Christina Block verliert Sorgerecht

Herbstkind schrieb:Ändert trotzdem nichts an der Aussage von @behind_eyes . Die Verbringung nach Dänemark hat sich zugunsten des Vaters ausgewirkt.

Die Aussage war aber, man müsse dort nur lange genug warten und die Kinder gehören einem. Das ist halt falsch. Es gab einen inhaltlichen Grund, warum die Kinder in Dänemark geblieben sind, OBWOHL und nicht WEIL sie rechtswidrig zurückbehalten wurden.

Das Verständnisproblem scheint hier in dem Umstand zu liegen, dass es sich um Kinder handelt. Deswegen liegt der Fokus auf dem Umstand, dass sie rechtswidrig bei einem Elternteil verblieben sind, nur ist dieser Fokus unvollständig und sogar nachrangig.
Würden wir hier von einem Auto und nicht von Kindern reden, wäre die Sache klar. Das dänische Gericht hat ebenfalls gesehen, dass das Zurückbehalten des (in dem Fall) Autos rechtswidrig war und hätte einer Vollstreckung durch deutsche Behörden (oder in Rechtshilfe durch dänische) zugestimmt. Der Fall wäre zu ende gewesen.

Da es sich hier aber um Kinder handelt, hat das dänische Gericht ZUSÄTZLICH geprüft, ob die Rückführung der Kinder im Interesse der Kinder wäre. Für diese Frage ist es egal, wer der Elternteile nun recht oder unrecht hat. Da geht es nur um die Frage, was für die Kinder besser ist. Zurück zur Mutter oder (trotz der unrechtmäßigen Zurückbehaltung) beim Vater bleiben. Und hier hat das Gericht entschieden, dass trotz der unrechtmäßigen Umstände es für die Kinder besser wäre, beim Vater zu bleiben.

Dafür hat es die Kinder befragt und auch eine Psychologin mit eingebunden. Ob das Ergebnis objektiv richtig ist, kann keiner hier sagen. Darüber streiten sich Juristen, die weitaus tiefer in dem Sachverhalt stecken. Vielleicht hat die Mutter den Kindern Gewalt angetan, vielleicht nicht. Entsprechenden Strafverfahren gegen die Mutter wurden eingestellt (in beiden Ländern). Das mag ein Indiz sein, jedoch gelten in einem Strafverfahren andere Regeln. Hier genügen (begründete) Zweifel an einer Täterschaft.

Gleichermaßen denkbar ist, dass der Vater die Kinder bewusst abschottet und gezielt entfremdet. Und dass dadurch die Entscheidungen der dänischen Gerichte geprägt waren und sie inhaltlich falsch entschieden haben.

Es ist auch denkbar, dass beide Elternteile sich für jeweils alleine geeignet halten, für das Wohl der Kinder zu sorgen und keiner der beiden gemein und fies ist, sondern beide verzweifelt alle (auch unrechtmäßige) Mittel ausschöpfen, um nach ihrer Wahrnehmung dem Wohl der Kinder zu dienen.

Das alles wissen wir nicht. Das ist vermutlich noch nicht mal juristisch zu klären, da diese Aspekte tief in den Köpfen der Beteiligten sind. Das ist nicht selten eine Folge in Familiensachen. Man kann auch als Richter oder Psychologe letztlich nicht in die Köpfe der Menschen hinein sehen.

Auf mich wirkt das aber alles recht vernünftig. Man kann nicht sagen, da hätte ein Land sich wie eine Bananenrepublik aufgeführt und sehenden Auges Unrecht geduldet. Es waren unterschiedliche Einschätzungen einer Situation, die - unter den hier verfügbaren spärlichen Informationen - jedenfalls nicht absurd wirken.

azazeel schrieb:Da es sich hier aber um Kinder handelt, hat das dänische Gericht ZUSÄTZLICH geprüft, ob die Rückführung der Kinder im Interesse der Kinder wäre. Für diese Frage ist es egal, wer der Elternteile nun recht oder unrecht hat. Da geht es nur um die Frage, was für die Kinder besser ist. Zurück zur Mutter oder (trotz der unrechtmäßigen Zurückbehaltung) beim Vater bleiben. Und hier hat das Gericht entschieden, dass trotz der unrechtmäßigen Umstände es für die Kinder besser wäre, beim Vater zu bleiben.

Und da hat dem Vater die längere Verweilzeit der entführten Kinder bei ihm, in die Karten gespielt denn aus dieser erwuchs ja erst der Umstand das sie nicht rausgerissen werden sollen und sich offenbar gut eingelebt haben.
Also Signal an jeden Entführer: je länger desto besser deine Karten.

