Christina Block verliert Sorgerecht

@emz
ist doch alles schon bekannt und verlinkt hier, wieso wiederholst Du das denn?

Tussinelda schrieb:ist doch alles schon bekannt und verlinkt hier, wieso wiederholst Du das denn?

Soll ich mich jetzt dir gegenüber rechtfertigen, weil ich eine Zusammenfassung für angebracht halte?
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emz schrieb:Soll ich mich jetzt dir gegenüber rechtfertigen, weil ich eine Zusammenfassung für angebracht halte?

nö, es war eine Frage, ich wundere mich eben, wenn man etwas "zusammenfasst" nur um des Zusammenfassenswillen in einem thread von lächerlichen 3 Seiten und sonst keine Meinung dazu abgibt. My bad.

emz schrieb:Ein Kind hat ab 14 ein Anrecht darauf, bei Gericht gehört zu werden. Aber auch jüngere Kinder können hierzu befragt werden.

Das Gericht ist verpflichtet, die Kinder anzuhören, auch jüngere Kinder.
Von der Anhörung der Kinder kann nur in besonderen Fällen abgesehen werden und das muss begründet werden. Zumindest wenn strittig entschieden wird. Wenn die Eltern sich im Verfahrensverlauf einig werden und einen Vergleich schliessen, kann von der Kindesanhörung abgesehen werden.

Der Pargaph dazu ist § 159 FamFG

Tussinelda schrieb:ich wundere mich eben,

Ich wunder mich auch öfters. Wenn's weiter nichts ist ...

Zaunkönigin schrieb:Das Gericht ist verpflichtet, die Kinder anzuhören, auch jüngere Kinder.

https://www.buzer.de/gesetz/8530/al149860-0.htm

Da war ich noch in der alten Fassung. Du hast Recht.

emz schrieb:Da war ich noch in der alten Fassung. Du hast Recht.

Genau, das wurde geändert.
Die Kindesanhörungen finden auch nicht in der allgemeinen Erörterungsanhörung statt, sondern es gibt einen gesonderten Termin.
In Hamburg haben die Gerichte dafür extrs Räume eingerichtet, die kindgerecht gestaltet sind, vor allem für kleinere Kinder. Im Grunde wie Spielzimmer. Die Eltern und deren Anwält:innen sind nicht dabei. In der Regel begleitet der Verfahrensbeistand, der/die das Kind breits vorher kennengelernt hat, die richterliche Anhörung.
Trotzdem ist das für die Kinder natürlich eine enorme Belastung.

Zaunkönigin schrieb:Trotzdem ist das für die Kinder natürlich eine enorme Belastung.

Bei einer streitigen Auseinandersetzung der Eltern geht es nur noch um die Frage des kleineren Übels. Und da sind solche Befragungen doch eher am unteren Ende der Problematik zu sehen. Die Menschen, die das machen, sind eigentlich recht geübt darin, es den Kindern möglichst einfach zu machen.

Die Frage ist hier eher, was will das Kind und hat das Kind was zu wollen. Früher ist man halt eher davon ausgegangen, dass ein Kind in zu jungen Jahren das eh nicht richtig einschätzen kann. Davon ist man nun zum Glück abgekommen.
Wobei auch das zwei Seiten hat. Elternteile in einer streitigen Scheidung neigen eh dazu, die Kinder zu manipulieren. Manchmal unbewusst, manchmal aber auch ganz gezielt auf solche Befragungen hin. Das sind dann die wahren Schäden, die am Kind angerichtet werden.

azazeel schrieb:Bei einer streitigen Auseinandersetzung der Eltern geht es nur noch um die Frage des kleineren Übels.

Sehr ich nicht so.
Das sind in der Regel sehr komplexe Sachverhalte und "kleiners Übel" wird dem nicht annähernd gerecht.

azazeel schrieb:Und da sind solche Befragungen doch eher am unteren Ende der Problematik zu sehen

Die Befragungen sind ein Teil der Gesamtproblematik.
Die Belastung besteht auch nicht darin, dass ein Kind mal mit einer fremden Person spricht, sondern dass ein Kind über die eigene Familie mit mehreren fremden Personen sprechen muss und aber häufig massiven Loyalitätskonflikten ausgesetzt ist.

azazeel schrieb:Die Menschen, die das machen, sind eigentlich recht geübt darin, es den Kindern möglichst einfach zu machen.

