Descartes

Wenn Du aufhörst zu denken, hörst Du auf zu sein. Das Gegenteil haben die Buddhisten ja schon bewiesen.
Wenn du nicht mehr bist, denkst Du nicht mehr... dieser Beweis kommt wenn wir nicht mehr sind.
Bis dorthin ist die Dialecktik dahin. Weil um zu einer Synthese zu kommen der Gegenbeweis fehlt. Nämlich, schaltet das nichtsein das Denken ab?
Ich weiss, es würde das sog. Leben nach dem Tode vorraussetzten, aber wer kann mit 100 %tiger Sicherheit sagen, dass es das nicht gibt.
Die Wahrheit mein Freund liegt irgendwo dazwischen.
Bis dahin ist alles Philosophi oder Glaube oder Aberglaube. Wie man will.
Ich denke wir einigen uns auf ein Unentschieden und Deinen Beweis bekommst Du wenn Du nicht mehr bist. Ich im Übrigen genauso! :-)

born to learn! :-)

Ok mit nem unentschieden kann ich leben, auch wenn ich glaub das du bei den letzten paar posts nicht mehr ganz so genau nachgedacht hast ;o) bei gelegenheit kannst du ja noch mal drüber nachdenken.

Ausserdem habe ich nie behauptet, das du aufhörst zu sein wenn du nicht mehr denkst, du kannst dann nur nicht mehr beweisen das du bist ;o)

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Aber dadurch, dass ich denke kann ich immer werden. Egal ob ich nun beweisen kann ob ich bin oder nicht?
Denk mal darüber nach. ;-)
Und, dass ich nicht auf alle Deine posts im Detail eingegangen bin ist auch kein Beweis dafür, dass ich nicht darüber nachgedacht habe. Es war mir bloss nicht so wichtig, denn ich kenne Ds´ Aussagen schon ganz gut. Und wenn ich mir vorstelle wie sein Leben zu Ende gegangen ist, kann ich nur dazu sagen, er hätte vielleicht weniger darüber nachdenken sollen ob er ist und mehr darüber was er aus sich machen kann. Trauriges Schicksal. Aber er hat sich selbst dafür entschieden!


born to learn! :-)

Kleiner Logikfehler. Durch das Denken hat er ja bewiesen, dass er ist. OK. aber gleichzeitig hätt er sagen süssen, dass er wird. Und das ist für mich der wichtigere Aspekt. Doch er hat es bei seinem Beweis des Seins gelassen. Das ist mir einwenig zu lau. Weil ich auch durch das Sein selbst, das Sein beweisen kann. Und wenn ich niemanden hab dem ich das Beweisen kann. Weil mir keiner meiner Sinne zur Verfügung steht, dann ist der Beweis hinfällig, weil ich mir nichts beweisen muss! Weil ich, auch wenn ich bloss aus einem Gedanken bestehen sollte, trotzdem weiss, dass ich bin, oder? ;-)

born to learn! :-)

Ah endlich reden wir nciht mehr aneinander vorbei. Du musst also zugeben das Descartes recht hat mit seiner Aussage.

Der Beweis wird dadurch keines Wegs hinfällig, er führt auch in diesem Fall dazu, das du überhaupt erst werden kannst, wenn du nciht weißt das du bist, kannst du auch nicht werden ;o).

Die Frage des werdens gilt es dann wieder als getrenntes Thema zu untersuchen, wenn du willst können wir das gerne mal erörtern. Würde uns beide bestimmt nochmal ne ganze weile lang beschäftigen :o).

Denn das werden ist für dich der wichtigere Aspekt. OK, aber das ist subjektiv bewerte lass uns den Vorgang des werdens ruhig mal ausdikutieren, ich freu mich drauf.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Wie gesagt, der Beweis des Seins ist Überflüssig. Weil ich auch ohne diesen Beweis gewusst hätte, dass ich bin.
Das werden wie Du sagst, ist ein anderes Thema, das aber zum Sein dazugehört.
Was war am Anfang, das Sein oder das werden?
Die uralte Frage nach dem Ei und dem Huhn. ;-)

born to learn! :-)

navigato, hat das vollkommen richtig ausgedrückt, wenn er sagt, er ist, weil er ist. john paul sartres hat es vollgendermaßen ausgedrückt und zerpflückte damit descartes aussage: "das bewusstsein das sagt "ich bin", ist nicht das bewusstsein das denkt"

ich bin, was ich bin

sprich:ich bin das, was erkennt, dass ich bin.