@behind_eyes
so einfach ist es nicht.

Allerdings hat Dänemark das Haagener Kindesentführungsübereinkommen (HKÜ) unterschrieben. Danach müssen die Kinder, wenn sie einem Elternteil entzogen werden, zumindest bis zur endgültigen Sorgerechtsentscheidung zurückgebracht werden. Wieso hat das in diesem Fall nicht funktioniert?


Das ist die große Frage. Ich bin zu dem Entschluss gekommen, dass Frau Block keinen Antrag nach dem HKÜ auf Rückführung ihrer Kinder gestellt haben kann. Denn wenn sie das vor einem dänischen Gericht getan hätte, hätten alle Sorgerechtsverfahren in Deutschland und Dänemark gestoppt werden müssen. Der Sinn des HKÜ ist gerade, dass Kinder, die widerrechtlich in einem anderen Land sind, schnell wieder zurückkommen und dort in Ruhe über das Sorgerecht verhandelt wird. Damit soll auch verhindert werden, dass Eltern ihre Kinder in ein Land entführen, in dem sie sich bessere Chancen vor Gericht ausrechnen. Aber diese Sperrwirkung ist hier nicht eingetreten und die Kinder wurden 2021 auch nicht wieder nach Hamburg gebracht.

Könnte es sein, dass Dänemark die Rückführung nach dem HKÜ abgelehnt hat?

Hätte Frau Block den Antrag nach dem HKÜ damals innerhalb der Frist von einem Jahr gestellt, hätte sie gute Chancen gehabt, dass die Kinder zumindest vorerst wieder zu ihr gekommen wären. Das hätte ein dänisches Gericht nur ablehnen können, wenn ein Härtefall vorgelegen hätte. Das wäre der Fall, wenn das Gericht befürchten muss, dass das Kindeswohl bei einer Rückführung in erheblichem Maße gefährdet ist. Nun könnte man die Berichterstattung so interpretieren, dass Herr Hensel in diese Richtung plante, denn offenbar gibt es ja den Vorwurf der Misshandlung der Kinder im Haushalt der Mutter. Ich gehe trotzdem davon aus, dass Frau Block den HKÜ-Antrag nie gestellt hat.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Auf-daenischem-Boden-kann-er-machen-was-er-will-article24667470.html


darauf bezog ich mich schon hier:

Tussinelda schrieb am 07.05.2025:Das ist eine rechtliche Angelegenheit, was genau dazu führte, dass der Vater die Kinder behalten hat, warum die Mutter sie vielleicht nicht rückführen ließ usw. wissen wir nicht.
Es ist sehr bedauerlich, dass es zu der Entführung gekommen ist, das wird jedes möglicherweise vorhandene Trauma der Kinder nur verstärken und zeugt nicht davon, dass im Sinne der Kinder gehandelt wurde. Aber das wurde es offenbar von Anfang an der Trennung nicht, von beiden Seiten.

behind_eyes schrieb:Und da hat dem Vater die längere Verweilzeit der entführten Kinder bei ihm, in die Karten gespielt denn aus dieser erwuchs ja erst der Umstand das sie nicht rausgerissen werden sollen und sich offenbar gut eingelebt haben.

Diese Entscheidung war doch schon Ende 2021, nur wenige Monate nach dem Vorfall und nur 2 Monate nach der Entscheidung des OLG. Heute kommt das natürlich als Argument hinzu - aber damals spielte das doch keine so große Rolle, oder?

azazeel schrieb:Diese Entscheidung war doch schon Ende 2021, nur wenige Monate nach dem Vorfall und nur 2 Monate nach der Entscheidung des OLG. Heute kommt das natürlich als Argument hinzu - aber damals spielte das doch keine so große Rolle, oder?

Ich gehe davon aus, die Kinder waren jung, je jünger desto besser adaptieren sie sich, wenn das Umfeld sogar gefällt, alles passt, dann tritt dieser Zustand sehr schnell ein.

@Tussinelda
Das Frau Block mglws andere gerichtliche Schritte nicht wahrgenommen hat, ja kann sein, berührt das hier jetzt diskutierte Thema nicht, aber ja, mglws hätte es ihr geholfen.

behind_eyes schrieb:berührt das hier jetzt diskutierte Thema nicht

natürlich berührt es das Thema, denn es hätte ja möglicherweise verhindert werden können. Also nix mit

behind_eyes schrieb:Also Signal an jeden Entführer: je länger desto besser deine Karten.

