Descartes

@ nocheinPoet

ich habe mir den Dialog jetzt 2mal durchgelesen. Ich muss sagen so ganz fremd sind mir die Gedankengänge die in Ihm geschildert werden nicht.

Wie ich schon die ganze zeit übersage, sehe ich Descartes aussage eher als beweis der Existens, so dass ich dadaurch das ich denke beweisen kann das ich existiere und nicht selbst eine Illusion bin. Was genau nun das "Ich" ist, weiß ich noch nicht, darüber muss ich wahrscheinlich noch eine ganze weile nachdenken, die Ansätze in deinem Text, finde ich zumindest sehr gut, ich werde sie mir bestimmt noch öfter an sehen.

Insbesondere gefallen mir natürlich die Ausführungen zu Descartes, da sie sich sehr gut mit meiner Einstellung zu ihm vereinbaren lassen.

Die Ausführungen zur Brahmanischen Einstellung gefallen mir aus den bereits genannten Gründen natürlich gar nicht, zum Glück werden sie nicht als endgültige Wahrheit bestätigt, das würde mir nämlich wirklich wehtun.

Der Gedanke das mein Ich vom Rest von mir beieinflusst wird, sprich dem lymbischensystem ist für mich nciht sonderlich erschreckend, ich muss hier nur meine Auffassung vom Ich leicht modifizieren und das lymbischesystem als teil (vielleicht sogar entscheidenden Teil) meines Ich akzeptieren, ob ich mich aber daran gewöhnen kann weiß ich noch nicht.

Die Ausführungen zum freien Willen sehe ich recht ähnlich, da ich eine Einstellung zum Leben habe die das sogenannte Schicksal mit ein bezieht, auch wenn ich an keinen Gott glaube. Das Schicksal ergibt sich für mich viel mehr aus Aktion und Reaktion, da beides von einander abhängt und unser gesamtes Universum in dieser Kausalitätskette gefangen ist. Ist es auch egal wie ich mich entscheide. Es ist ohnehin schon vorher bestimmt.

Auch der Gedanke des veränderlichen Ichs ist nciht neu, da wie ich hier in dem Thread auch schon gesagt, gerne noch zusätzlich den weg des "werdens" diskutiren würde, das werden entspricht dem veränderlichen Ich, durch Erfahrung lerne ich und soweiter und sofort. Der Punkt mit der beeinflussbarkeit des Ichs ist für mich schon lange realität, dadurch kam ich überhaupt erst auf Descartes, das hinterfragen der Wahrnehmung, sowie der Gedanken, dass ist es was mich anfangs an ihm so gereizt hat. Traue nichts und niemanden, Traue nicht einmal dir selbst, solange bis du es überprüfst hast, es gibt keine unumstößliche Wahrheit, zumidest können wir sie nicht auf anhieb sehen. Alle Entscheidungen in unserem Leben beruhen somit auf subjektiven Entscheidungen, was auch wieder für die Veränderlichkeit des Ichs spricht. Der Mensch ist einfach nicht in der Lage wirklich objektiv zu sein. Anfangs war das für mich auch ein ganz schön dicker Brocken, den ich so garnicht verdauen wollte, mitlerweile habe ich mich daran gewöhnt und versuche das richtige zumachen, oder viel mehr das zu tun, dass ich als richtig erachte.

Ich beziehe mich immer nur darauf, dass man an Descartes Ausführungen wirklich gut erkennen kann, das man sich selbst beweisen kann existent zu sein, oder man könnte auch sagen das man sich beweisen kann ein Bewußtsein zu haben. Wie diese Bewußtsein dann arbeitet oder aufgebaut ist, ist wieder ein Thema für sich.

Wer nun also behauptet Descartes habe unrecht, bitte für mich ich ist seine Ausführung ein unumstößlicher Beweis. Leben und Leben lassen zum Glück sind wir nicht eine graue einheitsmasse.

Ich würde mich freuen wenn du zu meinen Ausführungen, noch einmal stellung nehmen könntest.

@ NAVIGATO

Der Beweis den Descartes liefert ist nicht halbwahr oder falsch. Natürlich bist du existent, egal ob du denkst oder nicht, aber das versetzt dich nicht in die Lage behaupten zu können, du existierst. Der Satz "ich denke, also bin ich" resultiert aus seiner Meditation, les sie dir ruhig nochmal durch ich hab sie hier schonmal reingestellt. Der Satz ist also nur eine SChlussfolgerung von etwas wesentlich komplexeren und soll nur als Beweis der Existens dienen.

Descartes reduziert dich auch nicht auf einen einzigen Gedanken, oder das Produkt deiner Gedanken. Gedanken dienen bei ihm, genauso wie wahrnehmungen nach ihrer Prüfung als wahr und helfen dir damit zu werden.

