Beweis der Impfwirksamkeit

@asklepios
Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Ich werd mal im WWWsuchen,
ob ich wirklich was finde.

Ich trau halt den "öffenlichen" Studiennicht so
ganz. Besonders dann nicht, wenn ein Hersteller dahinter steht. Da könntedoch aus
verständlichen Gründen "geschönt" werden. (Wie zum Bspiel die Kerbsstudiender
Zigarettenindustrie!)

Wie wird die Wirksamkeit eines Wirkstoffs bestimmt,wenn
kein "Doppelblindversuch" erlaubt ist. (--> im Ausland??)
Ich habe gehört,das
Medikamente auch in Klinikstudien getestet werden.
Gilt dies auch fürImpfstoffe? Die
müssen doch auch auf Verträglichkeit und Wirksamkeit getestet werden.

www.pubmed.org
Das ist keine direkte Datenbank für medizinische Studien aber da gehtes vor allem um die wegweisenden Paper.

Ärzte haben so gut wie nie eine Chance,Studien zu manipulieren, die sind viel zu gut durchgeplant. Das, was die Zigarettenmafiagemacht hat ist, eine Untersuchung manipuliert zu haben - die Ergebnisse durchgeführterStudien wurden nicht angetastet. Das können sie garnicht - das Problem bei Studien ist,dass Studien die das Gegenteil beweisen unter Verschluss gehalten werden dürfen. DerFinanzier entscheidet, WELCHE Studien er veröffentlichen will und da je nachVersuchsanordnung andere Ergebnisse möglich sind, lässt es sich ganz gut manipulieren.Aber die Probleme sind bekannt und es wird daran gearbeitet, das zu ändern.

Doppelblind kann man schlicht nicht immer durchführen, es sei denn es geht umImpfstoffe für Krankheiten, für die es bisher weder Impfung noch gute Behandlungen gibtund man dadurch mit Placebos keine Menschen gefährdet.

Der Beweis meinetwegender Tetanus oder Polio-Impfung ist aber de fakto wirklich wie Doppelblind, weil dieVergleichsgruppe ohne Impfung die Menschen der 3. Welt sind, die sich die Impfung nichtleisten können. Auch das Beispiel Diphtherie trifft quasi das Prädikat Doppelblind: Nachdem Fall der Sowjetunion und dem Niedergang des russischen Gesundheitswesens und dieDurchimpfungsrate rapide absank, gab es fast epdidemische Ausbrüche.

Die meisten Impfungen sind passiv und diese werden nicht mit Krankheiterregerndurchgeführt, sondern nur mit einem Teil von ihnen. Man hat den Erregern also einenwesentlichen Bestandteil der für ihr Überleben im Körper notwendig ist entfernt und nurnoch soviel belassen, dass das Immunsystem des Körpers darauf anspringt und eigeneAntikörper bildet. Die meisten Standardimpfungen funktionieren so und sind deswegensicher wirksam und ohne Nebenwirkung. Sollten dennoch Patienten an Komplikationenerleiden, so wären sie ohnehin dadurch zustande gekommen, wenn sie sich die Krankheiteingefangen hätten, denn die Reaktion erfolgt meist auf den Erreger selbst. Bei aktivenImpfungen (direktes Gegenmittel) muss man das Nutzen-Risiko Verhältnis abwägen.

Kampagnen von Anti-Impf Gegnern sind gefährlich und verleiten regelmässig Leute dazusich nicht impfen zu lassen. Das hat zur Folge, dass sicher geglaubte Krankheiten (z.b.Masern) in einzelnen Gemeinden wieder ausbrechen. Diese Leute stecken dann ihre Kinder anund die schleppen den Mist dann mit in die Kindergärten wo die Krankheit dann andereOpfer (Kinder von Eltern die für die Impfung sind, aber aufgrund des Alters noch nichtgeeimpft werden können) findet. Diese Kampagnen richten also einen enormen Schaden an unddie Leute die dahinter stehen gehören schlichtweg an die Wand gestellt (da sie ganzandere Interessen verfolgen).

aber wenn der körper schon vorgeschädigt ist und der behandelde arzt das nicht erkennt,kann z.b. eine grippeimpfung auch das gegenteil bewirken und zwar das diese grippe danndoch ausbricht.

