrenzt als Notfallnahrung verfügbar.

Nemon schrieb:Einen Absatz darüber ist zu lesen:

Ist mir bekannt. Spielt aber keine Rolle, denn..

Nemon schrieb:Von da an stehen die Zeichen auf Carnivoren.

.. das bedeutet eben noch lange nicht, dass die carnivore Ernährung schon die allerbeste und optimalste Ernährungsform sein muss, nur weil es aufgrund des technischen und organisatorischen Fortschritts, sowie der vermutlich auch anderen Umweltbedingungen der Steinzeit, der Homo Irgendwas eher eine Wurst auf den Teller bekam, als die Banane, wie sein Vorfahre.

Verdauen können wir offenbar beide, und beide liefern zunächst die Energie und die Nährstoffe, die wir gut verwerten können. Das ist das Entscheidende, und fürs Überleben relevante.

Ob das Eine verträglicher als das Andere ist, weiß man einfach noch nicht. Fakt ist, dass unsere Vorfahren Millionen von Jahre mit viel "Zucker" (pflanzliche Kost) gut überlebt hatten. Wenn diese wirklich so problematisch gewesen wäre, wären wir heute vllt gar nicht hier. Die Tatsache, dass es 8 Mrd von uns gibt, und dass die meisten jede Menge KH vertilgen, zeugt zumindest davon, dass das so schädlich nicht sein kann - zumindest wenn man etwas maßhalten kann.

nasenstüber schrieb:das bedeutet eben noch lange nicht, dass die carnivore Ernährung schon die allerbeste und optimalste Ernährungsform sein muss

Es ist die Ernährungsform, die unsere menschliche Entwicklung evolutionär geprägt hat. Damit sind wir das geworden, was wir sind. Und sieh dir mal das mit dem Gehirnwachstum bei Einsetzen der Landwirtschaft an.

Der Vorfahre war nun mal irgendwann passé oder hat sich mit seinem Bananenpflücken vielleicht zum perfekten Bananenpflücker entwickelt, aber mehr auch nicht. Dass wir einen relativ langen Darm haben, kann auch daran liegen, dass dass dieser kein negatives Selektionskriterium war. Wir haben ihn einfach behalten; gelegentlich konnte er uns nützlich sein. Aber das Wesentliche an Verdauung spielt sich im Dünndarm ab. Ich sehe nicht, dass wir feststellen können, dass die Menschheit ihre derzeitige Ernährung gut verträgt. Müdigkeit, Beschwerden aller Art sind der Alltag - siehe die Entwicklungskurven der Zivilisationskrankeiten. Planzliche Nahrung können wir halt zu großen Anteilen nicht richtig aufspalten, das bringt Ärger im Dickdarm mit sich.

nasenstüber schrieb:Ob das Eine verträglicher als das Andere ist, weiß man einfach noch nicht. Fakt ist, dass unsere Vorfahren Millionen von Jahre mit viel "Zucker" (pflanzliche Kost) gut überlebt hatten.

Das ist eben kein Fakt mit dem "viel Zucker!" Es wurde hier und heute widerlegt.

nasenstüber schrieb:Wenn diese wirklich so problematisch gewesen wäre, wären wir heute vllt gar nicht hier. Die Tatsache, dass es 8 Mrd von uns gibt, und dass die meisten jede Menge KH vertilgen, zeugt zumindest davon, dass das so schädlich nicht sein kann - zumindest wenn man etwas maßhalten kann.

Vielleicht sind wir trotzdem hier? hast du es mal so gesehen? Und wie alt würde der moderne Mensch ohne medizinische Betreuung von der Wiege bis zur Bahre? Wir kennen überhaupt nicht das genetische Potenzial des Menschen. Vielleicht würde es für mindestens 120 Jahre reichen? Oder 150? Es gibt Fragen, die lassen sich nicht beantworten. Aber wenn man unvoreingenommen an die Sache herangeht, kann man durchaus erkennen, in welche Richtung alles weist.

Zumal, und das ist ein zentraler Punkt, von dem man ausgehen kann, wir keine exogenen Kohlenhydrate brauchen. Wenn man alles an der Tatsache zentriert, dass der Fettstoffwechsel unser natürlicher und optimierter Vorgang zur Energiegewinnung ist, wird alles auf einmal klar.

Nemon schrieb:Außer Zweifel steht dies:

Wo allerdings auch dieses steht:

Die wich­tigs­ten Risiko­faktoren für Darm­krebs sind Tabak­konsum und Über­gewicht. Es folgen Be­wegungs­mangel und ballast­stoff­arme Ernährung. Auch wer regel­mäßig Alko­hol trinkt oder viel rotes bzw. ver­arbei­tetes Fleisch isst, erkrankt häufiger.

Quelle: https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Darmkrebs/darmkrebs_node.html

Insofern verstehe ich nicht, warum du das hier angeführt hast.