Darum geht es aber nicht, natürlich sind die geübt. Das nimmt aber nur einen Teil der Ängste und Belastungen.

Zaunkönigin schrieb:Sehr ich nicht so.
Das sind in der Regel sehr komplexe Sachverhalte und "kleiners Übel" wird dem nicht annähernd gerecht.

Was denn sonst?
Eine streitige Scheidung ist in jeder Hinsicht für die Kinder schlecht. Da gibt es keine guten Lösungen, sondern meist nur Lösungen, die weniger schlecht als andere sind.

Zaunkönigin schrieb:Die Belastung besteht auch nicht darin, dass ein Kind mal mit einer fremden Person spricht, sondern dass ein Kind über die eigene Familie mit mehreren fremden Personen sprechen muss und aber häufig massiven Loyalitätskonflikten ausgesetzt ist.

Keiner behauptet, es wäre nicht schöner für das Kind, wenn es statt dessen spielen könnte. Aber so eine Befragung hat einen Nutzen und verursacht einen Schaden - beides muss man gegeneinander abwägen.
Und der Schaden ist - gemessen an vielen anderen Aspekten, denen sich ein Kind in so einer Situation ausgesetzt sieht - dann doch ehr am unteren Ende zu finden.
Schon der Loyalitätskonflikt gegenüber beiden Elternteilen, die sich ja nun gegenseitig hassen oder verachten, ist ein viel größeres Problem für ein Kind. Alleine schon, weil dieser Zustand, anders als die Befragung, sehr lange andauert.

Zaunkönigin schrieb:Darum geht es aber nicht

Selbstverständlich geht es darum. Warum sollte es nicht um die Minimierung eines Übels gehen?

Zaunkönigin schrieb:Das nimmt aber nur einen Teil der Ängste und Belastungen.

Genau. Es nimmt einen Teil des Übels. Ist das nicht gut, wenn es für die Kinder einfacher macht?

azazeel schrieb:Keiner behauptet, es wäre nicht schöner für das Kind, wenn es statt dessen spielen könnte.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was du eigentlich willst.

Meine ursprüngliche Aussage war diese hier

Zaunkönigin schrieb:In der Regel begleitet der Verfahrensbeistand, der/die das Kind breits vorher kennengelernt hat, die richterliche Anhörung.
Trotzdem ist das für die Kinder natürlich eine enorme Belastung.

Das siehst du offenbar anders.

Und natürlich gibt es auch in familiengerichtlichen Verfahren gute Lösungen für die Kinder.
Aber nicht immer und nicht in allen Familien.

Fälle wie der hier zur Rede stehende sind eher selten.

Zaunkönigin schrieb:Das siehst du offenbar anders.

Nein. Ich sage nur, dass in einer streitigen Scheidung sehr viel für ein Kind belastend ist - und vieles auch noch wesentlich nachhaltiger als so eine Befragung.

Zaunkönigin schrieb:Und natürlich gibt es auch in familiengerichtlichen Verfahren gute Lösungen für die Kinder

Ich würde mal anzweifeln, dass in einer streitigen Scheidung wirklich "gute" Lösungen heraus kommen. Sie sind im Idealfall eben nur weniger schlimm.

Es gibt in meinen Augen nur eine Situation, in der eine Trennung der Eltern für ein Kind ausschließlich gut ist: Wenn die Eltern bei der Trennung Vernunft walten lassen und das Sorgerecht und den Umgang fair, freundlich und unter Einbeziehung des Kindes durchführen.

Sobald sie anfangen, um Sorgerecht und Aufenthalt zu kämpfen, wird das Kind verlieren.

azazeel schrieb:Sobald sie anfangen, um Sorgerecht und Aufenthalt zu kämpfen, wird das Kind verlieren.

Ergänzung: Und dann kann man als Gericht oder sonstiger Beteiligter nur noch versuchen, das Übel möglichst gering zu halten.
Ich möchte nur festhalten, dass es in so einer Situation selten um "gute Lösung" und "schlechte Lösung" geht - sondern meist um "schlechte Lösung" und "weniger schlechte Lösung".