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

So viele ich’s, im Buddhismus ist die Existenz eines eigenständigen Ich’s eine Illusion. Das Wiederspricht doch irgendwie der Ausage von Descartes. Muss ic mehr dazu sagen? Wollte nur mal eine andere Sicht einbringen.

lebe lange und in frieden

Endlich auch mal mit JP Sartres ein grosser denker der auf meiner Seite ist.
Ich wusste von Anfang an, dass mi D. was nicht stimmte.
Danke lesslow.
"ich bin das, was erkennt, dass ich bin" Muss ich mir merken.
Danke für die Inspiration Leute. N:-)

born to learn! :-)

nocheinPoet - nocheinBeweis;-) cool!

born to learn! :-)

trau mich nicht....

lebe lange und in frieden

So hoch der Geist, der uns erhebt
Es wankt der Grund, auf dem er steht

lebe lange und in frieden

Es ist genial.:-) Ist es von Dir, nocheinPoet?

born to learn! :-)

@ nocheinPoet

Der Buddhismus hat dort schon eine andere Auffassung, ob sie der weisheit letzter schluss ist, ist eine andere Frage.

Da ich noch nie viel mit Religionen am Hut hatte, behaupte ich jetzt einfach mal, dass der Buddhismus mit seiner Aussage falsch liegt, ein gemeinsames Bewußtsein aller widerstrebt mir nämlich schon allein aus dem GRund,

1. das es dann kein gut und böse gebe, sondern nur eine graue Masse. Ich möchte nicht umbedingt mit schlechten Menschen gleich gestellt sein, ich finde schon das es einen unterschied gibt.

2. ich jeden Menschen für einzigartig halte, und ihm ein eigenes Bewußtsein nachsage.

@ Lesslow

Das Bewußtsein das sagt "ich bin", ist nicht das Bewußtsein das denkt. schöne gespaltene Persönlichkeit ;o')

Spass beiseite, ich finde trotzdem das Descartes recht hat, solange man voraus setzt, wie ich es die ganze Zeit schon sage, dass die existenz des einzelnen nicht fragwürdig ist. Der Gedanke, ich denke also bin ich, dient hier nur als beweis der eigenen existens.

ich bin, was ich bin, oder ich bin, was erkennt, das ich bin. Stößt doch genau auf ein anderes Thema das wir grad hatten, nämlich den Stein. Ich erkenne ihn als Stein, somit ist er ein Stein.

Wo liegt nun hier der Beweis der eigenen existens? wie soll ich mich den selbst erkennen? durch Descartes grundsatz das man zuerst an allem Zweifeln muss, der Wahrnehmung sowie den Gedanken, da man immer getäuscht werden könnte, entsteht ja erst der Satz ich denke ich also bin ich.

ich bin, was erkennt, das ich bin ist auf alles anwendbar das mich erkennt, oder im umkehrschluss auf alles das ich erkenne.

Somit könnte ich zugleich mehrere Zustände haben je nach Realität des Betrachters. aber ich selbst wüßte nicht einzigstes Mal das ich bin.

Zumindest habe ich den Satz immer so verstanden.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Ups das wollte ich doch nochh dazu schreiben^^

Postet ruhig schonmal weiter, vor morgen kann ich aber leider nicht mehr antworten, ich muss jetzt weg, aber ich hoffe das wir die diskusion dann morgen fortsetzen können. So Long

Dat dingens hinter Ragnat

Editfunktion wäre wirklich was schönes *träum*

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

"Spass beiseite, ich finde trotzdem das Descartes recht hat, solange man voraus setzt, wie ich es die ganze Zeit schon sage, dass die existenz des einzelnen nicht fragwürdig ist. Der Gedanke, ich denke also bin ich, dient hier nur als beweis der eigenen existens. "