Nemon schrieb:Es ist die Ernährungsform, die unsere menschliche Entwicklung evolutionär geprägt hat. Damit sind wir das geworden, was wir sind. Und sieh dir mal das mit dem Gehirnwachstum bei Einsetzen der Landwirtschaft an.

Zum einen ist noch lange nicht gesichert, dass das Hirnwachstum hier explizit was mit Ernährung zu tun haben muss; es wird lediglich vermutet, soweit mir bekannt. Zum anderen haben wir die Landwirtschaft seit ca 10 000 Jahren, und dass unsere Gehirne in der Zeit groß schlechter geworden sind, lässt sich nun auch nicht wirklich feststellen, oder?

Als ziemlich gesichert jedenfalls gilt, dass die Überproduktion an Korn für einen enormen zivilisatorischen Vorschub gesorgt hatte; Brot war sowas wie das Öl der Antike; die Ägypter haben die Pyramidenbauer mit Korn und Bier bezahlt, die Römer haben mit ihren Truppen, die sie ebenso mit solchen Naturalien finanzierten, die halbe damals bekannte Welt erobert, befriedet und mit allerhand zT bis heute genutzter Infrastruktur erschlossen.

Wären sie wirklich dazu fähig gewesen, wenn ihnen so viel KH Konsum (teilweise über lange Strecken ausschließlich Brot als Tageskost, wenn man sich den typischen Legionär ansieht) nicht gut bekäme? Man darf zweifeln.

Nemon schrieb:Der Vorfahre war nun mal irgendwann passé oder hat sich mit seinem Bananenpflücken vielleicht zum perfekten Bananenpflücker entwickelt, aber mehr auch nicht. Dass wir einen relativ langen Darm haben, kann auch daran liegen, dass dass dieser kein negatives Selektionskriterium war. Wir haben ihn einfach behalten; gelegentlich konnte er uns nützlich sein. Aber das Wesentliche an Verdauung spielt sich im Dünndarm ab. Ich sehe nicht, dass wir feststellen können, dass die Menschheit ihre derzeitige Ernährung gut verträgt. Müdigkeit, Beschwerden aller Art sind der Alltag - siehe die Entwicklungskurven der Zivilisationskrankeiten. Planzliche Nahrung können wir halt zu großen Anteilen nicht richtig aufspalten, das bringt Ärger im Dickdarm mit sich.

Aber sein Darm war noch lange nicht obsolet; der konnte nach wie vor "pflanzliche Kost".

Müdigkeit, Beschwerden aller Art mögen zwar der Alltag sein, es fehlt jedoch hier immer noch der klare Beleg dafür, dass das der KH Konsum hervorruft. Es können auch Umweltgifte, Genussmittel, Schadstoffe in der Nahrung wie Medis im Fleisch sein, usw..

Dass pflanzliche Nahrung im Allgemeinen nicht gut vertragen wird, halte ich ebenso für ein Gerücht. Mag sein, dass wir zT an einer Mikrobiomverarmung leiden, weil die Lebensumstände (Industrienahrung zB) vieler das begünstigen, und dass das schon den Dickdarm belastet, aber wer weiß, wie die Leute mit rein tierischer Kost verdauen würden. Ich denke, da liegt immer noch viel im Dunkeln, und das wird sicher im Rahmen einer preventionsmedizinischen Forschung die nächsten Jahre Schwerpunt werden. Wir harren der Dinge..

Nemon schrieb:Das ist eben kein Fakt mit dem "viel Zucker!" Es wurde hier und heute widerlegt.

"viel Zucker" ist natürlich relativ zum Körpergewicht und zur Energiebilanz zu sehen; es waren bei 60-70% pflanzlicher Kost sicher viel mehr als die ca 0,5 g/kg Körpergewicht und Tag, die du hier gerne immer wieder propagierst. Sie mussten viel mehr aufnehmen; geht gar nicht anders, sonst wären sie schlicht verhungert.

Nemon schrieb:Vielleicht sind wir trotzdem hier? hast du es mal so gesehen? Und wie alt würde der moderne Mensch ohne medizinische Betreuung von der Wiege bis zur Bahre? Wir kennen überhaupt nicht das genetische Potenzial des Menschen. Vielleicht würde es für mindestens 120 Jahre reichen? Oder 150? Es gibt Fragen, die lassen sich nicht beantworten. Aber wenn man unvoreingenommen an die Sache herangeht, kann man durchaus erkennen, in welche Richtung alles weist.

Ich sage ja nicht, dass an der Sache nicht was dran sein könnte. Es gibt durchaus Hinweise, dass du da an was dran bist; heißt eben aber trotzdem noch nicht, dass das schon glasklar und unumstößlich ist. Es gibt auch einige Gegenargumente, die das ins Wanken bringen. Wir harren..

Nemon schrieb:Zumal, und das ist ein zentraler Punkt, von dem man ausgehen kann, wir keine exogenen Kohlenhydrate brauchen. Wenn man alles an der Tatsache zentriert, dass der Fettstoffwechsel unser natürlicher und optimierter Vorgang zur Energiegewinnung ist, wird alles auf einmal klar.