Das primäre Problem in diesen Fällen liegt darin, dass Eltern ihre Kinder - bewusst oder unbewusst - instrumentalisieren. Diese Instrumentalisierung bewirkt den Interessenkonflikt. Das Kind möchte (meist) beide Eltern lieben. Erfährt aber nun, dass "der andere" für den einen geliebten Menschen gar nicht mehr liebenswert ist.
Deswegen hilft es nicht, eine Vorgehensweise als "für das Kind problematisch" zu betrachten. Man muss bewerten, was die Alternativen sind und ob diese noch problematischer sind.

azazeel schrieb:Man muss bewerten, was die Alternativen sind und ob diese noch problematischer sind.

In aller erster Linie muss man schauen, dass die Eltern Unterstützung bekommen an guten Lösungen für ihre Kinder mitzuwirken. Und da gibt es verschiedene Instrumente, die auch von den Gerichten angeregt u/o.angeordnet werden können.

Und genau das kann zu guten Lösungen führen, gelingt aber nicht immer.

azazeel schrieb:Ich sage nur, dass in einer streitigen Scheidung sehr viel für ein Kind belastend ist - und vieles auch noch wesentlich nachhaltiger als so eine Befragung.

Dass die Anhörung des Kindes nicht der "schlimmste" Teil des Gesamtkonfliktes ist, ist doch klar und habe ich auch nie behauptet.
Trotzdem herrscht eigentlich bei allen, die fachlich damit beschäftigt sind Einigkeit darüber, dass die Anhörungen für die Kinder belastend sind.

Zaunkönigin schrieb:In aller erster Linie muss man schauen, dass die Eltern Unterstützung bekommen an guten Lösungen für ihre Kinder mitzuwirken.

Hast Du Zweifel, dass es ausreichend niederschwellige Angebote für sich trennende Eltern gibt? Also der Fall, dass die Eltern das gerne harmonisch abwickeln wollen - es aber mangels Unterstützung von dritter Seite nicht schaffen?

Ernstgemeinte Frage. Vielleicht bin ich da etwas betriebsblind. Aber in meiner Erfahrung schaffen es die Eltern, die das gemeinsam vernünftig angehen, recht gut, das auch kindgerecht zu lösen.
Die problematischen Fälle sind diejenigen, in welchen die Kinder in den gegenseitigen Hass mit einbezogen werden. Teils, weil man dem anderen Teil die Fürsorge nicht mehr zutraut - schließlich gibt es ja einen Grund für die streitige Trennung. Teils, weil man dem anderen genau damit weh tun möchte oder weil man das Thema Sorgerecht ganz profan als Verhandlungsmasse in der Scheidung ansieht.
Welche fehlenden Angebote würdest Du Dir hier noch wünschen? Ich finde, da gibt es viele - sie werden nur nicht wahrgenommen, wenn es so weit eskaliert ist.

Zaunkönigin schrieb:Trotzdem herrscht eigentlich bei allen, die fachlich damit beschäftigt sind Einigkeit darüber, dass die Anhörungen für die Kinder belastend sind.

Und erneut: Das bestreitet keiner. Aber der Grund, warum man es (vielfach) doch macht ist, dass es saldiert betrachtet das kleinere Übel ist.
Es wäre toll, wenn man die Wünsche der Kinder ohne eine solche Maßnahme erfahren könnte - nur wie soll das gehen?

@azazeel

azazeel schrieb:Und erneut: Das bestreitet keiner. Aber der Grund, warum man es (vielfach) doch macht ist, dass es saldiert betrachtet das kleinere Übel ist.
Es wäre toll, wenn man die Wünsche der Kinder ohne eine solche Maßnahme erfahren könnte - nur wie soll das gehen?

Schon die Idee, dass mit diesen Befragungen wirklich der Kindeswille ermittelt werden könnte, ist eher trügerisch. Die Gefahr besteht, dass situative Äußerungen überbewertet werden.

Weder haben Familienrichter in der Regel irgendeine Ausbildung dafür, noch Rechtsbeistände der Kinder, die häufig Anwälte sind.

Eine echte Kindeswillensermittlung könnte in einer steukturierten kinderpsychiatrischen Analyse ermittelt werden, sonst kann man auch eine Münze werfen.

Und so eine Analyse kostet viel Zeit, viel Geld und Berfügbarkeit von Kinderpsychiatern. All das ist selten gegeben.