Vielleicht verstehst du mich ja doch noch zumindest im Ansatz;o). Deinen Ausführungen, kann ich ganz gut folgen, für mich persönlich währen sie aber nichts, dein festhalten am werden geht mir viel zu weit. Ist das werden wirklich von so großer bedeutung für dich? ich denke so gut wie nie daran was oder wie ich werde. Für mich zählt immer nur Jetzt, den nur im hier und jetzt kann ich überhaupt etwas machen. Dadurch ist für mich eigebtlich auch nur das Sein von bedeutung.

Gruß dat dingens hinter Ragnat



Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

@rockandroll

Na, ich habe ja nun keine Ängste mehr, was das angeht, ist es ja nun schon über 20 Jahre her. Der Dialog, soll ja auch erstmal zu denken anregen, und alte feste Denkmuster uns Strukturen aufbrechen.

Wie ich sagte, ist der Buddhismus eine Erfahrungslehre. Am Anfang eines Studiums, werden eben die Grundlagen erklärt, die Mittel gesucht, mit denen zu arbeiten ist. So dienen, diese Dialoge, eben auch primär erst einmal diesem. Es gibt unzählige, nicht alle sind übersetzt worden. Auch europäische Philosophen, haben schon vor langer Zeit, ähnliche Gedanken gehabt, haben andere Dialoge geschrieben, die schlussendlich, eben nur dasselbe sagen. „Die Illusion des ich“ ist eben nicht ein rein buddhistischer Gedanke, er manifestiert sich überall in den Gedanken der Philosophen. Mit ein Grund, dafür, ihn zu hinterfragen, in zu verstehen.

Es geht nicht darum, ob wir nur Software sind, das ist eben ein Bild, das Fragen aufwerfen will, alte Strukturen des Denkens zerreist, einem die Sicherheit nimmt, schon am Ziel zu sein, alles verstanden zu haben. Es dauert lange, bis man wirklich erkennen kann, was hinter dem steht, was es schlussendlich für das Sein bedeutet. Das schöne finde ich, ist es, wenn man anfängt zu erkennen
und zu begreifen.

Der Dialog, oder das Denkmodell dahinter, will Dir bestimm nicht Deinen freien Willen rauben.

Es ist doch so, zu schnell, reden wir über die Verhältnisse der Dinge zu einander, ohne dass wir uns klar gemacht haben, was und wo diese Dinge wirklich sind. Wenn ich nur sage: „Mein freier Wille“ habe ich schon genug Dinge, die auf dem ersten Blick, ganz klar definiert, zu sein scheinen.
Aber, was steht hinter mein? Da, ist schon wieder ein ich drin. Mein, mir, mich ….Ich

Da wird schon mal die Existenz eines ich vorausgesetzt. da werde ich mal jetzt nichts zu sagen Dieses [b]ich kann was besitzen, was man ihm nehmen können soll. Mir gehört, mein Herz, mein Hirn und auch mein Blut, ja tut es das? Was ist wenn [b]ich mich schneide und blute? Es tropft so Boden und ich sage: „Das ist mein Blut da.“ Und wenn ich es spende? Und sage: „hier nimm hin mein Blut, es ist nun Deines.“ Dann gehört es nicht mehr mir? Was ist, wenn es nach der Spende im Beutel ist? Ist es dann schon Deines, oder gehört es noch mir? Ist das eine frei willkürliche Sache? Kann ich es Dir auch schon schenken, wenn es noch in meinen Adern fliest?

Ist diese Zugehörigkeit der Willkür meines Wollens unterworfen? Oder gibt es etwas, anderes das diese Zugehörigkeit bestimmt? Ist diese Zugehörigkeit, den wirklich real, oder ist es nur ein Gedanke in Mir?

Das scheint zu erst ganz leicht zu sein, ich sage: „Hey, das Bein da ist das Bein von diesem Schwein, es gehört ihm.“ Aber ich benutzte da schon wieder Denkmuster aus meinem Innerem, und sage dann, das muss doch so sein.
Ein anderes Beispiel. Zwei Menschen sitzen, von mir aus, in einem Uboot. Sie atmen beide von derselben Luft. Der eine atmet nun Kohlendioxyd aus, das auch den Raum fühlt. Wir sagen das Kohlendioxyd gehört im, und solange es in seinem Blut ist sowieso, und es mag so auch noch seines sein, wenn es in die Luft abgibt. Es ist ein Teil seines Körpers, es ist irgendwie auch er. Muss er es verschenken, damit es, wenn es seinen Körper verlässt, nicht mehr im gehört?

Kann er das einfach tun und entscheiden? Geschieht das wirklich draußen, oder ist das [b]gehört nur ein Muster ein Gedanke in seinem Innerem?
Ist es eine reine Entscheidung seines Willens? Hat er den wirklich die Macht, durch sein denken irgendetwas zu ändern, außer der Vorstellung in sich selber?

Könnte man das [b]Gehöhren irgendwie messen und nachweisen? Wir können zwar feststellen, dass das Kohlendioxyd aus seinem Körper kam, aber können wir auch feststellen, das er es grad verschenkt hat? Es ihm nicht mehr gehört? Wo ist den diese [b]gehört nun wirklich? In der Welt, überall, oder nur ein Bild in einem selber?

