Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

Donna_Littchen schrieb:Auch nicht, wenn man da Kuhhörner zu Hilfe nimmt?

Ja.

Donna_Littchen schrieb:Auch nicht, wenn die Frauen festgehalten werden müssen, damit Klaasohm zuhauen kann?

Ja.


Es kommt eben auf die Ausführung an.

Star-Ocean schrieb:Das gibt es übrigens auch bei einem anderen Brauch:

ja, hatten wir hier schon......
Beitrag von Tussinelda (Seite 25)

Star-Ocean schrieb:In solchen Fällen sollte man vielleicht lieber direkt die Übeltäter zur Verantwortung ziehen, statt gleich das ganze Fest zu killen oder es so weichzuspülen, dass man es auch gleich ganz lassen kann und nur noch in Geschichtsbüchern davon berichtet.

erstens wird nicht "das ganze Fest gekillt" und zweitens ist Gewalt wegzulassen kein "weichspülen".

Aniara schrieb:Es kommt eben auf die Ausführung an.

es wird mit Kuhhörnern (auch gerne mal mit Sand gefüllt) geschlagen. Nicht berührt, nicht angetippst, nicht angedeutet. Außerdem ist es so oder so frauenfeindlich.

Aniara schrieb:Ja.

alles klar.

Tussinelda schrieb:es wird mit Kuhhörnern (auch gerne mal mit Sand gefüllt) geschlagen. Nicht berührt, nicht angetippst, nicht angedeutet.

Ein "Schlag" hat ein großes Spektrum bezüglich Härte. Aber ich wiederhole mich doch immer wieder gerne.

Tussinelda schrieb:Außerdem ist es so oder so frauenfeindlich.

Das ist deine Meinung, kein Fakt. ich habe dazu eine andere Meinung. Aber ich wiederhole mich doch immer wieder gerne.

Aniara schrieb:Das ist deine Meinung, kein Fakt. ich habe dazu eine andere Meinung

Also meine Meinung ist, dass das ein Fakt ist (dass das Schlagen von Frauen frauenfeindlich ist).
Ich mache da allerdings auch keine Unterscheidung ob der Schlag nur angedeutet wird, nur ganz schwach ist, oder wirklich weh tut.

Findest du es erst frauenfeindlich, wenn der Schlag weh tut, oder ist das immer noch nicht frauenfeindlich?

Ich hoffe, du hast diese Frage noch nicht beantwortet.
Ansonsten gilt hoffentlich:

Aniara schrieb:Aber ich wiederhole mich doch immer wieder gerne.

Aniara schrieb:Ein "Schlag" hat ein großes Spektrum bezüglich Härte. Aber ich wiederhole mich doch immer wieder gerne.

somit ist der Schlag nicht als "Klaps" definiert, es kann (und sind) also durchaus feste, harte Schläge möglich, da eben nicht ausgeschlossen.

Aniara schrieb:Das ist deine Meinung, kein Fakt.

es ist ein Fakt. Zu denken es sei keiner, das ist eine Meinung. Es wird geschlechtsspezifisch unterschieden, wer welche Rolle bei diesem Brauch hat. Die Frau hat die, bei der sie gejagt, gefangen, festgehalten, geschlagen wird. Das ist per Definition frauenfeindlich.

Auf Borkum sei es Bestandteil seit der Gründung des Vereins 1830. "Da gab es schon dieses Züchtigungselement, dass es ein Männerfest war und wenn sich Frauen dem Zug des Klaasohms genähert haben, dann wurden sie von den Klaasohms bestraft. Da kommt die Tradition wahrscheinlich her."

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2024-12/borkum-klaasohm-fest-uebergriffe-frauen

Groucho schrieb:Also meine Meinung ist, dass das ein Fakt ist (dass das Schlagen von Frauen frauenfeindlich ist).

Ist halt immer eine Frage des "Framing".

Groucho schrieb:Findest du es erst frauenfeindlich, wenn der Schlag weh tut, oder ist das immer noch nicht frauenfeindlich?

Ein Schlag gegen eine Frau hat nicht immer zwangsweise auch etwas mit Frauenfeindlichkeit zutun.

Tussinelda schrieb:, da eben nicht ausgeschlossen.

Man kann es nicht ausschließen. Aber genau deswegen gab es ja auch Anzeigen.

Tussinelda schrieb:es ist ein Fakt.

Es ist deine Meinung.