Tussinelda schrieb:natürlich berührt es das Thema,

Das Thema "hätte hätte Fahrradkette" ja.

behind_eyes schrieb:Das Thema "hätte hätte Fahrradkette" ja.

nein, sondern das Thema, was rechtlich wem warum wann in die Hände spielen könnte. Auch in Dänemark ist es nicht möglich, die Kinder einfach zu behalten. Sie hätten rückgeführt werden können. Somit wäre es gar nicht zur längeren Verweildauer und den daraus folgenden Konsequenzen kommen müssen.

Tussinelda schrieb:nein, sondern das Thema, was rechtlich wem warum wann in die Hände spielen könnte. Auch in Dänemark ist es nicht möglich, die Kinder einfach zu behalten. Sie hätten rückgeführt werden können. Somit wäre es gar nicht zur längeren Verweildauer und den daraus folgenden Konsequenzen kommen müssen.

Jep, darum geht es dir und da stimme ich dir auch inhaltlich zu.

behind_eyes schrieb:Ich gehe davon aus, die Kinder waren jung, je jünger desto besser adaptieren sie sich, wenn das Umfeld sogar gefällt, alles passt, dann tritt dieser Zustand sehr schnell ein.

Natürlich ist das eine plausible Annahme. Genau so plausibel ist eine gegenteilige Annahme.

Disclaimer: Ich bin mit der Familie Block in der Jugend aufgewachsen, mit Ihnen zur Schule gegangen und habe mit einem der Söhne als Kind gespielt und als Jugendlicher gefeiert und bin also nicht ganz unvoreingenommen.

sacredheart schrieb:Stattdessen nutzen beide Eltern ihre wirtschaftlicje Möglichkeiten für ausgelebten Egoismus:

Aktuell sehe ich da erstmal keinen Egoismus des Vaters. Zumindest wenn ich die Berichte lese, wie es den Kindern ergangen ist, konnte ich zumindest Glauben schenken, weil es eben auch so in der Vorgängergeneration im Hause Block so üblich war, wie gesagt kann ich eben nur als "Zeuge" bestätigen

anthe schrieb:Auch scheinen die Blocks davon ausgegangen zu sein, dass ihr in Hamburg wohlbekannter Nachname sie schon vor Strafverfolgung schützen wird. Allein die Unverfrorenheit, das Rollkommando über Wochen hinweg in einem der eigenen Häuser unterzubringen.

Das ist ziemlich genau die Denkweise in Hamburg. Man darf nicht vergessen, dass es ja nicht nur eine Restaurantkette ist (Steakrestaurants, Fast Food Kette & sowie Lebensmittelproduktion für Supermärkte) , sondern auch eines der prächtigsten Hotels Hamburg zum Imperium gehört, zeitweilig eine eigene Fluglinie usw. Die Blocks gelten schon als ziemlich mächtig, und gäbe es Michael Otto nicht der mittlerweile in der selben Straße würde unser Stadtteil wahrscheinlich immer noch komplett "Block-regiert" sein, so auf Kommunalebene :). Auf jeden Fall sieht man es ja auch ganz gut das erst zugunsten des Vaters geurteilt wurde, und die nächste Instanz das Urteil sofort kassiert hat :)

azazeel schrieb:Ob man dieser Entscheidung des dänischen Gerichts inhaltlich nun folgen mag oder nicht, ist sicherlich diskutabel. Aber die oben genannte Aussage ist halt falsch. Hier kamen zwei Justizsysteme in zwei unterschiedlichen Ländern bezüglich der Frage des Kindswohls zu einer inhaltlich abweichenden Erkenntnis

Und das - neben Tussineldas Aussage - ist eben auch ein wirklich springender Punkt. Es ist ja nicht so das der Vater hier lebend die Kinder ins Ausland entführt hat, sondern er lebte schon während der Zeit, in dem die Kinder pendelten in Dänemark. Ich empfinde es an sich schon vermessen, das wir annehmen, deutsches Recht stünde über dänischem Recht. Und wie Tussinelda gesagt hat, wieso hat man die wirklich wichtigen rechtlichen Schritte nicht begangen?

Und ja, was dann passierte ging gar nicht, wie abgehoben kann man sein.

cejar schrieb:Aktuell sehe ich da erstmal keinen Egoismus des Vaters. Zumindest wenn ich die Berichte lese, wie es den Kindern ergangen ist, konnte ich zumindest Glauben schenken, weil es eben auch so in der Vorgängergeneration im Hause Block so üblich war, wie gesagt kann ich eben nur als "Zeuge" bestätigen

@cejar

Wow, interessant. Ich kann ja nur von einer maximalen Außenvor Position eine Meinung haben.