Wenn ich sage: „Mein freier Wille.“, so postuliere ich erstmal einen Willen, und der kann frei oder auch nicht frei sein. Sonst müsse ich ja gar nicht [b]frei sagen. Dann würde Wille ja schon reichen. Mein Wille. Kann ein Wille unfrei sein? Kann ich ein haben? Habe ich neben dem freien Willen auch ein unfreien? Kann ich sagen:„Das ist mein unfreier Wille“, er ist mein, er gehört mir, soll ich ihn Dir schenken? :)

Wer gab ihn mir? Ist die Entscheidung wem er gehört, willkürlich eine, Entscheidung meines Selbst?

Was ist nun, gibt es einen [b]unfreien Willen? Was kann der wollen, was ist das, was ihn wollen lässt? Wo von wäre er nicht frei? Und der freie Wille? Wovon ist er frei, was kann das sein, das im diese Freiheit nehmen könnte, in unfrei machen?

Kann ein Wille auch nur so sein? Ohne ein ich? Wenn es meiner ist, dann müsste ich doch über ihn frei verfügen können, was ist, wenn ich ihn nicht mehr haben wollen würde? Bin ich dann frei von ihm, von meinem freien Willen?
Kann ich wirklich solche Entscheidungen treffen? Was ändern sie und wo? Ändert es wirklich etwas in der Welt? Irgendetwas außerhalb von mir? Oder ändert sich nur ein Bild in mir?

Was ist nun diese Wollen? Was ist wollen? Kann etwas wollen, ohne dass wer da ist, der es will?

Dann wäre es doch, aber wieder[b]sein Wille, der Wille des etwas, das es will. Kein Wille ohne dem Wollendem? Kann ein solcher Wille den frei sein?
Ich kann aber doch auch für mich festlegen, wem ein anderer Wille gehört.

[b]Das ist doch Dein Wille, nicht meiner ich will etwas anderes. Und wenn wir es beide wollen? [b]Unser Wille gehört er uns dann beiden? Oder sind es zwei gleiche Willen?

[b]Dein Wille geschehe …

Wille, der Wunsch einen gegebenen Zustand in einen anderen zu führen. Warum? Weil ich das will?

Weil der andere Zustand mir besser gefällt? Warum ist er besser? Ist er das wirklich? Oder ist das Bild des besser seins eines anderen Zustandes, nur allein in mir?

Der Wille – die Kraft der Veränderung? Kann er ohne jemand/etwas sein, der will? Kann er wirklich von wem besessen werden, jemandem/etwas gehören? Wer entscheidet dieses Besitztum? Der Wille? Wo sitzt dann dieser Entescheider? In uns? Außerhalb? Wo?

Verändern sich die Dinge nicht ständig sowieso alle, und das von ganz alleine? Will das jemand? Wollen es die Dinge selber? Muss da noch etwas sein, das das will, und dem dann diese Kraft alleinig eigen ist? Wem gehört dann diese Wille? Und wo ist er? Wenn er nicht in jemand ist? Und ist er da auch frei?

[b]Ich lasse mir meinen freien Willen nicht nehmen. Wer gab ihn uns, wer könnte ihn uns nehmen? Sind das nicht nur wir selber? Ist es nicht nur ein Bild in uns? Eine Vorstellung? Haben wir uns sie nicht selber gegeben? Sollten wir uns sie nicht auch wieder nehmen können? Könnten wir uns davon befreien? Frei sein? Frei von der Vorstellung etwas zu besitzen das will. Frei von „freiem Willen“.

Wir haben uns so stark, an die Bilder in uns gewöhnt, dass wir sie als Wirklichkeit sehen, auch außerhalb von uns. Wir glauben sie währen real, würden in der Welt, auch ohne uns eine eigene Existenz besitzen.

Dass man sie uns nehmen könnte, das macht uns Angst. [b]Niemand nimmt mir meinen freien Willen

Ich hoffe. Ich konnte aufzeigen, was dieser Dialog im Kern sagen will. Er will alte starre Denkstrukturen aufzeigen und in Frage stellen.

So schließe ich mich dann Sokrates Worten an und sagte: „Ich weiß, dass ich nichts weiß!"


lebe lange und in frieden[/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

@Ragnat
OK. Lass uns darauf einigen, dass wir alle (Du, D. und ich) weder gelogen haben noch wirklich die Wahrheit kennen! OK? ;-) Ich denke, damit bin ich oder auch nicht...aber ich weiss es nicht so genau! Weil ich nämlich auch nicht weiss ob meine Gedanken, tatsächlich ICH sind. Wie der Dialog so eindrucksvoll aufzeigt. Wir können es drehen und wenden wie wir wollen. Wir können uns auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln! Man weiss es einfach nicht!
Und alle Beweise sind für mich höchstens Indizien.
Ich weiss was Du sagen willst. Irgendwo muss man anfangen... aber wozu?
Es geht Dir doch um das SEIN sagst Du, nicht um das werden.
Dann sei doch. Ich bin doch auch nur, auch wenn ich mir mal mehr, mal "keine" Gedanken mache.
Im übrigen konnte ich Deinen Ausführungen von Vorne bis Hinten ganz gut folgen...denke ich. ;-J
Nix für ungut, Du und D. seit ein tolles team und wie ich zugeben muss ne harte Nuss. Aber ich mag sowas. :-)
@nocheinPoet,
ich danke Dir für Deine Unterstützung. Ich habe viel bei dieser Disskussion gelehrnt und nur darum ging es mir letztendlich.
So denn, bis die Tage. :-)

born to learn! :-)