Naja, die einen sagen so, die anderen so.. ob wir sie nicht brauchen, oder ob das schon die optimale Diät ist, gänzlich drauf zu verzichten, weil wir sie angeblich nicht vertragen, sind ja immer noch zwei Paar Stiefel.

Groucho schrieb:Insofern verstehe ich nicht, warum du das hier angeführt hast.

Weil ich nicht sehe, dass diese Aussagen haltbar sind, die mit den Ballaststoffen und dem roten Fleisch.

nasenstüber schrieb:Als ziemlich gesichert jedenfalls gilt, dass die Überproduktion an Korn für einen enormen zivilisatorischen Vorschub gesorgt hatte;

Das ist doch ein ganz anderes Thema. Und es gab halt auch den Vorschub an Zivilisationskrankheiten.

nasenstüber schrieb:Wären sie wirklich dazu fähig gewesen, wenn ihnen so viel KH Konsum (teilweise über lange Strecken ausschließlich Brot als Tageskost, wenn man sich den typischen Legionär ansieht) nicht gut bekäme? Man darf zweifeln.

Was ist das für eine Argumentation. Keine physiologische jedenfalls. Was meinst du wohl, was so eine Horde von Jäger-Sammlern alles abgeräumt hätte ...

nasenstüber schrieb:Müdigkeit, Beschwerden aller Art mögen zwar der Alltag sein, es fehlt jedoch hier immer noch der klare Beleg dafür, dass das der KH Konsum hervorruft.

Selbstverständlich liegt das ganz klar auf der Hand. Der Randle-Zyklus ist seit ...1963?... bekannt. Dieser Mechanismus setzt immer ein, wenn sich die Zellen vor überschüssigem Zucker (dem überschüssigen exogenen) schützen müssen. Der Zucker passiert die Zellwand nicht und geth zurück in den Blutkreislauf -> erhöhter Blutzuckerspiegel -> Fettablagerungen, Diabetes, Übergewicht. Bei Keto-Diät innerhalb kurzer Zeit Rückgang der Symptome. Gleichzeitig wird Fett blockier, vereinfacht gesprochen. Auch das wird nicht mehr in der Zelle verarbeitet, sondern wird abgelagert. Fructose ausgenommen. Die wird ja direkt in der Leber in Fett umgewandelt, wenn sie nicht sofort bei hoher Aktivität verstoffwechselt wird. Der Randle-Zyklus ist der Grund dafür, dass man nicht gleichzeitig Fett und Kohlenhydrate essen darf. Aber schon bei nur einmaligem KH-Verzehr am Tag, der über das Minimum hinausgeht, das wir gebrauchen können, wir der Randle-Zyklus aktiviert. Das Zeugs bleibt tagelang im Blut. Den Beweis liefere ich mir gerade selbst, indem ich, wie im Keto-Thread beschrieben, auf Ketose umstelle. Und das schon bei +/-30 Gramm KH am Tag. Wer die 200-300 g vertilgt und nicht lkörperlich sehr aktiv ist, ist dauerhaft übelst in der Randle-Falle. Das Ergebnis sehen wir allenthalben.

nasenstüber schrieb:Dass pflanzliche Nahrung im Allgemeinen nicht gut vertragen wird, halte ich ebenso für ein Gerücht.

Auch das war doch schon beschrieben. Von den heutigen Züchtungen mal ab, gab und gibt es in der Natur kaum verzehrbare und genießbare Pflanzen. Die Nährstoffdichte ist gering, die Ballaststoffe belasten den Darm und führen bei vielen Menschen zu Unwohlsein, Entzündungen und Divertikulitis und Schlimmerem.

Übrigens, wichtiger Punkt, den ich zuvor bei der Besprechung der Urzeit-Kost nicht erwähnt hatte: Die faserigen Urpflanzen, die man mühevoll genießbar machen musste, um etwas zum Kauen zu haben, wenn die Jagd nicht erfolgreich war, haben keine Kohlenhydrate geliefert. Ballaststoffe werden in kurzkettige Fettsäuren umgewandelt und nicht in Zucker aufgespalten. Damit ging der KH-Anteil auch beim pflanzlichen Anteil gegen null. Beeren, Früchte ... okay, ein bisschen Zucker. Aber reif und damit genießbar in kleinen saisonalen Zeitfenstern. Populationen, die rund um den Äquator gelebt haben, bringen evtl genetisch eine etwas höhere Verträglichkeit mit.

nasenstüber schrieb:"viel Zucker" ist natürlich relativ zum Körpergewicht und zur Energiebilanz zu sehen; es waren bei 60-70% pflanzlicher Kost sicher viel mehr als die ca 0,5 g/kg Körpergewicht und Tag, die du hier gerne immer wieder propagierst. Sie mussten viel mehr aufnehmen; geht gar nicht anders, sonst wären sie schlicht verhungert.