bei einer imunschwäche übrigens auch.

passt jetz vielleicht nich ganz zum thema, aber hatte mal beim arzt in soner medizinerzeitschrift(kann auch was andres gewesen sein, ka) gelesen, dass manche eltern ihrekinder zu "masern-partys" schicken statt ne MMR impfung zu machen, und das nur aus angstvor impfschäden oder so, aber das die erkrankung schwere spätfolgen haben kann und/oderzum tod führen kann bedenken die wohl nich bzw. dass das impfen ein wesentlich geringeresrisiko hat...

naja nur mal so nebenbei

(fals es schon irgendwo steht,sorry hab nich alles gelesen)

"aber wenn der körper schon vorgeschädigt ist und der behandelde arzt das nicht erkennt,kann z.b. eine grippeimpfung auch das gegenteil bewirken und zwar das diese grippe danndoch ausbricht.

bei einer imunschwäche übrigens auch."

Stimmt. Aber beiTetanus kann noch bis zu einer Woche nach der Verletzung geeimpft werden. Aus diesemGrund wird bei Verkehrsunfällen auch noch vorsorglich geeimpft falls kein Impfschutznachgewiesen werden kann.


@krungt
Mein Rat an dich: Geh zum Arzt! Laufjetzt, lauf gleich, lauf schnell und lass dich gegen alles durchimpfen was die Kassehergibt (wenn's nix kostet stimmt i.d.R auch die Ratio). Alles andere ist fahrlässig. Duschadest nicht nur dir selbst, sondern auch anderen. Solltest du einen Imfgegenerantreffen, so schlag, tritt oder bespuck' ihn - der Gesetzgeber erlaubt diesausdrücklich. ;-)

@ chili
<Aber bei Tetanus kann noch bis zu einer Woche nach der Verletzunggeeimpft werden. Aus diesem Grund wird bei Verkehrsunfällen auch noch vorsorglichgeeimpft falls kein Impfschutz nachgewiesen werden kann.>


Es istfahrlässig, sich nicht gegen Tetanus zu impfen, weil es eben nicht so ist, dass man sichnur bei "Verkehsunfällen" den Erreger einfängt, sondern die Gefahr immer besteht, wenndie Haut verletzt ist, also man meinetwegen stolpert und sich die Haut etwas schürft. Werbitte rennt da schon zum Arzt um sich fix noch scnell zu impfen? Und wer denkt, in 10Jahren niemals eine Wunde zu bekommen? Da kann man sich nämlich auch gleich vorher impfenund hat dann den Stress nicht, russisches Rulette zu spielen.

Der Grund fürNachimpfung ist schlicht der, dass sich kein Arzt verklagen lassen will, einen Patientenmit Hautläsionen nicht vorsorglich Tetanus auszuschließen.

Des weiterenbeziehen sich "altive" und "passive" Impfung nicht auf die Lebensfähigkeit desImpfstoffs, sondern auf die Art der Impfung: Entweder impft man mit einem Antigen undstimuliert das Immunsystem zur Antikörperbildung (aktiv) oder man spritzt einfach dieAntikörper (passiv).

Das, was du meinst ist der Art der aktiven Impfung, alsoentweder mit abgeschwächten lebenden Keimen, toten Keimen, gereinigten Proteinen odergentechnisch hergestellte Antigene.

@ Blackpearl

Grippeimpfung ist fürImpfgegner immer ein sicherer Hafen, weil die Impfwirksamkeit schlicht nicht existiert -die Krankheit wird nicht verhindert, sondern in ihrem Verlauf gemildert. Das kann fürAlte Menschen lebensrettend sein, aber da die Impfung auch Gefahren birgt, ist der Sinnumstritten.

Für alle die sich kritisch mit dem Thema impfen und Viren auseinandersetzen wollen istdie freie Dokumentation "H5N1 Antwortet nicht" sehr empfohlen.

NachweislichenImpfschutz gibt es nicht, vorallen nicht bei solchen Krankheiten wie Grippe.
ZumThema Studienmanipulation, doch die gibt es, sehr heufig sogar, das fängt an bei derAuswahl der Studienteilnehmer und endet bei dem nachträglichen Rauswurf vonStudienteilnehmern weil sie angeblich dann doch nicht den Teilnahme Kriterien entsprochenhaben. Die möglichkeit der Manipulationen sind in dem Bereich Medizinische Studien fastGrenzenlos.