@ Navigato

Ja war wirklich schön die Diskussion, ich konnte dir auch folgen und im endeffekt haben wir wieder nur eines festgestellt, das Einstein auch schon erkannt alles ist Relativ, es ist halt abhängig vom Standpunkt des Beobachters. Wer weiß wer das hier mal liest, vielleicht werden ja auch wir mal als ein Dialog ähnlich dem von nocheinPoet irgendwo wiedergegeben. Vielleicht regen wir auch nur jemand anderen zum Nachdenken an. Auf jedenfall hatte ich ne schöne Zeit dabei das alles aufzuschreiben, genauso wie deine Ausführungen zu lesen und sie zu durch denken.

So finde ich wir haben zumindest einige wirklich tolle Gedanken gefunden ein eindeutige Entscheidung konnten wir nicht treffen vielleicht kann das irgendjemand mal der mehr weiß als wir.

So aber wünsche ich dir noch viel Spass im Leben und das du hoffentlich viele so interessante Gedanken haben wirst.

@ NocheinPoet

Danke das du dich in den Thread eingeklingst hast, auch wenn ich nicht weiß wer dich darum gebeten geschweige den warum. Auf jedenfall ist der Dialog wirklich schön und es mir viel spass gemacht ihn zu lesen.

So Long

Dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

moin leude ;)
hochinteressante überlegungen, die ihr da anstellt.
und soweit so gut, zeit für nen kleinen zwischenwurf...;)

vieleicht kann man descartes so auslegen, ich hingegen behaupte mal daß sein denken in die komplett falsche richtung geht. es trennt erstmal, und zwar das "ich" vom rest, und da tendiere ich eher zu der hinduistisch extremeren meinung, und zwar zu jener, nachder wir alle eins sind. naja, aber da ich weiß, daß ich nicht nur ich bin ist, das schon in ordnung der zu sein der ich bin, das gibt arsch in der hose für den augenblick :)
vieleicht doch mal wieder zurück zum thema, ich mag bilder, und metaphern helfen mir hin und wieder, also sogesehen sind wir ein wald, mit uns als einzelnen bäumen, der unterirdisch-bewußt miteinander vernetzt ist. und dieser wald wächst von der krone zur wurzel, hätte paracelsus vieleicht gesagt... ;) was er damit meinen könnte wäre, daß wir, also unser sein wie auch unser werden (zeit ist auch nur illusion ;o), schon unlängst geträumt sind, von der großen waldseele, es liegt an uns den baum so fest und waldgerecht wie möglich zu machen.
:)
das bild hingegen ist da, liegt uns sogar ständig vor augen wenn wir nur sehen.
ich denke also bin ich, sowie seine komplette meditation drumherum halte ich deswegen für einen gedanken, mehr nicht. und dazu einer, der auch nicht grade dazu diente die menschen weiterzubringen, sie wieder mit dem -unserem- leben zu vernetzen, ständig und mit allem baum sein ;)


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

"Heißt das, dass laut Descartes, die Existenz vieler drastisch abnimmt bzw. teilweise Menschen nur noch auf sehr dünnen Eis existieren?"

Good Question

Denken wir weniger, werden wir weniger?

Denken wir weniger, wird weniger dummes gedacht/gemacht?

Denken wir weniger, handeln wir nur noch instinktiv?

Denken setzt Intelligenz vorraus, oder?

Was ist Denken?

Wenn ich mir bewusst bin, denke ich dann oder fängt es erst an?

...all we are and all we be, is a dream within a dream...
(The Alan Parsons Project)


Die Leichtigkeit des Seins wird beeinflusst durch die Bürde des Vergangenen und das Joch des Zukünftigen...

dann ist es also mehr als "sein oder nicht sein..." ?

Was wäre wenn...
"Du sitzt in meinem schoß und hällst mir die hände!Du weinst,ich seh es ,du willst noch kein ende."
"Vergangenheit die vergessen wird....
Wahrheit die verloren stirbt!" Peecekeeper

@ peecekeeper

think twice... :)

Die Leichtigkeit des Seins wird beeinflusst durch die Bürde des Vergangenen und das Joch des Zukünftigen...

tolles lied ich weis :)

Was wäre wenn...
"Du sitzt in meinem schoß und hällst mir die hände!Du weinst,ich seh es ,du willst noch kein ende."
"Vergangenheit die vergessen wird....
Wahrheit die verloren stirbt!" Peecekeeper