Was? welche 60-70% pflanzlicher Kost? Und wo habe ich 0,5g/kg wovon genau propagiert? Nr. 1 Fett und Nr. 2 Protein, dazu die Mineralien und Vitamine ist, was wir brauchen keine KH.

nasenstüber schrieb:heißt eben aber trotzdem noch nicht, dass das schon glasklar und unumstößlich ist.

Es geht gegen den Zeitgeist und größte Widerstände. Aber die Logik des ganzen ist schon ziemlich überzeugend.
Aktuell laufen einige seht relevante Studien mit hoher Qualität dazu. Etwas habe ich auch schon gepostet.

nasenstüber schrieb:Naja, die einen sagen so, die anderen so.. ob wir sie nicht brauchen, oder ob das schon die optimale Diät ist, gänzlich drauf zu verzichten, weil wir sie angeblich nicht vertragen, sind ja immer noch zwei Paar Stiefel.

Dass wir die nicht brauchen, so lange wir keine Tour-de-France-Profis sind (und auch denen droht Diabetes), ist klarer Fakt.
Genau genommen sind wir in einer monströsen Beweislastumkehr. Es soll eigentlich mal bewiesen werden, wozu wir KH brauchen, wo der Körper doch die paar, die er braucht, selbst generiert und hier auch noch mit den sehr energiedichten Ketonen spielen kann.

Nemon schrieb:Das ist doch ein ganz anderes Thema.

Nope; es geht darum, dass der Mensch ebenso wie in der Steinzeit gigantische körperliche Leistung vollbracht hat, um seinen Alltag zu bestreiten. Der Unterschied war nur der, dass er nicht den Hauptteil seines Tages mit Nahrungsbeschaffung beschäftigt war, usw..

Nemon schrieb:Und es gab halt auch den Vorschub an Zivilisationskrankheiten.

Was zu belegen wäre.

Nemon schrieb:Was ist das für eine Argumentation. Keine physiologische jedenfalls. Was meinst du wohl, was so eine Horde von Jäger-Sammlern alles abgeräumt hätte ...

Woher weißt du, wie gesund und leistungsfähig sie tatsächlich gewesen sind?

Nemon schrieb:Selbstverständlich liegt das ganz klar auf der Hand. Der Randle-Zyklus ist seit ...1963?... bekannt. Dieser Mechanismus setzt immer ein, wenn sich die Zellen vor überschüssigem Zucker (dem überschüssigen exogenen) schützen müssen. Der Zucker passiert die Zellwand nicht und geth zurück in den Blutkreislauf -> erhöhter Blutzuckerspiegel -> Fettablagerungen, Diabetes, Übergewicht.

Überschüssiger Zucker; da haben wir es schon. Es geht um die Überversorgung an KH, nicht um das, was man generell so verbraucht, täglich auch im Großen und Ganzen verbrennt. Das ist doch völlig klar, und auch schon von mir beschrieben.

Nemon schrieb:Bei Keto-Diät innerhalb kurzer Zeit Rückgang der Symptome. Gleichzeitig wird Fett blockier, vereinfacht gesprochen. Auch das wird nicht mehr in der Zelle verarbeitet, sondern wird abgelagert. Fructose ausgenommen. Die wird ja direkt in der Leber in Fett umgewandelt, wenn sie nicht sofort bei hoher Aktivität verstoffwechselt wird. Der Randle-Zyklus ist der Grund dafür, dass man nicht gleichzeitig Fett und Kohlenhydrate essen darf. Aber schon bei nur einmaligem KH-Verzehr am Tag, der über das Minimum hinausgeht, das wir gebrauchen können, wir der Randle-Zyklus aktiviert. Das Zeugs bleibt tagelang im Blut. Den Beweis liefere ich mir gerade selbst, indem ich, wie im Keto-Thread beschrieben, auf Ketose umstelle. Und das schon bei +/-30 Gramm KH am Tag. Wer die 200-300 g vertilgt und nicht lkörperlich sehr aktiv ist, ist dauerhaft übelst in der Randle-Falle. Das Ergebnis sehen wir allenthalben.

Du sagst es schon wieder. Wenn man es nicht verbrennt, also reden wir hier wieder von Überversorgung, nicht von generellem Konsum an KH, der krank macht. Dem Rest stimme ich zu.

Nemon schrieb:Auch das war doch schon beschrieben. Von den heutigen Züchtungen mal ab, gab und gibt es in der Natur kaum verzehrbare und genießbare Pflanzen. Die Nährstoffdichte ist gering, die Ballaststoffe belasten den Darm und führen bei vielen Menschen zu Unwohlsein, Entzündungen und Divertikulitis und Schlimmerem.

Sehe ich nicht so; wenn unsere Vorfahren 60-70%, wie in meinem Link beschrieben, ihres Nährstoffbedarfs mit Pflanzen decken mussten, mussten diese zumindest so viel Energie gehabt haben, dass die Bilanz eben passt. Die Nährstoffdichte muss also zumindest ausreichend gewesen sein, und die Belastung kaum vorhanden, sonst wären sie wohl kaum Millionen von Jahre damit klar gekommen. Damals waren die Zeiten noch ungleich ungemütlicher als heute, und jede Erkältung, jeder faule Zahn, jeder entzündete Darmpolyp hätte dich killen können. Passt also nicht zusammen, dass sie so furchtbar belastet gewesen sein sollen. Das hätte auf Dauer keinen Spezies überlebt, und zu jeder größeren Kriese wäre die Population größtenteils vermutlich ausgestorben.