Wenn man nach einer Trennung als Elternpaar erreichen möchte, dass Kinder so wenig Schaden wie möglich durch die Trennung erleiden, erfordert das Kooperation. Und immerhin das Einbehalten der Kinder entgegen einer anderslautenden Absprache zerstört die Vetrauensgrundlage für eine Kooperation. Wer da den ersten Stein geworfen hatte, weiss ich nicht. Natürlich basteln sich Elternteile gerne ein geschlossenes Bild, in dem es den Kindern nur bei ihnen gutgeht und beim Anderen nicht. Das geschieht manchmal aus nachvollziehbaren Gründen, aber auch aus egoistischen Gründen. Ich kann da gar keine Meinung zu einer Familiengeschichte haben, die ich gar nicht kenne.

Wozu ich aber schon eine dezidierte Meinung zu habe, ist die Frage, ob es besonders kindeswohldienlich ist, Kinder von maskierten Unbekannten entführen zu lassen und den anderen Elternteil vor den Augen der Kinder zusammenschlagen zu lassen. Da verstehe ich gar nicht, warum das hier manche noch (Du nicht) relativieren.

Dass Frau Block nicht involviert war, erscheint nach dem, was am WE in der Welt stand, nämlich dass sie die Kinder da abgeholt hatte, wo die Entführer hinfuhren und dass die kriminelle Gruppe in deren Hotels wochenlang gewohnt hat, eher extrem unwahrscheinlich.

sacredheart schrieb:Wozu ich aber schon eine dezidierte Meinung zu habe, ist die Frage, ob es besonders kindeswohldienlich ist, Kinder von maskierten Unbekannten entführen zu lassen und den anderen Elternteil vor den Augen der Kinder zusammenschlagen zu lassen.

Grundsätzlich teile ich hier Deine Meinung. Vor allem, das die Familie Block so wohlhabend ist, dass sie alle rechtlichen Möglichkeiten voll ausnutzen kann. Viele Eltern von entführten Kindern haben das nicht. Da stellt sich in der Tat die Frage, wie erforderlich kann es sein, solche Maßnahmen zu ergreifen. Haben sie das Mittel gewählt, weil es am einem gewissen Punkt am einfachsten erschien? War es Verzweiflung?

Im Fall Dänemark-Deutschland, in dem beide Länder weitgehend ähnliche Rechtsordnungen haben, ist das sicherlich schwer verständlich. In anderen Konstellationen kann so etwas schon sehr verständlich werden. Was, wenn der Vater die Kinder in den Iran entzieht, weil deren religiöse Ausbildung ihm nicht streng genug ist und er findet, dass Mädchen nicht lesen können sollten? Formal haben wir dann das selbe Problem: Eine ausländische Rechtsordnung verweigert die "Auslieferung" der Kinder. Wären hier solche Maßnahmen eine Option?

Im konkreten Fall steht und fällt die moralische Beurteilung (auch der versuchten Entführung mit diesen Mitteln) mit der Frage, welche Motive die jeweiligen Elternteile haben. Geht es um das Wohl der Kinder? Um das eigene Wohl? Wie vernünftig können die jeweiligen Elternteile davon ausgehen, die Kinder wären beim jeweils anderen Elternteil gefährdet?
Das sind leider alles plausible Möglichkeiten und je nachdem, welche Motive man jeweils zuweist, erscheinen die Maßnahmen moralisch vertretbar oder eben nicht.

Mich wundert ein bisschen, dass die versuchte Entführung so eskaliert ist. Ist das blöd gelaufen? War es eine Folge überstürzten Handelns? Wenn so viel an materiellen Ressourcen verfügbar ist und es nicht auf ein paar zehntausend Euro ankommt, wäre vermutlich auch ein Abbruch dieses Unternehmens möglich gewesen, wenn es zu eskalieren droht. Auch das natürlich aus Laiensicht, ich war da nicht dabei. Aber dass ein solches Vorgehen wirklich die einzige Option ist, erscheint mir in dieser Konstellation nur schwer verständlich.

azazeel schrieb:Mich wundert ein bisschen, dass die versuchte Entführung so eskaliert ist. Ist das blöd gelaufen? War es eine Folge überstürzten Handelns? Wenn so viel an materiellen Ressourcen verfügbar ist und es nicht auf ein paar zehntausend Euro ankommt, wäre vermutlich auch ein Abbruch dieses Unternehmens möglich gewesen, wenn es zu eskalieren droht. Auch das natürlich aus Laiensicht, ich war da nicht dabei. Aber dass ein solches Vorgehen wirklich die einzige Option ist, erscheint mir in dieser Konstellation nur schwer verständlich.