Zum Thema Rückgang der Krankheiten, dies ist einzig und allein aufbessere Hygienische Verhältnisse zurückzuführen, nicht auch Impfungen. Sowas wird immergerne vergessen. Gleichzeitig könnte ich auch Argumentieren, dort wo immer häufigergeimpft wird, die allergierate stark ansteigt. In der Medizin ist es üblich Urscahe undWirkung also Kausalzusammenhänge, zu verwechseln oder schlicht falsch zu interpretieren.

@asklepios

"Das kann für Alte Menschen lebensrettend sein, aber da dieImpfung auch Gefahren birgt, ist der Sinn umstritten."

So ?, wieviele alteMenschen Sterben den jährlich an den folgen einer Influenza ?

Baloo

@ chili
Wie kommst Du darauf, daß ich Impfgegner bin?? Ich bin halt verunsichert.

Prinzipiell bin ich schon der Meinung, daß die positive Wirkung einer Impfungüberwiegt und somit das statistische minimale Risiko von negativen Nebenwirkungenrechtfertigt.
Aber in der Diskussion mit durchaus vernünftigen Leuten, merke ich,daß meine Haltung auch nicht unbedingt faktisch, bzw. wissenschaftlich gesichert ist.
Daher ist ja genau die zentrale Frage, ob z. Bsp. das Risiko bewußt kleingeredet wirdoder manipuliert wird, um das jeweilige Verhalten rechtzufertigen.

Ich geb malein Beispiel: Polio
Wenn von 100 Geimpften 99 vor einer Ansteckung geschützt sind undbei 100000 Geimpften 1 Impfschaden auftritt, würde ich das Impfrisiko tragen.
Nehmenwir an, daß wäre die Aussage der Impfmittelhersteller und der Ärzte und es werden auchentsprechende Statistiken veröffentlicht.

Jetzt gibt aber interne Untersuchungen(Studien) der Hersteller, welche belegen, daß von 100 Geimpften nur 53 geschützt sind undbei 100000 Impfungen 1000 Imschäden auftreten. (Aber dies wird aus guten Gründen unterVerschluß gehalten.)
Wenn ich dies wüßte, würde ich es mir schon genau überlegen,ein solches Risiko zu tragen.

Hierzu auch die Aussage von Asklepios:

<- die Ergebnisse durchgeführter Studien wurden nicht angetastet. Das können siegarnicht - das Problem bei Studien ist, dass Studien die das Gegenteil beweisen unterVerschluss gehalten werden dürfen. Der Finanzier entscheidet, WELCHE Studien erveröffentlichen will....>

@asklepios
Und genau daher bezweifle ich ja, an"echte" Studien zu kommen. (auch nicht im WWW!) Aber vielleicht kann hierzu ein"Insider", zumindest sagen, ob hier manipuliert wird. D.h. die Impfwirksamkeit zu hochdargestellt wird und die Nebenwirkungen heruntergespielt werden.

Die "3.Welt"taugt meiner Meinung nach nur bedingt als Aussage für eine Impfwirkung, weil sichnatürlich die Frage stellt, wie sich eben die Wirkung zeigt, wenn man als Geimpfter unterreal den selben schlechten Bedingungen leben müßte. (Immunabwehr sinkt usw.) Und würdennicht umgehrt, die Nichtgeimpften aus der 3. Welt, in einer besseren Sitation auch nichterkranken?

Es geht mir bei dem Thema um unverfälschte Studien, damit man fürsich eben eine belegbare Aussage finden kann.

Es ist eigenartig. Meistensenstehen die Probleme (Verunsicherung) dadurch, weil die Wahrheit verschleiert wird. Vielleicht hilft noch jemand von Euch der "Wahrheit" ein Stück näher zu kommen.

@Baloo

Du Klugscheisser - warum schreibst du nicht gleich, dass du denUnterschied zwischen einem Virus und einem Bakterium nicht kennst!