Nemon schrieb:Übrigens, wichtiger Punkt, den ich zuvor bei der Besprechung der Urzeit-Kost nicht erwähnt hatte: Die faserigen Urpflanzen, die man mühevoll genießbar machen musste, um etwas zum Kauen zu haben, wenn die Jagd nicht erfolgreich war, haben keine Kohlenhydrate geliefert. Ballaststoffe werden in kurzkettige Fettsäuren umgewandelt und nicht in Zucker aufgespalten. Damit ging der KH-Anteil auch beim pflanzlichen Anteil gegen null. Beeren, Früchte ... okay, ein bisschen Zucker. Aber reif und damit genießbar in kleinen saisonalen Zeitfenstern. Populationen, die rund um den Äquator gelebt haben, bringen evtl genetisch eine etwas höhere Verträglichkeit mit.

Was zu belegen wäre. Selbstverständlich gab es auch damals schon Gräser mit Korn, Rüben, Wurzeln, Blüten aller Art, Baumsäfte, Blätter usw, die eine gewisse KH Dichte hatten, und die waren offenbar Dauerkost.

Nemon schrieb:Was? welche 60-70% pflanzlicher Kost? Und wo habe ich 0,5g/kg wovon genau propagiert? Nr. 1 Fett und Nr. 2 Protein, dazu die Mineralien und Vitamine ist, was wir brauchen keine KH.

Die 60-70% aus meinem Link; und du sprichst doch hier immer von maximal 50 g KH pro Tag, die du selbst isst; das wären je nach Körpergewicht die ca 0,5g/kg, und das ist sicher viel weniger, als diese Menschen damals verzehrt haben müssen, sonst wären sie niemals auf sagen wir ca 3000 kcal pro Tag gekommen, wenn sie bis zu 70% pflanzlich decken müssen.

Mal zum Vergleich: 100g Weizen haben ca 350 kcal; sie müssten also so viel Pflanzen pro Tag futtern, dass das ca 600 g Weizen/Tag entspricht; das wäre schon viel, nicht wahr?

Sagen wir, ein Drittel würde aus Phaser Stoffen gewonnen, und gleich in kurzkettige Fette zerlegt, was durchaus realistisch ist, denn so ergiebig sind diese Stoffe nicht, dann müssten die immer noch jede Menge KH im Vergleich zu dir vertilgt haben, damit sie nicht verhungern. Damit ist es eben viel.

Nemon schrieb:Es geht gegen den Zeitgeist und größte Widerstände. Aber die Logik des ganzen ist schon ziemlich überzeugend.
Aktuell laufen einige seht relevante Studien mit hoher Qualität dazu. Etwas habe ich auch schon gepostet.

.. die müssen wir noch abwarten, bevor man sich da festlegen kann. Bis dahin ist das alles immer noch sehr wackelig.

Nemon schrieb:Dass wir die nicht brauchen, so lange wir keine Tour-de-France-Profis sind (und auch denen droht Diabetes), ist klarer Fakt.
Genau genommen sind wir in einer monströsen Beweislastumkehr. Es soll eigentlich mal bewiesen werden, wozu wir KH brauchen, wo der Körper doch die paar, die er braucht, selbst generiert und hier auch noch mit den sehr energiedichten Ketonen spielen kann.

Es geht immer noch nicht vordergründig ums Brauchen, sondern ums Vertragen und ums Krankmachen. Den Beleg bist du nach wie vor Schuldig, denn wo sind die Erhebungen, die Studien, die Vergleiche mit reinen Carnivoren usw.. Dass der Körper sehr flexibel ist, was sein Futter angeht, weiß man schon länger. Was aber das Optimum hier ist, das weiß man nicht.

nasenstüber schrieb:Überschüssiger Zucker; da haben wir es schon. Es geht um die Überversorgung an KH, nicht um das, was man generell so verbraucht, täglich auch im Großen und Ganzen verbrennt. Das ist doch völlig klar, und auch schon von mir beschrieben.

Ich sagte: Überschüssiger Zucker, also der exogene, per Nahrung aufgenommene. Die Zelle ist zu diesem Zeitpunkt schon mit dem gesättigt, was die Leber aufgrund der internen Regelungsmechanismen in den Kreislauf gegeben hat. Und ich sagte, dass ich noch mit meinen minimalen ~30 Gramm pro Tag Zwei Wochen brauche, um allmählich in Ketose zu kommen. Die geringen Mengen lassen sich ganz gut verkraften. Aber selbst da wird schon gerandelt, damit die Zellen ihre Ruhe vor dem Zucker haben.

nasenstüber schrieb:Die 60-70% aus meinem Link; und du sprichst doch hier immer von maximal 50 g KH pro Tag, die du selbst isst; das wären je nach Körpergewicht die ca 0,5g/kg, und das ist sicher viel weniger, als diese Menschen damals verzehrt haben müssen, sonst wären sie niemals auf sagen wir ca 3000 kcal pro Tag gekommen, wenn sie bis zu 70% pflanzlich decken müssen.