Ich sagte doch, dass D´s Beweis ja ansich ganz ok ist. Bloss sinnlos in meinen Augen. Weil, und da muss ich mich auch wiederholen, die Existens sich durch sich selbst schon Beweist. Wenn ich etwas beweisen muss, dann doch eher jemand Anderem, oder? Ich muss mir nicht selbst beweisen, dass ich bin. Selbst, da wiederhole ich mich nochmals, selbst dann wenn ich nur noch aus meinem Gedanken bestehen würde! Ist das vielleicht weniger Schizo?
Die gespaltene Persönlichkeit bei D. ist genauso vorhanden wie bei vielen Menschen die sich selbst nicht über den Weg trauen. Ich muss mir nicht beweisen, dass ich bin, dadurch, dass ich zum Denken fähig bin. Ich bin weil ich bin. Ich kann mich durch meine Gedanken fassen. Doch ich bin kein Produkt meiner Gedanken. Das ist das was mich an seiner Aussage so stört.
Ich bin nicht, weil ich über mich nachdenke. Ich würde auch möglicherweise sein, wenn ich nicht über mich nachdenken könnte. So wie der Stein. Ich könnte mir dann nicht beweisen dass ich binn. Aber darum geht es doch garnicht. D. sagt er ist weil er denkt. Und denkt er auch weil er ist? Das konnten wir eben nicht beantworten. Also ist D´s Aussage höchstens nur die halbe Wahrheit. Ich hoffe, Du verstehst was ich sagen will.
Das einzige was ich mir an D´s Stelle beweisen wollte, wäre, dass ich durch meine Gedanken auch werden kann. Denn das ist aus meinem Sein oder meinem Denken nicht ersichtlich.
Dass wir sind, ist für jeden normalen Menschen selbstverständlich. Und diese Tatsache kann kein dahergelaufener Philosoph;-) auf einen blossen Gedanken von uns Reduzieren. Das Individuum ist eben mehr, als die Summe seiner Gedanken. Es ist alles. Alles was es war, was es zur Zeit ist und was es vorhat zu werden. Ich lasse mich nicht auf einen Gedanken von mir Reduzieren.
Das hat D. auch geahnt. Aber er wollte sich unsterblich machen. Wollte einen wichtigen Satz von sich für die Nachwelt hinterlassen. Leider ist ihm das, zumindest in meinem Verständnis von besonderer Denkleistung, einwenig missglückt. Der Ansatz war da...und war auch gut gemeint...doch er hat nicht ganz den Kern getroffen. Wie es für mich aussieht.
Der einzige Philosoph, der für mich eine echte Weissheit hinterlassen hat, die soviel Wahrheit in sich birgt, wie sonst keine Andere, ist Altmeister Sokrates der sagt:"Ich weiss, dass ich nichts weiss!"
Damit bin ich einverstanden. Alles andere sind bloss Halbwahrheiten!
Versteht mich nicht falsch, ich hab nichts gegen Philosophen, mittlerweile muss ich mich auch schon fast zu dieser jämmerlichen Gatung zählen. Zumindes Hobbytechnisch. Aber ich mag einfach keine möchtegern "entgültigen" Wahrheiten akzeptieren, die bei schärferer Betrachtung in Staub zerfallen.
Sehr Vorsichtig damit. Die meisten Menschen, die mit sowas in die Geschichte eingegangen sind, waren in meinen Augen Klugscheisser. Sehr gute wie ich bemerken muss! Doch auch nur welche. Keiner von denen hat uns was wirklich bleibendes hinterlassen. Ausser mein alter Kumpel Soki. ;-)

born to learn! :-)