Was man bei Studien immer beachten sollte ist folgendes. Man sollte sich immer Fragen:"Wem nützt eine positive Darstellung des Wirkstoffes?" Wer immer noch glaubt diePharmaindustrie ist an unserer Gesundheit interessiert, der glaubt auch noch das derKlapperstorch die Babys bringt. Als nächste sollte man sich fragen, ob es evt. Kritikergibt, die dem einen oder anderen Medikament kritisch gegenüber stehen. und zu guter letztsollte man sich fragen was der Kritiker davon hat wenn das Medikament nicht mehr sohäufig oder garnichtmehr eingesetzt wird.

Baloo

@krungt
"Wie kommst Du darauf, daß ich Impfgegner bin?? Ich bin halt verunsichert."

Dass ist mir schon klar.

Die Zahlen kenne ich nicht. Vielleichtsolltest du auch darauf achten, wo du sie her hast. Am Besten du gehst nach derWahrscheinlichkeit und befragst mehrere Ärzte. Ich persönlich nehm alles mit was ichkriegen kann.

Und tschüss :-)

@chill,

Ja ne iss klar, Virusinfektionen lassen sich durch Hygiene und gesundeLebensweise natürlich nicht in den Griff kriegen. Geh wieder schlafen !

Baloo

Ich bin kein Fachmann.

Bewiesene Imwirksamkeit ist ungleich Doppelblindstudie.

Jeder impft wogegen er will. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Der Blinde wirdsich auch mit Landkarte nicht zurechtfinden.

@Baloo
Weil du in Bio nicht aufgepasst hast, gebe ich dir ein bisschen Nachhilfe.Viren werden, im Gegensatz zu Bakterien, nicht indirekt übertragen. Sie bleiben an"frischer Luft" nur für wenige Minuten bis Stunden beständig. (Es gibt nur wenigeAusnahmen die einige Tage oder mehr schaffen.) Der primäre Übertragungsweg eines Virusist direkt von Lebewesen zu Lebewesen, bzw. aufgrund seiner vielfach kleineren Grösse zueinem Bakterium, durch die Luft.

Es nützt dir also herzlich wenig, wenn du dir20mal am Tag die Hände wäschst und stündlich die Klobrille schrubbst. Hygiene leistethier nur einen kleinen Beitrag auf den man nicht verzichten kann. Und wenn du tatsächlichdenkst, dass du dich mit gesunder Ernährunsweise vor einem Virenangriff schützen kannst,na dann herzlichen Glückwunsch! Dein Bildungsmangel wird nur noch von deiner Dummheitübertroffen.

(Die Relation zum H5n1-Virus hast du ohnehin nicht verstanden.)

@chili

Lass gut sein - das ist ja auch das Prinzip dieser ganzenVerschwörungs-Scheisse mit "angeblichen" Viren.
Das funktioniert nur bei Leuten, dieein Faible für VTs, einen wie und warum auch immmer begründeten Hass auf die "regierung"= Pharmaindustrie (die sind ja die bösesten von allen) und zu wenig Kenntnisse inBiologie aber eine zu große Klappe haben.

Nutzt nix.
Die ganzen Impfgegnerselektieren sich früher oder später selbst auf die eine oder andere Weise aus unseremGenpool...und hey, thats evolution :)

Silberblume:
"Früher lebten die Menschen länger, früher hielten die Zähne auclänger^^"

Äh, früher lebten die Menschen länger ??? Wann soll das denn gewesensein. Habe ich in Medizinhistorie etwas verpennt?
Was die Zähne angeht, so wage ichdass ebenfalls stark zu bezweifeln.

Ich glaube, wenn ich früher bei meinenganzen Auslandsreisen nicht alle möglichen Impfungen hätte vornehmen lassen, wäre ichheute Dauergast im Tropenkrankenhaus.
So blieb mir nur eine sich gelegentlich wiedermeldende Malaria aus Nicaragua.

Bei uns wird alles geimpft, egal ob Kind oderKatz, Frau oder Pferd!

http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/impfen/impfschaden.xml (Archiv-Version vom 08.01.2007)

Mansollte halt auch unterscheiden, gegen welche Krankheit sich man impfen möchte und sollteNutzen/Risiken abwägen, aber ich denke, wenn man in tropische Länder fährt ist eswirklich nötig sich vorsorglich impfen zu lassen, aber dafür gibt es ja dieTropenmedizinische Institute und Abteilungen, die verstehen es, einen richtigaufzukären......