Ich bevorzuge die max. 20% pflanzlichen Anteils über weite Strecken unserer Entwicklungsgeschichte. Und, wie gesagt, viel an KH kam dabei nicht rum. Sie haben nun mal Fett und Protein verzehrt in den Anteilen, die die tierische Nahrung geliefert hat.

Den Rest lasse ich jetzt mal stehen, das verwässert mir alles zu sehr die Kernaussagen.

Energydrink schrieb:Mir ist schon seit Langem aufgefallen, dass weizenlastige Lebensmittel wie eine Droge wirken. Gutes Beispiel: Wenn man Morgens eher Müde und niedergeschlagen ist, werden einfach 2 Weizenbrötchen gegessen und die eigene Laune steigt dadurch merklich. Diesen Effekt gibt es aber nicht, wenn man, zum Beispiel, eine Portion Eier mit Speck oder eine Portion Bohnen in Tomatensoße isst.

Nun ja:
Wenn ich morgens müde und niedergeschlagen bin, mir aber trotzdem einen von der Palme wedle, steigt die eigene Laune dadurch merklich.
Okay, das kostet in meinem Alter ein wenig Überwindung, nehmen wir also was anderes:
Wenn ich morgens müde und niedergeschlagen bin, aber mit einem gut funktionierenden Auto flott an die Arbeit fahre, steigt die eigene Laune dadurch merklich.
Oder:
Wenn ich ganz früh morgens so müde und niedergeschlagen bin, dass ich kaum aus dem Bett komme, mich aber trotzdem aufs Rad schwinge und über 40 Kliometer an die Arbeit radle, frieren mir zwar fast die Füße ab, aber die eigene Laune steigt merklich.

Wenn ich morgens müde und niedergeschlagen bin, aber in der Fima einen leckeren Kaffee aus der guten Maschine trinke, steigt die eigene Laune dadurch merklich. Mit der anderen Maschine dagegen fällt sie ins Bodenlose.

Muss ich jetzt Onanie, Autos, Fahrräder und ordentlich zubereiteten Kaffee als Drogen ansehen, nur, weil ich normalerweise nicht frühstücke?

Nemon schrieb:Wann habe ich jemals von rohem Fleisch gesprochen?!?
Aber wir sind durchaus auf vorwiegend Fleisch ausgerichtet.

Dir muss es da doch selbst dämmern, wenn du nicht von rohem Fleisch sprechen willst, das der Satz so Unsinn ist. Wenn überhaupt wären wir auf vorwiegend verarbeitetes Fleisch ausgerichtet. Und das hat dann mit „natürlich und artgerecht“ nix mehr zu tun, die Beherrschung des Feuers - absolutes Minimum an der Stelle - ist eine Kulturtechnik.

Nemon schrieb:Und selbst heute verhungern wir in der Wildnis in kurzer Zeit, weil da nichts wächst, das uns am Leben hält.

Richtig, weil wir von Natur aus nicht auf jeden Lebensraum ausgelegt sind und für unseren ursprünglichen Lebensraum - vor Feuer, Steinwerkzeugen, Sprache usw. - auch nicht mehr viel taugen. Aber ohne das würden wir wohl am ehesten in subtropischen/tropischen Wäldern überleben. Von Früchten und Insekten.

Nemon schrieb:Trinkwasser sicherstellen! Dann Feuer! Dann etwas Essbares jagen.

Ja warum nur das Feuer vor dem Jagen? Weil du dich ohne Feuer mit der Jagd selbst erlegst. Mir ist ja echt egal ob du dir jeden Tag 3 Steaks und 10 Eier rein pfeifst, ist ja wirklich deine Sache.
Aber sowenig wie eine Ernährung die auf pflanzlichen Kohlenhydraten die stark verarbeitet werden „natürlich und artgerecht“ genannt werden kann, ist es eine die auf Fleisch und tierischen Produkten basiert, die man mit allen möglichen Techniken verarbeitet. Deine Spiegeleier wären ohne vorherige Kühlung und anschließendes Braten für dich nicht nur ungenießbar, sondern giftig.
Das ist dir sogar klar, aber du hältst - warum auch immer - irgendeine Paläoernährung die auf Jagd und Feuer basiert für „natürlich“. War sie nicht, sie basierte auch damals auf Kulturtechniken und kann schlicht nicht für solche Prädikate herhalten. Unsere „natürliche und artgerechte“ Ernährung ist die, die ohne Verarbeitung funktioniert. Ohne Feuer, ohne Werkzeuge. Da liegt der Fleischanteil bei 0, von Insekten und gelegentlichen Kleintieren mal abgesehen.