Das dachte ich mir auch schon, auf der anderen Seite kann die Art der Entführung auch von Anfang an so geplant gewesen sein. Es ging ja nicht nur darum die Kinder zu entführen, sondern auch so schnell es geht die Grenze zu übertreten. Die Gewalteinwirkung auf den Vater könnte umstehende Zeugen abgelenkt haben, das die Kinder entführt wurden sondern es kann so ausgesehen haben, daß sie in Sicherheit gebracht worden vor der Situation. Ein Ausknocken des Vaters könnte ein Hinauszögern seiner Zeugenaussage ergeben haben, welches wertvolle Minuten sichert für den Transfer über die Grenze.
Mir fallen wenig Möglichkeiten ein, zweier Kinder habhaft zu werden die mit einem Entführer unterwegs sind der eh zurückgezogen lebt und wenn er mal draußen ist mir ihnen, sie halt ständig im Blick hat.

behind_eyes schrieb:Mir fallen wenig Möglichkeiten ein, zweier Kinder habhaft zu werden die mit einem Entführer unterwegs sind der eh zurückgezogen lebt und wenn er mal draußen ist mir ihnen, sie halt ständig im Blick hat.

Das hoffe ich doch, dass Dir und mir da wenige Möglichkeiten einfallen. Wir sind ja keine Profis in der Entführung von Menschen.

Die Leute hier waren (meines Wissens) ehemalige Geheimdienstler mit vermutlich einer fundierteren Ausbildung in solchen Belangen, als wir sie genossen haben. Auch hier fehlen die Kenntnisse, wann die Kinder möglicherweise hätten auf andere Weise entführt werden können. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass mit ausreichender Vorbereitung und Umsetzung so ein Ergebnis die einzige Möglichkeit ist. Nach meiner Kenntnis bestand hier kein Zeitdruck in dem Sinne, dass der Vater sonst mit den Kindern untertaucht.

Aber auch das ist alles Spekulation. Ich würde einiges dafür geben, die Gedankengänge der beiden Elternteile zu kennen.

azazeel schrieb:Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass mit ausreichender Vorbereitung und Umsetzung so ein Ergebnis die einzige Möglichkeit ist.

Doch, ich kann mir das vorstellen.

azazeel schrieb:Nach meiner Kenntnis bestand hier kein Zeitdruck in dem Sinne, dass der Vater sonst mit den Kindern untertaucht.

Vielleicht hat schon weniger gereicht um Zeitdruck zu erzeugen... Der Entführer muss ja nicht untertauchen sondern nur 100km von der Grenze wegziehen. Dann dauert der Transfer 1h (wenn man nicht auffallen möchte wegen überhöhter Geschwindigkeit) und da sind die Grenzen dicht.... Die Kinder galten ja bei der dänischen Polizei ohnehin schon als gefährdet, hatten Notrufsender am Körper usw.

behind_eyes schrieb:Der Entführer muss ja nicht untertauchen sondern nur 100km von der Grenze wegziehen.

Aber das macht man ja nicht anlasslos. Gab es nach Deiner Kenntnis einen Anlass, warum der Vater hätte wegziehen sollen, so dass für die Entführung ein Zeitdruck bestand?

behind_eyes schrieb:hatten Notrufsender am Körper

Sender sind ja nun wirklich kein Problem.

azazeel schrieb:Aber das macht man ja nicht anlasslos. Gab es nach Deiner Kenntnis einen Anlass, warum der Vater hätte wegziehen sollen, so dass für die Entführung ein Zeitdruck bestand?

Es gab vor der erfolgreichen Entführung schon Versuche, das alleine ist Anlass um die Kinder aus der Grenzregion zu bringen bzw bei Block & Konsorten ein Bewusstsein für solch ein Risiko zu generieren.

azazeel schrieb:Sender sind ja nun wirklich kein Problem.

Aber die ursächliche Vorspannung bei den dänischen Polizeibehörden.

behind_eyes schrieb:Mir fallen wenig Möglichkeiten ein, zweier Kinder habhaft zu werden die mit einem Entführer unterwegs sind der eh zurückgezogen lebt und wenn er mal draußen ist mir ihnen, sie halt ständig im Blick hat.

Wer ist denn hier nun ein Entführer? Der Vater hatte das gemeinsame Sorgerecht und hat nach einem Wochenende die Kinderbei sich behalten, ist den Klageweg gegangen und hat in erster Instanz gewonnen. In der zweiten Instanz verloren, nach der die Mutter dann versäumt hat die weitergehenden rechtlichen Schritte einzuleiten.

Vom Vater als Entführer zu reden geht für mich meilenweit an der Sache vorbei.