Wie man sich nicht entblöden kann, obsoleten Dominanzritualen das Wort zu reden, ist mir völlig unverständlich.
Aber da legt der Fehler gewiss bei mir.

Vielleicht zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite auf.
Was macht diesen Brauch so wertvoll, dass er unbedingt so bleiben sollte, wie er ist/war? Hier geht es mir gerade um den Teil, in dem eine Gruppe von Männern, vielleicht auch nicht immer ganz nüchtern, gegenüber einzelnen Frauen ihr Dominanzbedürfnis auslebt.
Wer in seiner Argumentation auf "ist doch Tradition" beschränkt bleibt, kann sich in meinen Augen die Antwort sparen. Alle anderen, Feuer frei.

Die Frage, ob es sinnvoll ist, Traditionen mit Rationalität zu begegnen, ist komplex und hängt von verschiedenen Faktoren ab. Hier sind einige Überlegungen dazu:

1. **Hinterfragen und Verstehen**: Traditionen haben oft tief verwurzelte kulturelle und historische Bedeutungen. Rationales Hinterfragen kann helfen, den ursprünglichen Zweck und Wert einer Tradition zu verstehen und zu bewahren[1](https://www.energieleben.at/der-wert-von-traditionen/).

2. **Anpassung an moderne Werte**: Manche Traditionen könnten nicht mehr mit den heutigen Werten und Normen übereinstimmen. Rationalität kann dabei helfen, Traditionen zu überdenken und anzupassen, um sicherzustellen, dass sie weiterhin relevant und respektvoll sind[1](https://www.energieleben.at/der-wert-von-traditionen/).

3. **Erhalt von wertvollen Aspekten**: Durch eine rationale Betrachtung können die wertvollen Aspekte einer Tradition identifiziert und erhalten werden, während weniger nützliche oder veraltete Elemente modifiziert oder weggelassen werden[1](https://www.energieleben.at/der-wert-von-traditionen/).

4. **Kulturelle Identität und Gemeinschaft**: Traditionen spielen eine wichtige Rolle bei der Stärkung der kulturellen Identität und des Gemeinschaftsgefühls. Eine rein rationale Herangehensweise könnte diese emotionalen und sozialen Aspekte übersehen[1](https://www.energieleben.at/der-wert-von-traditionen/).

Insgesamt kann es sinnvoll sein, Traditionen mit Rationalität zu begegnen, um sie zu verstehen und gegebenenfalls anzupassen. Gleichzeitig ist es wichtig, die emotionalen und kulturellen Werte, die sie repräsentieren, zu respektieren und zu bewahren.

Donna_Littchen schrieb:Was macht diesen Brauch so wertvoll, dass er unbedingt so bleiben sollte, wie er ist/war?

Das ist nicht die Fage.
Die Frage ist eher, was macht den Brauch wirklich so furchtbar, dass sich manch ein offenbar woker Mobber dazu bemüßigt fühl, Drohbriefe zu schicken, und anderen wie üblich via Shitstorm im Netz zB Misogynie vorzuwerfen, nur weil man das vllt nicht ganz so eng sehen will, wie es teilweise evtl überdramatisiert wird. Besonders immer noch jetzt, nachdem die Schläge offenbar deutlich entschärft wurden, so dass niemand verletzt werden sollte.
Trotzdem. Selbst das Andeuten von Gewalt gegen Frauen, auch wenn alles völlig einvernehmlich passieren sollte, sei hier nicht zu dulden, und frauenfeindlich.
Warum das so sein soll, wird nur unzureichend- wenn überhaupt begründet.

Donna_Littchen schrieb:Hier geht es mir gerade um den Teil, in dem eine Gruppe von Männern, vielleicht auch nicht immer ganz nüchtern, gegenüber einzelnen Frauen ihr Dominanzbedürfnis auslebt.

Und weil du das so einordnest, wobei wie ich annehmen darf, du nichts weiter darüber weißt, als das, was du vom Hörensagen so aufgeschnappt hast, ist das dann auch wirklich schon so?

List man solche und ähnliche Berichte, insbesondere die Teile, wo sich die eine oder andere Frau zu Wort meldet, klingt das deutlich anders:
https://www.rnd.de/panorama/borkum-der-klaasohm-im-bundesweiten-fokus-so-lief-das-fest-nach-dem-shitstorm-FWYOUSZLRJGFTJIMWWNNXK7YQI.html

Werden eigentlich auch Männer geschlagen?

Aniara schrieb:Ein Schlag gegen eine Frau hat nicht immer zwangsweise auch etwas mit Frauenfeindlichkeit zutun.