Hast Du den Dialog gelesen?
Habe das Gefühl, Du wiederholst nur die Aussagen von vorher. An dem was da im Dialog genant wird, ist schon was Wahres dran. Wir können uns dem natürlich verschließen. Als ich das erste Mal davon gehört habe, dass es kein eigentliches ich geben soll, so vor 23 Jahren, hat das mir auch nicht gefallen. Ich wollte unbedingt, mein Ich, meine Einmaligkeit behalten. Der Gedanke nahm mir alles, macht mir richtig Angst.
Ich wollte es einfach nicht wahrhaben, verschloss mich vor den Argumenten. Nach einiger Zeit erkannte ich, dass mir nichts genommen wurde, sondern dass ich ganz viel geschenkt bekam. Je länger ich darüber nachdachte umso mehr verstand ich.
Es geht mir nicht darum, hier irgendwenn zu überzeugen, ich wollte mich ja eigentlich hier aus dem Thread raushalten, aber man bat mich aber per PN doch etwas dazu zu sagen. Wie gesagt, das liegt nun schon lange Zeit in der Vergangenheit, und von mir aus kann jeder glauben was er will. Doch ich finde, das es nicht schaden kann, wenn man andere Sichten auf diese Frage nicht einfach leugnet, sondern die Argumente auch mal im Detail betrachtet.
Den es sind gute Argumente, die nicht einfach nur dahin gesagt sind, und es sind alte Gedanken die dahinter stehen. Auch sind es Gedanken, die nicht nur von einem gedacht wurden, sondern viele sind auch unabhängig von einander zu denselben Erkenntnissen gekommen.
Selbst die Naturwissenschaften kommen immer mehr zu der Erkenntnis, dass es kein handelndes Ich vorhanden ist. Ein Beispiel sei nur der Impuls, der vorher ausgelöst wird, und einem erst im Nachhinein bewusst wird, ja das Gehirn manipuliert uns sogar so weit, das es den Zeitpunkt der Entstehung nach hinten verschieb, so das wir glauben unser Entschluss für diese Handlung selber vorher getroffen zu haben. Die Quantenphysik kommt auch immer mehr zu Erkenntnissen, die in eine andere Richtung zeigen, als so manchem lieb ist, unser Weltbild ist am bröckeln.
Wie gesagt, ich will hier keinen von irgendetwas überzeugen, möge sich jeder sein eigens Bild der Welt erschaffen und das glauben was im mehr gefällt. Die, welchen den Dingen von eh her mit Skepsis begegnet sind, werden eh weiter fragen, und nicht an ihrem Glauben mit aller Gewalt festhalten. Der Weg ist das Ziel.


lebe lange und in frieden

@rockandroll

Den Satz Habe das Gefühl, Du wiederholst nur die Aussagen von vorher.
löschen, habe den leider falsch reinkopiert. :)

Gefällt mir gut was Du schreibst, gut begründet, mutig eigene Meinung erarbeitet, schön.
Kann dem auch voll und ganz zustimmen.

Etwas mit sich selbst zu begründen, behagt mir auch nicht.
Wenn ich sage: „Ich denke, also bin ich“, frag ich mich erstmal lieber nur „bin ich?“

Descartes hatte aber einen interessanten Ansatz. Er stellte zur vor nämlich fest, das er nichts außerhalb seiner selbst beweisen konnte. Alles könnte eine Illusion sein. Alles was ist, kann er in frage stellen. Nur nicht selbst, er selber muss sein, glaubte er …


lebe lange und in frieden

Genau das ist der Punkt, nocheinPoet.
So ähnlich denke ich mir das auch...wobei ich zugeben muss, dass meine Gedanken manchmal etwas wirr und ungeordnet sind. ;-)
Aber ich hoffe man kann mir folgen.
Nun, was die Angst angeht von der Du sprichst...habe keine Angst Dein Ich zu verlieren. All diese Gedankenmodelle sind ja ganz logisch und auch ganz lustig und so, aber sie werden mich nich meines freien Willen berauben!
Warum wirst Du Dich nun fragen, wo ich doch jetzt all die Hartware und Software Geschichten kenne. Warum? - Weil es mir egal ist, was die sog. Denker mir versuchen aufzuschwatzen. Wenn ich mich dazu entscheide mich am Arsch zu kratzen, dann tue ich das. Ich könnte es Dir beweisen. ;-)
Aber Du kannst es dir auch selbst beweisen. Einfach indem Du Dich mal kratzt!
Also, keine Angst vor irgendwelchen Verlusten.
Ich glaube es gehört auch sinngemäss zur Buddhas Lehre: "Verlust bedeutet Gewinn auf längere Sicht gesehen" oder so ähnlich.
Lasst uns einfach wie ein Blatt auf dem Strom des Lebens schwimmen, die Philosophen einfach Philosophen sein, und uns unentwegt dort kratzten wo wir gerade wollen. Das wäre doch mal eine Weissheit!

Vielen Dank für eure Inspiration N:-)


born to learn! :-)