Beweis der Impfwirksamkeit

Laien und Scharlatane?
Ich kenne viele Mediziner, die vom Impfen überhauptnichts
halten.
Der Krieg gegen die Krankheit ist nicht die Lösung!
Wenn einemdas Wohl
seiner Patienten am Herzen liegt, versucht man doch ihn mit allen Mitteln zuhelfen und
Krankheiten und Schädigungen zu vermeiden.

Fachlichkeit bedeuteterstmal
Fachwissen, aber auch sich vor neuen logischen Erkenntnissen, oder Lösungen,nicht zu
verschließen.

Die Hörigkeit auf die Fachwelt ist zwarunglaublich
bequem...bringt aber keinen wirklichen Fortschritt - oft auf Kosten derPatienten.

Hast du auch irgendwelche fachlichen Begründungen für deine Hypothesen und Spekulationen?Auf welchen statistischen Fehler gehen die geringere Todes -und Komplikationsrate durchImpfung zurück? Was war für das Ausrotten der Pocken ausschlaggebend? Was ist an dieserAusrottung falsch? Ist eine Welt mit Pocken in deinen Augen wünschenswerter? Auch andereKrankheiten stehen dank Impfung kurz vor der Ausrottung (Polio, Masern) - warum sollteman die erfolgbringenden Impfprogramme stoppen und was würde das letztlich für das Lebenvon Menschen bedeuten?

Hallo ihr Lieben!

Einen Beweis bzw. eine Widerlegung der Impfwirksamkeit nachwissenschaftlichen Kriterien kann ich zwar nicht bieten, aber dafür durfte ich, als ich16 war und noch im Internat in Berlin/Friedrichshain wohnte, eine interessante Erfahrungmiterleben.
Zu dieser Zeit war ich mir nicht mal bewusst, daß es überhaupt Leutegibt, die Impfungen in Frage stellten.
Es war eine Grippewelle in den Medienangekündigt und als Folge dessen haben unsere Erzieher vorgeschlagen, sich dagegen impfenzu lassen. Wir waren zu dieser Zeit 26 Schüler im Internat und von diesen ließ sich dergrößte Teil impfen (ich meine mich zu erinnern das es 22/23 waren). Von den geimpftenerkrankte kurz danach der größte Teil an Grippe, wobei von den nicht geimpften keinEinziger krank wurde, so daß wir über eine Woche lang nur 7 Schüler waren (diejenigen diekrank wurden,mussten nach Hause zu ihren Eltern fahren).
Das hat mich schonnachdenklich und vor allem kritisch gegenüber Impfungen gestimmt, aber über richtigeImpfkritiker habe ich trotzdem danach noch mehrere Jahre absolut nichts gelesen odergehört.
Mir ist auch klar, daß sich dies nicht auf alle Impfstoffe übertragen lässt,es mag wirklich effektive Impfungen geben, auch wenn ich hier kein positives Beispielaufzählen kann...auf jedenfall kann ich aber sagen, daß man hier sehr vorsichtig seinsollte.

@derking


"man man man... hauptsache immer mit dem kopf durch die wand, aberkeine ahnung haben von der materie. "

Och, mach Dir da mal keine Sorgen, ichhabe von der Materie genug Ahnung um mich darin bewegen zu können. Ich kann es, wasDetailwissen angeht, sicher nicht mit Poly aufnehmen, das ist aber auch nicht unbedingtnötig, weil ich mir gerne das große gesammte anschau und mich nicht in einzelheiten undBegriffen verrenne.

"Gerade die Biologie ist eine der Wissenschaften die mitden wenigsten annahmen auskommt (im vergleich dazu die physik mit den zahlreichentheorien). "

Sorry, aber das ist absoluter Nonsens, es gibt viel Sachverhaltedie in der Biologie als "Im Internationalen Konsens" als anerkannt gelten. DenUnterschied zwischen Anerkannt und Bewiesen brauche ich Dir ja nicht näher zu erklären.Ich sage ja auch nicht das alles Blödsinn ist was in der Biologie und Medizin als Wissengilt, nur vieles ist ebend eine Theorie. Wenn ich aufgrund einer Theorie eine Behamndlungdurchführe die nur 50% erfolgsaussichten hat, gilt das dann deiner Meinung nach alsBeweis für die Theorie ?