@paxito
Es ist völlig neben der Spur, diese Angelegenheit auf deine Definition von artgerecht in Verbindung mit Kulturtechniken zu derailen, nur weil ich den Begriff mal nicht ekaxt ausgegeben habe. Davon unabhängig liegt die plausible Darstellung der These auf dem Tisch.

Nemon schrieb:Es ist völlig neben der Spur, diese Angelegenheit auf deine Definition von artgerecht in Verbindung mit Kulturtechniken zu derailen

Du hast deiner Ketoernährung diese Prädikate geben wollen und behauptest steif und fest unser Organismus sei auf eine Fleischernährung ausgelegt - obwohl du selbst eingestehst, das wir das nur in stark verarbeiteter Form überhaupt vertragen können.

Nemon schrieb:nur weil ich den Begriff mal nicht ekaxt ausgegeben habe

Du versuchst genauso wie Veganfanatiker deiner persönlichen Ernährung den Anstrich des „Natürlichen“ zu geben, was so überhaupt nicht haltbar und darüber hinaus vollkommen irrelevant ist. Ob ketogene Ernährung nun in hochtechnisierten Zivilisationen gesünder ist oder nicht, hat doch mit der Frage ob das natürlich oder artgerecht sei nix mehr zu tun. Nix aber wirklich garnix an unserer Ernährung ist noch natürlich (egal ob vegan, flexitarisch, ketogen oder wasimmer) und das ist auch gut so. Essen ist Kultur!
Also streich diese Quatschbehauptungen einfach und alles ist fein.

paxito schrieb:Du hast deiner Ketoernährung diese Prädikate geben wollen und behauptest steif und fest unser Organismus sei auf eine Fleischernährung ausgelegt - obwohl du selbst eingestehst, das wir das nur in stark verarbeiteter Form überhaupt vertragen können.

Lächerlich!
Es geht darum, dass das Hunderttausende von Jahren die Hauptnahrungsquelle des Menschen war.

paxito schrieb:Du versuchst genauso wie Veganfanatiker deiner persönlichen Ernährung den Anstrich des „Natürlichen“ zu geben, was so überhaupt nicht haltbar und darüber hinaus vollkommen irrelevant ist.

Ich habe dazu wissenschaftliche Erkenntnisse geliefert. Stattdessen baust du hier ein eigenes schräges Narrativ auf und kommst mir mit ganz anderen Sachen. So offensichtlich.

paxito schrieb:Ob ketogene Ernährung nun in hochtechnisierten Zivilisationen gesünder ist oder nicht, hat doch mit der Frage ob das natürlich oder artgerecht sei nix mehr zu tun.

Das ist eine neue Fragestellung, um die es vorher nicht ging. Ich habe zunächst die Grundlagen aufbereitet. Kohlenhydrate und so.

paxito schrieb:Nix aber wirklich garnix an unserer Ernährung ist noch natürlich (egal ob vegan, flexitarisch, ketogen oder wasimmer) und das ist auch gut so. Essen ist Kultur!

Bitteschön. Unsere Vorfahren haben grundlegende Kulturtechniken beherrscht, die sie zum Menschen machten: Feuer, Jagd und so. Da hast du deine Kultur. Sie war ein bisschen anders als heute. Kein Wunder nach Millionen von Jahren.

paxito schrieb:Also streich diese Quatschbehauptungen einfach und alles ist fein.

Dto.

Nemon schrieb:Es geht darum, dass das Hunderttausende von Jahren die Hauptnahrungsquelle des Menschen war.

Das verarbeitete Fleisch. Darum ist das völlig egal, mit „natürlich und artgerecht“ hat das deswegen immer noch nix zu tun.

Nemon schrieb:Ich habe dazu wissenschaftliche Erkenntnisse geliefert.

Mich interessieren an der Stelle wissenschaftliche Erkenntnisse über die Ernährung mit Lowcarb oder Ketogen nicht, es geht mir einzig um diese ganz konkreten Behauptungen das unser Organismus auf eine Ernährung mit Fleisch ausgelegt sei (ist er nicht) und dass das natürlich oder artgerecht sei (ist es nicht). Und das ist von deinen Links zum Thema völlig unberührt.
Bei jedem Vergleich mit einem carnivoren oder hauptsächlich carnivoren Säugetier wird das sofort klar. Die Unterschiede sind doch wirklich drastisch! Warum sollte ein Lebewesen das sich auf eine Ernährung mit tierischen Produkten spezialisiert hat, eine so schwache Magensäure haben? Zähne zum Kauen? Speichel der KH spaltet? Einen so kleinen Kiefer?

Nemon schrieb:Das ist eine neue Fragestellung, um die es vorher nicht ging. Ich habe zunächst die Grundlagen aufbereitet. Kohlenhydrate und so.

Und zwischendurch deinen persönlichen Ernährungshype eben als „natürlich“ gelabelt mit unhaltbaren Aussagen.