@Chilie

"Weil du in Bio nicht aufgepasst hast, gebe ich dir ein bisschenNachhilfe. Viren werden, im Gegensatz zu Bakterien, nicht indirekt übertragen. Siebleiben an "frischer Luft" nur für wenige Minuten bis Stunden beständig. (Es gibt nurwenige Ausnahmen die einige Tage oder mehr schaffen.) Der primäre Übertragungsweg einesVirus ist direkt von Lebewesen zu Lebewesen, bzw. aufgrund seiner vielfach kleinerenGrösse zu einem Bakterium, durch die Luft. "

Jupp, ich war schon in vielenLändern dieser Erde und bin auch ohne Impfschutz mit einige Kranken in Kontakt gekommenund lebe, oh wunder, heute noch :-) Bin nichtmal krank geworden. Habe seit 20 Jahrenkeinen Tetanus schutz mehr und Arbeite trotzdem mit verletzungen im Garten :-) Jaja, ichweis, einige machen Extremsportarten, andere gehen S-Bahn surfen, jawoll ich brauch denKick *Totlach*

Die von Polyprion so propagierte Natürlich Auslese funktioniertbei mir ebend nicht :-) Schade, bleibe ich euch doch noch erhalten und gehe euchweiterhin auf den Sack !

@polyprion

"Lass gut sein - das ist ja auchdas Prinzip dieser ganzen Verschwörungs-Scheisse mit "angeblichen" Viren."

Undwir glauben alles was uns die "Wissenschaft" der Biologie so vorbetet, selbst wenn esnoch so unlogisch ist, wird es mit dem "Ja das ist ebend so" begründet.

"Dasfunktioniert nur bei Leuten, die ein Faible für VTs, einen wie und warum auch immmerbegründeten Hass auf die "regierung" = Pharmaindustrie (die sind ja die bösesten vonallen) und zu wenig Kenntnisse in Biologie aber eine zu große Klappe haben."

Undalle bitte Nachbeten: Die Pharmaindustrie ist unser Freund, sie wollen alle das wirGesund werden und es auch bleiben, sie geben völlig selbstlos 300Millionen Euro aus fürdie Erforschung neuer Arzneimittel, ohne sich darüber gedanken zu machen wie sie Ihr Geldwieder zurückbekommen, alles völlig selbstlos. Und die Pharmaindustrie ist natürlich dieMutter Theresa der Unternehmen. Wie gut doch Gehirnwäsche funktioniert wenn man sie nurlang genug wiederholt. Ich bin doch nicht blöd.............

Platz 3. derTodesfallstatistik: Medikamentenunverträglichkeit, etwa 40000 Tote pro Jahr.

Nurmal so nebenbei gefragt, Wieviele Grippe Tote gibt es eigentlich pro Jahr in Deutschland?

Baloo

"Nur mal so nebenbei gefragt, Wieviele Grippe Tote gibt es eigentlich pro Jahr inDeutschland ? "

Wohl bis zu 20.000 im Jahr 2004

(http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/53028/index.html)

Aber lass mich raten, das war sowieso eine "Fangfrage" :)

"Und wir glaubenalles was uns die "Wissenschaft" der Biologie so vorbetet, selbst wenn es noch sounlogisch ist"

Das hat mit Glauben nichts zu tun. Ich werd doch wohl wissen, wasmein Beruf hergibt oder nicht.
Da musst schon früher aufstehen...

"Platz 3.der Todesfallstatistik: Medikamentenunverträglichkeit, etwa 40000 Tote pro Jahr"
Jaliste doch bitte mal auf, wie viele davon an einem "Impfschaden" sterben.
Der Anteil,der auf Medikamentenmißbrauch fällt, ist ja bestimmt vernachlässigbar gering, gelle?

Also, nur mal her mit Quellen, du Checker.

Und noch was - man merkt, dass duecht keine Ahnung hast - : Ausgerechnet die Grippe als "Beweis" GEGEN Impfungenranzuziehen zeugt von der Hilflosigkeit der Impfgegner...