Ich habe den Eindruck du weichst aus.
Wir haben hier einen ganz bestimmten Kontext, auf den die Frage bezogen ist.

Deshalb nochmal meine Frage bezogen auf Klaasohm: Ist es erst frauenfeindlich, wenn der Schlag so stark ist, dass er ein Hämatom hinterlässt und vorher nicht?
Oder ist das ganze nicht frauenfeindlich, dMn?

Donna_Littchen schrieb:Wie man sich nicht entblöden kann, obsoleten Dominanzritualen das Wort zu reden, ist mir völlig unverständlich.

Da bist du nicht allein....

Mauzi666 schrieb:Gleichzeitig ist es wichtig, die emotionalen und kulturellen Werte, die sie repräsentieren, zu respektieren und zu bewahren.

Kannst du kurz erklären, warum es wichtig ist, Frauenfeindlichkeit zu bewahren?

Skorpiusa schrieb:Werden eigentlich auch Männer geschlagen?

Nicht bei dem Klaasohm Fest

nasenstüber schrieb:List man solche und ähnliche Berichte, insbesondere die Teile, wo sich die eine oder andere Frau zu Wort meldet, klingt das deutlich anders:

https://www.rnd.de/panorama/borkum-der-klaasohm-im-bundesweiten-fokus-so-lief-das-fest-nach-dem-shitstorm-FWYOUSZLRJGFTJIMWWNNXK7YQI.html

Klingt für mich eher so, als sei ein Teil der Borkumer nur etwas unsanft in der Realität bzw. Gegenwart gelandet, es klingt mehr überrascht und schwach trotzig. Bedrohungen (Gewalt) sind natürlich inakzeptabel, Protest ist etwas anderes – den zu respektieren, schien beim Klaasohm ja auch ein Kernproblem zu sein. Deshalb auch ungern Fremde dabei, die "das nicht verstehen".

Die "Tradition" wird erhalten, auf Borkum will man nicht mehr schlagen, das klingt doch vernünftig. Siehe auch der letzte Beitrag von @Mauzi666 – manches fällt halt aus der Zeit.

Skorpiusa schrieb:Werden eigentlich auch Männer geschlagen?

Nein, das sieht dieser "Brauch" nicht vor.

nasenstüber schrieb:Die Frage ist eher, was macht den Brauch wirklich so furchtbar, dass sich manch ein offenbar woker Mobber dazu bemüßigt fühl, Drohbriefe zu schicken, und anderen wie üblich via Shitstorm im Netz zB Misogynie vorzuwerfen, nur weil man das vllt nicht ganz so eng sehen will, wie es teilweise evtl überdramatisiert wird.

nee, eigentlich ist das nicht die Frage, denn das war zum Zeitpunkt der threaderstellung ja noch gar nicht der Fall. JEDE Form von Gewalt ist abzulehnen. Hier geht es aber um den einen Teil des Brauches und der beinhaltet nun einmal - wurde ja längst mehrfach vom Verein eingeräumt - explizit Gewalt gegen Frauen. Und Gewalt gegen Frauen ist per Definition frauenfeindlich.

Donna_Littchen schrieb:Wie man sich nicht entblöden kann, obsoleten Dominanzritualen das Wort zu reden, ist mir völlig unverständlich.

Ist das "nicht" nicht überflüssig?

nasenstüber schrieb:List man solche und ähnliche Berichte, insbesondere die Teile, wo sich die eine oder andere Frau zu Wort meldet, klingt das deutlich anders:
https://www.rnd.de/panorama/borkum-der-klaasohm-im-bundesweiten-fokus-so-lief-das-fest-nach-dem-shitstorm-FWYOUSZLRJGFTJIMWWNNXK7YQI.html

Hast du deinen Bericht selbst gelesen und verstanden?
Absurd, dass er als Beleg deiner Thesen dienen soll.
Ich zitiere aus diesem, deinem Bericht:

Selbstkritisch räumt er ein, dass viele auf Borkum in den vergangenen Jahren bei Gewalt gegen Frauen jedoch weggeschaut hätten. „Wir müssen uns den Vorwurf gefallen lassen, da nicht mit Nachdruck hinterhergegangen zu sein“, sagt er. [...]
Ihm sei es daher ein Anliegen, darüber nachzudenken, inwieweit die Rollenbilder bei der Klaasohmtradition schon Kinder und Jugendliche prägten.
Akkermann betont jedoch, dass Gewalt bei dem Fest nun ein für alle Mal keinen Platz mehr habe.