Nemon schrieb:Bitteschön. Unsere Vorfahren haben grundlegende Kulturtechniken beherrscht, die sie zum Menschen machten: Feuer, Jagd und so. Da hast du deine Kultur. Sie war ein bisschen anders als heute. Kein Wunder nach Millionen von Jahren.

Ohne diese Kulturtechniken hätten wir Fleisch nie als Nahrungsquelle nutzen können und könnten es bis heute nicht. Es gab keine Anpassung an eine carnivoren Lebensweise, sondern an verarbeitete Lebensmittel!

paxito schrieb:Mich interessieren an der Stelle wissenschaftliche Erkenntnisse über die Ernährung mit Lowcarb oder Ketogen nicht

Dazu habe ich heute auch gar nicht viel gesagt.

paxito schrieb:es geht mir einzig um diese ganz konkreten Behauptungen das unser Organismus auf eine Ernährung mit Fleisch ausgelegt sei (ist er nicht) und dass das natürlich oder artgerecht sei (ist es nicht). Und das ist von deinen Links zum Thema völlig unberührt.

Da weiß ich nicht, was du gelesen hast. Heute ging es darum, was unsere Urahnen gegessen haben und was uns entwicklungsgeschichtlich geprägt hat und damit artgerecht ist. Kohlenhydrate gehören nicht dazu.

paxito schrieb:Ohne diese Kulturtechniken hätten wir Fleisch nie als Nahrungsquelle nutzen können und könnten es bis heute nicht. Es gab keine Anpassung an eine carnivoren Lebensweise, sondern an verarbeitete Lebensmittel!

WTF! Was spielt das für eine Rolle! Fleisch! Sie haben Fleisch gegessen. Dann lass das zerteilen und Grillen halt Verarbeitung sein. So what?
Und jetzt arbeite dich doch mal an den vorgetragenen Argumenten ab, anstatt hier wild durcheinanderzureden und Behauptungen aufzustellen.

Nemon schrieb:Heute ging es darum, was unsere Urahnen gegessen haben und was uns entwicklungsgeschichtlich geprägt hat und damit artgerecht ist.

Und da beginnst du willkürlich nach der Entdeckung des Feuers und lässt die Millionen Jahre davor einfach mal weg, weil?

Nemon schrieb:Kohlenhydrate gehören nicht dazu.

Das war die Nahrungsquelle vor dem Feuer. Und ohne Feuer wäre es das noch heute! „Artgerechte“ Nahrung, die man erst kochen muss, bevor man sie verdauen kann, gibt es da noch andere Arten die dir einfallen? So ein Quark.

Nemon schrieb:WTF! Was spielt das für eine Rolle! Fleisch! Sie haben Fleisch gegessen. Dann lass das zerteilen und Grillen halt Verarbeitung sein. So what?

Sie konnten Fleisch roh nicht verdauen. Wir können Fleisch roh nicht verdauen. Fleisch ist kein Teil unserer natürlichen Ernährung unser Organismus verträgt das nur wenn wir es stark erhitzen. Sonst vergiften wir uns damit. Das ist nicht natürlich!
Es gibt in der Natur keine Tiere, die ihre Nahrung erstmal braten müssen! Und davon zu reden, das unser Organismus ausgerechnet dafür ausgelegt wäre, ergibt da überhaupt keinen Sinn. Was an unserem Verdauungsapparat - vom Mund bis Anus - soll denn ausgerechnet an Fleisch oder meinethalben gekochtes Fleisch ausgelegt sein?

Nemon schrieb:Und jetzt arbeite dich doch mal an den vorgetragenen Argumenten ab, anstatt hier wild durcheinanderzureden.

Ich seh hier nur jemanden der unbedingt an einer illusionären Natürlichkeit festhalten will, statt einfach mal einzuräumen das er Unfug schrieb.

paxito schrieb:Und da beginnst du willkürlich nach der Entdeckung des Feuers und lässt die Millionen Jahre davor einfach mal weg, weil?

Millionen Jahre davor?

Über welche Form des Menschen sprichst du denn?

Immerhin reden wir auch schon über 1,5 Millionen Jahre..

paxito schrieb:Sie konnten Fleisch roh nicht verdauen. Wir können Fleisch roh nicht verdauen. Fleisch ist kein Teil unserer natürlichen Ernährung unser Organismus verträgt das nur wenn wir es stark erhitzen. Sonst vergiften wir uns damit.

Day ist mir neu. Hast du dafür einen Aufweis? Stand meines Wissens mampft der Sapiens seit ca 2 mio Jahren auch Fleisch. Überwiegend war die Nahrung Pflanzlich, allerdings mit fleischlicher Ergänzung

Energydrink schrieb:Also, was sagt ihr dazu. Wie sind eure Erfahrungen mit Lebensmitteln wie Weizen, die die Laune steigern. Wie sind eure Erfahrungen, wenn ihr auf Weizen verzichtet.

Kann jetzt nicht wirklich sagen das ich diesen Effekt bei Weizen wirklich bemerkt hätte.