Und im kindlichen Horizont wünschen sich Kinder einfach oft die Prolongierung der letzten paar Tage vor der Befragung, sofern die schön waren, auch völlig ohne Manipulation. Und das wird dann von völligen Laien, also Juristen, bewertet.

azazeel schrieb:Hast Du Zweifel, dass es ausreichend niederschwellige Angebote für sich trennende Eltern gibt?

Das war eigentlich nicht mein Punkt.
Aber tatsächlich gibt es in Hamburg nicht ausreichend Angebote. Über andere Städte kann ich nichts sagen. Für Hamburg ist es so dass es viele verschiedene Angebote gibt aber die Wartelisten und Wartezeiten sind sehr lang.
Mir ging es eher darum, dass viele Eltern ohne ein gerichtliches Verfahren dort gar nicht ankommen. Aus unterschiedlichen Gründen.

azazeel schrieb:Die problematischen Fälle sind diejenigen, in welchen die Kinder in den gegenseitigen Hass mit einbezogen werden

Wenn schon Hass da ist, ist man bei den hochproblematischen Fällen, bei denen nur noch schwer etwas zu bewegen ist.
Aber nicht alle Eltern die vor dem Familiengericht landen sind derart hoch problematische Fälle Punkt es gibt einen großen Unterschied zwischen strittigen und hochstrittigen Eltern.

azazeel schrieb:Aber der Grund, warum man es (vielfach) doch macht ist, dass es saldiert betrachtet das kleinere Übel ist.

Man macht es, weil sich auch im Kinderschutz natürlich etwas bewegt und es Entwicklungen gibt. Ob sich das grundsätzlich bewährt wird die Zeit zeigen müssen.
Die verpflichtend Anhörung von Kindern jeden Alters gibt es noch nicht so lange.
Wird man sehen, ob das der Weisheit letzer Schluss ist.
Es gibt Richter:innen, die zunächst die Erörterungsanhörung mit den Kindeseltern durchführen und in dem Fall, dass sich die Kindeseltern in der Anhörung auf einen Vergleich einigen, auf die Kindes Anhörung verzichten, wenn alle Beteiligten einverstanden sind.
Aus meiner Sicht ein ganz guter Weg, machen aber nicht alle so.
Umd natürlich einigen sich auch nicht alle. Wenn strittig entschieden wird, kann nicht verzichtet werden.
Dass es für die Kinder am Besten ist, wrnn es erst gar kein Gerichtsverfahren gibt, versteht sich eigentlich von selbst. Ich bin etwas überrascht, dass das extra betont werden muss.

sacredheart schrieb:Weder haben Familienrichter in der Regel irgendeine Ausbildung dafür, noch Rechtsbeistände der Kinder, die häufig Anwälte sind.

Auch Richterinnen und Richter bilden sich natürlich fort und für einen Tätigkeit als Verfahrensbeistand sind auch ein paar fortbildungen nötig. Kein Anwalt oder Anwältin kann einfach so sagen, ich mache das jetzt mal.

sacredheart schrieb:Schon die Idee, dass mit diesen Befragungen wirklich der Kindeswille ermittelt werden könnte, ist eher trügerisch. Die Gefahr besteht, dass situative Äußerungen überbewertet werden.

Das sind ja Experten, die da sitzen. Natürlich kann der Eindruck auch falsch sein - aber ist die Alternative, dann gar nicht zu fragen?

sacredheart schrieb:Eine echte Kindeswillensermittlung könnte in einer steukturierten kinderpsychiatrischen Analyse ermittelt werden, sonst kann man auch eine Münze werfen.

Das ist doch nur eine Unterstellung. Als wäre es reiner Zufall, wenn jemand, der das als Beruf macht, auch eine Münze werfen könnte.

sacredheart schrieb:Und so eine Analyse kostet viel Zeit, viel Geld und Berfügbarkeit von Kinderpsychiatern. All das ist selten gegeben.

Und die Belastung ist in dem Fall für das Kind sehr viel höher. So etwas ist sinnvoll, wenn Zweifel in einer normalen Befragung aufkommen.

Zaunkönigin schrieb:Mir ging es eher darum, dass viele Eltern ohne ein gerichtliches Verfahren dort gar nicht ankommen. Aus unterschiedlichen Gründen.