"@ Lesslow

Das Bewußtsein das sagt "ich bin", ist nicht das Bewußtsein das denkt. schöne gespaltene Persönlichkeit ;o') "


tatsächlich haben die meisten menschen eine persönlichkeitsspaltung, eben weil sie sich mit etwas identifizieren, dass sie in wahrheit gar nicht sind. nehmen wir als beispiel mal die aussage "mein leben"

das impliziert eine spaltung, die eine enorme tragweite hat und grund ist, für das geisteskranke verhalten der menschen. der mensch hat kein leben. er ist leben. aber die meisten menschen meinen es so, wie sie es sagen. der mensch hat eine zutiefst gespalltene persönlickeit. eben auch weil er sich mit dingen identifiziert, die er nicht ist. beim besitzt zB. wenn jemand ein haus kauft, dann sagt er "das ist mein haus" und identifiziert sich damit in seinen gedanken, das haus wird dann in das gedankenkonstrukt, aus dem der mensch sein selbstbild zieht, hinzugefügt. das haus gehört nun in seinem gedankenkonstrukt zu ihm selbst.wenn dieses jetzt abbrend oder irgendetwas damit geschieht, beeinflusst dass die gefühle und gedanken der person, meist ins negative, was sich wiederrum auf die nerven, das gemüht und nicht zuletzt auf das imunsystem und die gesundheit ausbreitet. der mensch denkt mit dem haus ist etwas von ihm selbst gegangen und bezieht sein selbstwertgefühl daraus. für ihn ist im wahrsten sinne des wortes eine hölle ausgebrochen, da sein ego ihm dies suggeriert.doch dem wesen, hinter all diesen gedanken,emotionen und reaktionen, kann weder etwas genommen werden, noch etwas hinzugefügt, noch kann es verletzt werden. aber der mensch identifiziert sich nicht mit diesem wesen,sondern mit einem erdachten konstrukt. in diesem konstrukt findet man ereignisse aus der vergangenheit, woraus dieser sein selbstwertgefühl bezieht und das was er denkt zu sein. der mensch ist nicht einfach, was er ist, sondern er denkt darüber nach was er ist und meint dadurch an den punkt zu kommen, an dem er wirklich einfach nur ist, und denkt unterbewusst er wäre dieser denker und das was er an erinnerungen über sich, aus der vergangenheit hat.aber das ist er nicht.
und so denkt er über das leben getrennt von sich nach: "mein leben, ich habe ein leben,etc" doch der mensch ist und bleibt auf ewiglich das leben selbst und liebe und frieden und freiheit und grenzenlosigkeit und göttlichkeit und güte und kreativität und energie..... der rest sind nur illusionen, mit denen er sich identifiziert. der tod ist eine erfindung, ihn gibt es nicht, "der mensch ist tod" ist eine falsche aussage, eine begrifflichkeit die erfunden wurde. das leben allerdings ist keine erfindung, das leben ist eine tatsache. ja selbst ein kadaver ist voller leben, seine energie woraus er besteht, wie alles im universum, bewegt sich noch immer und ist noch immer voller intelligenz. der denker kann sterben, das bewusstsein allerdings nicht.

Kernpunkte aus der Lehre von Eckhart Tolle: Ist das Denken nicht nötig, um in dieser Welt zu überleben? Dein Verstand ist ein Instrument, ein Werkzeug. Er hat seinen Nutzen bei bestimmten Aufgaben, und wenn die erledigt sind, schaltest du ihn wieder ab. In Wirklichkeit sind achtzig bis neunzig Prozent des Denkens der meisten Menschen nicht nur nutzlos und repetitiv, sondern oft so gestört und negativ, dass sie geradezu schädlich wirken. Beobachte deinen Verstand und du wirst herausfinden, dass das stimmt. Durch ihn wird deine Lebensenergie sinn los vergeudet. Diese Art zwanghaften Denkens ist tatsächlich eine Sucht. Was charakterisiert eine Sucht? Ganz einfach: Du weißt nicht mehr, dass du die Wahl hast, damit aufzuhören. Etwas scheint stärker zu sein als du. Das führt dann zu einem trügerischen Gefühl von Lust - und diese Lust wird unweigerlich zu Schmerz. Warum sollten wir süchtig nach Denken sein? Weil du damit identifiziert bist. Das bedeutet, dass du dein Selbstgefühl aus dem Inhalt und den Aktivitäten deines Verstandes beziehst, weil du glaubst, es würde dich nicht mehr geben, wenn du zu denken aufhören würdest. Während du heranwächst, formst du dir ein geistiges Bild davon, wer du bist, und das basiert auf deiner persönlichen und kulturellen Konditionierung. Dieses Phantomselbst können wir mit Ego bezeichnen. Es besteht aus Verstandesaktivitäten und kann nur durch anhaltendes Denken in Gang gehalten werden.
Der Begriff Ego hat für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedeutungen, aber wenn ich ihn hier benutze, bedeutet er ein falsches Selbst, erschaffen durch unbewusste Identifikation mit dem Verstand. Für das Ego existiert der gegenwärtige Moment kaum. Nur Vergangenheit und Zukunft haben Bedeutung. Diese völlige Umkehrung der Wahrheit ist der Grund dafür, dass der Verstand auf der Ego-Ebene so krank ist. Er ist ständig damit beschäftigt, die Vergangenheit am Leben zu erhalten, denn ohne sie - wer bist du da überhaupt? Er versetzt sich selbst immer wieder in die Zukunft, um sein Überleben zu sichern und um dort eine Art von Befreiung und Erfüllung zu finden. Er sagt: "Eines Tages, wenn dies, das oder jenes geschieht, dann wird es mir gut gehen und ich werde glücklich sein, in Frieden." Selbst wenn sich das Ego scheinbar um die Gegenwart kümmert, nimmt es die Gegenwart nicht wahr: Das kann es auch gar nicht, weil es sie durch die Augen der Vergangenheit betrachtet. Oder es benutzt die Gegenwart als Mittel, um ein Ziel zu erreichen, das immer in der vorgestellten Zukunft liegt. Beobachte deinen Verstand und du wirst sehen, dass es so ist. Der gegenwärtige Moment enthält den Schlüssel zur Befreiung. Aber du kannst den gegenwärtigen Moment nicht finden, solange du der Verstand bist.