Da haben die Insulaner dann doch noch die Fehler erkannt und trotzdem gibt es fremde Nicht-Insulaner, die diesen Aspekt des Brauchtums immer noch verteidigen.

CharliesEngel schrieb:Ist das "nicht" nicht überflüssig?

Nee, ist korrekt so

Bedeutungen:

[1] nur noch in der verneinten Wendung »sich nicht entblöden, etwas zu tun«: reflexiv; gehoben abwertend: sich rücksichtslos erlauben, etwas, das als dreist, unklug oder dergleichen empfunden wird, zu tun

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/entbl%C3%B6den

(Aber ohne es nachzuschauen, war ich mir auch unsicher. :D )

skullnerd schrieb:Da haben die Insulaner dann doch noch die Fehler erkannt und trotzdem gibt es fremde Nicht-Insulaner, die diesen Aspekt des Brauchtums immer noch verteidigen.

Für manche Menschen reicht es, dass der Protest "woke" erscheint und schon sind sie dagegen.
Da werden dann entgegen aller Vernunft und Fakten ignoriert und bizarre Argumente erfunden, um bloß nicht mit den "Wokies" einer Meinung zu sein.

Nachtrag

sooma schrieb:Deshalb auch ungern Fremde dabei, die "das nicht verstehen".

Das aggressive Geheimhalten-Wollen spricht für mich da auch eine eigene Sprache. Denn was wäre einzuwenden gegen ein traditionelles "Jungens"-Fest mit Verkleidung und Kräftemessen und abschließenden "Initiations"-Sprung in die Menge? Nüscht. Da ist dann auch egal, welche Legende sich man dazu ersinnt.

https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/femizide-und-gewalt-gegen-frauen/, daraus:

Femizide und Gewalt gegen Frauen sind ein strukturelles und gesamtgesellschaftliches Problem. Sie resultiert meist aus vermeintlichen Besitzansprüchen, die (Ex-)Partner, Väter oder Brüder gegenüber Frauen und Mädchen hegen.

Und genau das war das "Spiel" an Klaasohm. Die Männer erobern sich mit Gewalt "die Macht" zurück, allzu "aufmüpfige" Frauen werden mit Gewalt auf ihre (vermeintliche) Stellung verwiesen.

Oder... die Legende beschreibt tatsächlich doch eine verrohte Walfängertruppe, die dann erstmal über die jungen Frauen herfielen, wenn sie heimkamen und die sich dann versteckten, um Gewalt und Missbrauch zu entgehen. Und der heutige Brauch ist schon ziemlich "weichgespült". :shrug:

Groucho schrieb:Kannst du kurz erklären, warum es wichtig ist, Frauenfeindlichkeit zu bewahren?

Zu allen Traditionen wird es Erklärungen geben, warum sie so sind, wie sie sind.
Wer sagt denn, dass es wichtig ist, Frauenfeindlichkeit zu bewahren? Also, ich nicht.
Mein Beitrag war zunächst sehr allgemein gehalten, weil man schnell denken könnte, wenn etwas heutzutage keinen Sinn mehr ergibt, kann es ja weg. Aber ich glaube, das würde vielen Communities nicht gefallen.

Solange niemand etwas tun muss, was er nicht möchte, sollte man es einfach erlauben.
Wer freiwillig mitmacht, wird sich nicht beschweren. Das gilt auch für Frauen.

Wenn es Unbeteiligte trifft, muss es natürlich Konsequenzen geben, ist klar.

skullnerd schrieb:Hast du deinen Bericht selbst gelesen und verstanden?
Absurd, dass er als Beleg deiner Thesen dienen soll.
Ich zitiere aus diesem, deinem Bericht:

Hab ich und hab ich. Hast du den Teil mit Sabine überlesen, die keineswegs Frauenfeindlichkeit oder Dominanz der Männer erkannt haben will?
Darum ging es im Kontext.

Mauzi666 schrieb:Mein Beitrag war zunächst sehr allgemein gehalten

Ja, aber dieser Thread ist nun sehr speziell gehalten, hier geht es ganz konkret um Klaasohm und die Frauenfeindlcihkeit dieses Brauches/dieser Tradition.
Da du deinen "allgemeinen Beitrag" hier gepostet hast, solltest du auch hier konkret antworten, sonst ist das alles doch nur off topic.

Also nochmal: Warum ist die Frauenfeindlichkeit dieser Tradition bewahrenswert ?