Mich würde ein konkretes Beispiel helfen, das zu verstehen. Wenn ich eine gescheiterte Ehe habe, in der die Parteien sich nicht mal zum Wohle des Kindes rational verständigen können - was wäre da ein außergerichtlicher Weg, den Du vorschlagen könntest?

Zaunkönigin schrieb:Wenn schon Hass da ist, ist man bei den hochproblematischen Fällen, bei denen nur noch schwer etwas zu bewegen ist.

Das sind aber die eher typischen Fälle der Scheidung. Immerhin muss man eine gewisse Motivation haben, sich zu trennen. Manchmal sind das saldierte Rationale Gründe und man trennt sich vernünftig. Doch meist ist das eine emotionale Sache und man streitet sich über alles Mögliche. Und wenn es emotional geführt wird, werden auch Mittel und Wege eine Option, die man - würde man vernünftig sein - nicht erwägen würde.

Zaunkönigin schrieb:es gibt einen großen Unterschied zwischen strittigen und hochstrittigen Eltern.

Was ist denn Deine konkrete Abgrenzung dieser beiden Begrifflichkeiten? Sobald es Streit um das Aufenthaltsrecht gibt, findet doch typischerweise auch eine Auswirkung auf die Kinder statt? Mindestens unbewusst. Man ist ja jeweils der Meinung, das Kind wäre bei einem selbst besser aufgehoben.

Zaunkönigin schrieb:Wird man sehen, ob das der Weisheit letzer Schluss ist.

Klar. Das muss sich mit der Zeit erweisen.

Zaunkönigin schrieb:Ich bin etwas überrascht, dass das extra betont werden muss.

Ich wüsste nicht, wer Dich dazu veranlasst haben könnte?

Ich bin nur mit der Einlassung unglücklich, eine bestimmte Vorgehensweise einseitig als schlecht zu bezeichnen, wenn es doch darum geht, diese Sache in einer Gesamtbetrachtung der Vor- und Nachteile zu bewerten.

azazeel schrieb:Was ist denn Deine konkrete Abgrenzung dieser beiden Begrifflichkeiten?

Meine?
Ich habe dazu keine "private" Definition.
Es gibt in Fachkreisen dazu leicht unterschiedliche Definitionen.
Hier ist eine

Hochkonflikthaftigkeit in Abgrenzing zu „normalen“ Trennungskonflikten
Das dreistufige Modell der Konflikteskalation von Alberstötter (2006) ist in der Praxis gut aufgenommen und gilt als sinnvolles Orientierungsmodell (vergl. bke-Stellungnahme in diesem Heft S. 40 ff.). Alberstötter unterscheidet:

Stufe 1: Zeitweilig gegeneinander gerichtetes Reden und Tun
Stufe 2: Verletzendes Agieren und Ausweitung des Konfliktfeldes
Stufe 3: Beziehungskrieg – Kampf um jeden Preis.
Eine Unterscheidung von 3 Konfliktstufen ergab sich auch im Rahmen empirischer Forschung im angesprochenen Forschungsprojekt, wobei die Väter und Mütter auf der höchsten Konfliktebene sich von den beiden anderen Gruppen vor allem auch in Merkmalen unterscheiden, die bedeutsam für professionelle Interventionen sind.

Quelle: https://efb-berlin.de/trialog/hochstrittige-eltern-verstehen-konflikte-regulieren/

azazeel schrieb:Ich bin nur mit der Einlassung unglücklich, eine bestimmte Vorgehensweise einseitig als schlecht zu bezeichnen, wenn es doch darum geht, diese Sache in einer Gesamtbetrachtung der Vor- und Nachteile zu bewerten.

Das habe ich auch nicht getan, das ist nach meinem Eindruck deine Lesart.
Ich finde den Diskurs auch zunehmend mühsam und ermüdend.
Mir ist immer weniger klar worauf Du eigentlich hinaus willst.
Ich bin raus.

Zaunkönigin schrieb:Meine?

Ja, Deine. Weil Du "Hass" schon als Hochkonfliktsituation bezeichnest.

Zaunkönigin schrieb:Das habe ich auch nicht getan

Dann ist es auch gut. So kam es halt rüber.