Ich möchte meine Fähigkeit zu analysieren und zu unterscheiden nicht verlieren. Gegen mehr Klarheit und mehr Fokus im Denken hätte ich nichts einzuwenden, aber meinen Verstand möchte ich nicht verlieren. Das Geschenk des Denkens ist die wertvollste Sache, die wir besitzen. Ohne es wären wir nicht mehr als ein Tier. Die Vorherrschaft des Verstandes ist nichts weiter als ein Stadium in der Evolution des Bewusstseins. Es ist eine absolute Notwendigkeit, dass wir jetzt zur nächsten Phase weitergehen; andernfalls werden wir vom Verstand, der zu einem Monster herangewachsen ist, zerstört werden. Darüber werde ich im Detail später noch sprechen. Denken und Bewusstsein sind nicht synonym. Denken ist nur ein kleiner Aspekt des Bewusstseins.

Gedanken können ohne Bewusstsein nicht existieren, aber Bewusstsein benötigt keine Gedanken.
Erleuchtung bedeutet, sich über die Gedanken zu erheben, sie bedeutet nicht, auf eine Ebene unterhalb der Gedanken zurückzufallen, auf die Ebene der Tiere oder Pflanzen. Im erleuchteten Zustand wirst du den denkenden Verstand immer noch benutzen, wenn nötig, aber auf wesentlich konzentriertere und effektivere Weise als vorher. Du benutzt ihn dann hauptsächlich für praktische Zwecke, aber du bist frei von dem unwillkürlichen inneren Dialog, und innere Stille ist gegenwärtig. Wenn du deinen Verstand dann gebrauchst, besonders zu Zeiten, wo eine kreative Lösung gefragt ist, dann schwankst du alle paar Minuten zwischen Gedanken und Stille, zwischen Verstand und Nicht-Verstand hin und her. No-mind ist Bewusstheit ohne Gedanken. Nur auf diese Weise ist kreatives Denken möglich, denn nur dann ist das Denken wirklich kraftvoll. Denken allein, nicht länger mit der Weite von Bewusstsein verbunden, wird schnell sinnlos, krank, zerstörerisch. Der Verstand ist grundsätzlich eine Überlebensmaschinerie. In Angriff und Verteidigung gegenüber einem anderen Verstand, im Sammeln, Speichern und Analysieren von Informationen - darin ist er gut, aber er ist absolut nicht schöpferisch.
Alle wahren Künstler, ob es ihnen bewusst ist oder nicht, erschaffen auf einer Ebene von No-Mind, von innerer Stille. Der Verstand gibt den kreativen Impulsen oder Erkenntnissen dann eine Form. Selbst große Wissenschaftler haben berichtet, dass ihre kreativen Durchbrüche in Zeiten geistiger Ruhe geschahen. Eine landesweite Umfrage unter den angesehensten Mathematikern Amerikas - einschließlich Einsteins - zu ihren Arbeitsmethoden brachte das Resultat, dass Denken "nur eine untergeordnete Rolle in der kurzen, entscheidenden Phase des eigentlichen kreativen Akts spielt." Somit würde ich behaupten, dass es den meisten Wissenschaftlern nicht deshalb an Kreativität mangelt, weil sie nicht denken können, sondern weil sie nicht aufhören können zu denken! Es war nicht der denkende Verstand, der das Wunder des Lebens auf der Erde und dieses Körpers erschaffen hat und immer noch aufrechterhält.
Da ist eindeutig eine Intelligenz am Werk, die wesentlich größer ist als der Verstand. Wie kann eine einzelne menschliche Zelle mit einem Durchmesser von 20-30 µm die Menge von Informationen in ihrer DNA enthalten, die tausend Bücher mit je sechshundert Seiten füllen würde? Je mehr wir über die Funktionsweise des Körpers lernen, desto mehr erkennen wir, wie unendlich groß die Intelligenz sein muss, die in ihm wirkt, und wie wenig wir noch verstehen. Wenn der Verstand sich damit wieder verbindet, wird er zum wunderbarsten Werkzeug. Dann dient er etwas Größerem als sich selbst.



Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

@alle

bitte haltet SPAM aus dem Thread raus !!!

@lesslow
Schon nett, aber ein paar Absätze mehr, und man hätte es noch besser lesen können. :)



lebe lange und in frieden

nett???
reichlich untertrieben wie ich finde! das war einer der großartigen lesslow-posts, mit dem ich mal wieder huntertpro konform gehen kann.
für meinen geschmack war der text ein wenig zu lang, aber bei dem inhalt is das nicht verwunderlich ;)

würde mich trotzdem mal interessieren, was du zu meinem post sagst^^,
lesslow

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

Rein "aus dem Bauch heraus" würde ich sagen, dass ich lesslow (dem Text) zustimmen würde. Dass ich ihn mag! Habe zumindest keinen Stein des Anstosses gefunden. Aber es findes sich bestimmt Einer der das Gegenteil sagt. Einer der Kreativer ist ;-)

born to learn! :-)

@ Lesslow

das größte problem, das wir bei der erklärung dieses Problem haben ist die beschränktheit der Sprache, sowie die Tatsache, das nichts endgültig definiert ist.

Unsere Sprache ist einfach viel zu beschränkt um wirklich begreifen zu können, geschweige den unsere Gedanken in Worte zu fassen.

Kleines Bsp.: ich persönlich glaube an keinen Gott. eigentlich ist der Satz an und für sich ein Widerspruch, ich kann nicht in einem Satz sagen ich glaube und Gott. Aber versuch erstmal im Alltag auf das kleine wörtchen Glaube zu verzichten. Ist garnicht so einfach.

Das gleiche gilt für alle bereiche des täglichen Lebens in denen mein, dein und soweiter vorkommen und genau aus dieser Unfähigkeit uns präzise ausdrücken zu können resultiert dann erst diese Problematik die du hier aufzeigst.

Genauso wie ich anfangs schon mal fragte wann fängt denken an?

Jeder denkt hier zwangsläufig an das was wir eigentlich Nachdenken nennen müßten, aber ist denken wirklich mit nachdenken gleichzusetzen? Ich für meinen Teil denke das denken wesentlich mehr ist als Nachdenken.

Genauso was ist das Bewußtsein, als was definieren wir langläufig Bewußtsein?

Sind Bewußtsein und Unterbewußtsein 2 verschiedene Sachen?

ich persönlich kann hier wieder nur sagen für mich sind Bewußtsein und Unterbewußtsein das gleiche, nur mit unterschiedlichen möglichen sich auszudrücken, Bewußtsein ist das was es uns erlaubt unsere Realität wie wir sie annehmen, wahrnehmen zukönnen. mit hilfe des Bewußtseins können wir auch mit der sog. Realität interagieren, mit dem Unterbewußtsein können wir das auch aber nicht so gut. die überschneidungen zwischen den beiden Bewußtseinsstufen sind doch für jeden offentsichtlich (ich kann bewußt mein unterbewußtsein beeinflussen, genauso wie mein unterbewußtsein mich beeinflusst.), also wie kommt man dann zu einer persönlichkeitsspaltung? nunja ich würde sagen, das hier das problem in einer versteifung auf eine Bewußtseinsstufe liegt, kooperiert das eine nicht mit dem anderen, kommt es zur spaltung. Insofern hast du also recht, aber du siehst ja, dass ich denke das man dieses Problem rechteinfach in den Griff bekommen kann.

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will, ansonsten versuch ich es gern noch einmal mit anderen worten.

doch der mensch ist und bleibt auf ewiglich das leben selbst und liebe und frieden und freiheit und grenzenlosigkeit und göttlichkeit und güte und kreativität und energie

Diesen Satz würde ich so nichtg unterschreiben, darin sind einfach zu viele begrifflichkeiten, die schlecht definierbar sind, was ist liebe? was göttlichkeit? was ist güte?

Alles begriffe, die viel zu viele wertungen enthalten. Das Problem mit wertungen ist, das sie sich im Laufe der Zeit verändern. ich würde sagen,

doch der Mensch ist und bleibt auf ewiglich das leben selbst! mehr hinzufügen lässt dem ganzen schon wieder viel zu viel spielraum und kommt vorallem auf deine Erziehung an, da du als Mensch deine Moralvorstellungen hauptsächlich in der Kindheit anerzogen bekommst.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Hallo mein Freund Ragnat.

Du sagst:
Diesen Satz würde ich so nichtg unterschreiben, darin sind einfach zu viele
begrifflichkeiten, die schlecht definierbar sind, was ist liebe? was göttlichkeit? was ist güte?

Ich versuche es mal so zu definieren:

Liebe - wenn mir etwas wichtiger ist als ich selbst bzw. mein Vorteil
Gott - alles was ich nicht verstehe, es aber existiert
Güte - Liebe für etwas empfinden aber nicht wissen warum

Alles begriffe, die viel zu viele wertungen enthalten. Das Problem mit wertungen ist, das sie sich im Laufe der Zeit verändern.

Sagst Du.

Ich denke, dass es da nichts zu bewerten oder zu ändern gibt. Wie sollte man auch?

Gruss N:-)

born to learn! :-)

@rockandroll

Schöner Post und nicht durch noch so seitenlange Erklärungsversuche zu ersetzen.

Bedenk doch einfach mal in vielen zusammenhängen man Liebe verwendet. Selbst die Liebe zu sich selbst ist darin enthalten.

Gott wenn du an Gott glaubst bitte schön, ich werde nicht versuchen irgend jemanden seines Glauben zu berauben.

Aber bedenke bitte das jede Religion einen oder mehrere Götter hat, inkonsequent ist, beim Götterglauben, werden die Fragen einfach nur verschoben, sie werden nicht gelöst.

Woher kommt Gott? Warum sollte er uns erschaffen? wo ist der Sinn?

die Fragen sind die gleichen, nur verschoben. Gott ist nicht mehr als ein Synonym das ich auch beliebig anders benennen könnte. Ich könnte sogar unkenntnis dazu sagen, was es wahrscheinlich sogar am treffensten trifft.

Ausserdem finde ich es immer wieder fazinierend, wie Gottes fürchtige Menschen aus den Lehren des Buddhismus zittieren, obwohl im Buddhismus kein Götterglaube herscht.

Güte deine Definition ist schon zutreffend, aber die Bewertung was letzendlich als gütig bezeichnet wird, variiert ständig. Das gleiche gilt übrigens für gut und böse. es sind gegensätze soviel ist klar, aber wer entscheidet was gut und was böse ist? das ist was ich damit eigentlich sagen wollte.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

moin dat dingens hinter ragnat!

ich glaub ich ahne worauf du hier hinauswillst:

Unsere Sprache ist einfach viel zu beschränkt um wirklich begreifen zu können, geschweige den unsere Gedanken in Worte zu fassen.
Kleines Bsp.: ich persönlich glaube an keinen Gott. eigentlich ist der Satz an und für sich ein Widerspruch, ich kann nicht in einem Satz sagen ich glaube und Gott. Aber versuch erstmal im Alltag auf das kleine wörtchen Glaube zu verzichten. Ist garnicht so einfach

du hast recht, das ist auch einer der gründe warum ich so gerne male oder dichte, mir helfen bilder eben um sowas auszudrücken ;)
und ich bin mir halbwegs sicher, daß du verstehst worauf ich hinauswill wenn du meinen ^post^ liest.
was du hier ansprichst sind paradigmen, also glaubensgrundsatzwechsel, oder?

Jeder denkt hier zwangsläufig an das was wir eigentlich Nachdenken nennen müßten, aber ist denken wirklich mit nachdenken gleichzusetzen? Ich für meinen Teil denke das denken wesentlich mehr ist als Nachdenken.

das verstehe ich immernoch nicht, was ich aber schon gemerkt hab ist, daß es dir wohl schwer fällt dir nicht-denken überhaupt vorzustellen, oder?
mir fällt es jedenfalls immer wieder schwer es zu erreichen, außer beim malen und zeichen. da hilft mir das eintauchen in mein spiel und die gedanken verschwinden ganz schnell, dann ist da nurnoch soetwas wie bestreben, ich erahne sozusagen die nächsten striche...das denken kommt nur zwischendurch wieder, überlegungen zu den farben etc.

Genauso was ist das Bewußtsein, als was definieren wir langläufig Bewußtsein?
Sind Bewußtsein und Unterbewußtsein 2 verschiedene Sachen?

die restlichen überlegungen dazu fand ich persönlich ein wenig zu minimalistisch, damit verärgerst du ganz sicher jede menge leude, die mit schwersten psychischen problemen zu kämpfen haben...nicht mein gebiet. deine grundüberlegung geht aber in die richtige richtung, denke ich. sie sind in der tat eins, nur liegt es an uns den teil von uns abzustreifen, den wir durch erziehung, beruf, etc., als (alter)-ego angelegt haben. erst muß das ich noch entdeckt werden indem es zerstört wird.

doch der mensch ist und bleibt auf ewiglich das leben selbst und liebe und frieden und freiheit und grenzenlosigkeit und göttlichkeit und güte und kreativität und energie

und genau diesen satz kann ich deswegen vorbehaltlos unterschreiben.
:)
deine bedenken zu den paradigmenwechseln in allen ehren, die übe ich auch ganz gerne, aber es gibt dinge, die durchaus die macht haben menschen zu verändern!


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

in der tat, geiler post, navigato :)

und zu deiner frage, ragnat:

aber wer entscheidet was gut und was böse ist?

gibt es ne ganz einfache antwort: dein herz, du mußt nur zuhören ;)

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

Ich entscheide was gut oder Böse ist. :-)
Übrigens sind das meine Gedanken und keine Zitate aus nichts! ;-)

born to learn! :-)