In der Physik ist es da schon einfacher, da heisst dieThorie auch wirklich noch Theorie.

"Der bereich der viren und bakterien istsehr gut erforscht und erfordert keiner laienhaften spekulation von leuten die sich mitder biologie nicht auseinander gesetzt haben."

Ich finde es immer Wiederbezeichnend wie bei den tollen Beweisen die Kochschen Postulate ausser acht gelassenwerden, und es dann trotzdem als erwiesen gilt. Genauso mit in Vitro Experimenten diedann 1:1 auf den Mensche übertragen werden. Sorry, aber das sind keine WissenschaftlichenBeweise für irgendwelche Sachverhalte.



" Im kampf gegen bakterienhilft ja immer NOCH unser gliebtes penicilin. "

Neben anderen effektivenMassnahmen, die kaum nebenwirkungen haben und nicht gleich die Darmflora killen, undnebenbei auch nicht patentierbar sind.


"was viren angeht, gibt essogenannte vorsichtsmassnahmen die nennen sich impfungen. mit einer impfung iniziiert mandir abgestorbene/abgeschwächte erreger, gegen die dein körper antikörper erstellt umdiese im notfall parat zu haben um sofort gegen den erreger vor zu gehn. "

DieTheorie ist bekannt.


"das problem bei manchen viren wie z.b. aids ist ihrehohe mutationsrate, man kann also nur sehr schwer eine allgemeine aids impfungentwickeln. "

Das Problem bei manchen Viren ist das es Phantome sind !


"du kannst dir das bildlich so vorstellen: stell die vor viren wären hülsen in dieschrauben rein passen, dringen diese in dich ein machen die jede mende unfug, solange derkörper nicht die richtige hülse findet um diese in gehäufter zahl zu reproduzieren wirdes dir immer schlechter gehen... sobald du fieber kriegst und dir die seele aus dem leibhustest, weißte das dein körper bereits die gegenmasnahmen eingeleitet hat! mit einerimpfung kriegste solche hülsen gespritzt und es werden auf vorrat schonmal die passendenschrauben gefunden und ggf. bei abruf bereit gestellt."

So die gängige Theorie!Warum bekomme ich keine Weitere Masern wenn ich schon mal welche hatte, warum schützteine Tetanusinfektion nicht vor weiteren Infektionen, sondern nur die Impfung ?

"so hoffe das war anschaulich genug, wenn mans den genau nimmt, ist das ein sehrkomplexer vorgang, der aber bestens erforscht ist, "

Der Vorgang istüberhauptnicht erforscht und schon mal garnicht stichhaltig, das begründet sich darauf,das das immunsystem viel komplexer ist als es bisher angenommen wird, bzw. es istnichtmal ansatzweise bekannt wie das Immunsystem genau funktioniert. Alles beruht aufeiner Theorie, eine Therie wie sie in der Physik z.B. Üblich sind, nur da heissen sieauch gott sein dank noch Theorie. Man weis ja nicht mal hundertprozentig ob es wirklichSpezifische Antikörper gibt oder ob Antikörper nicht eher viel mehr leisten als einenbestimmten Virentyp zu eliminieren.



"somit ist jegliche kritik beieinem ausreichend häufig geprüftem impfstoff der totale blödsinn, es gibt immerstatistische ausreißer, aber daran kann man nix ändern!"

Klar ist es sinnlosdaran kritik zu üben, denn die Wissenschaft weis ja schliesslich was sie tut. Sowas istlächerlich !

Baloo

@asklepios


"Es heißt Wissenschaft und ist damit das genau Gegenteil vonPolitik: Es wird nicht richtiger, wenn man irgendwas nur oft genug wiederholt. "

Stimmt, nur in der Medizin und Biologie ist es bend nicht so, da wird natürlich nurdas gelehrt was 100% erwiesen und an einer vielzahl von Studien verifiziert worden ist.Sagt mal, wird im Medizinstudium eigentlich jeden Morgen ein Gebet gesprochen nach demMotto: Die Medizin ist gut, nur die Medizin kann helfen, wer was anderes sagt hat keineAhnung ? Manchmal kommt mir das echt so vor. Wenn mir ein Arzt sagt, vertrauen sie mir,ich habe schlieslich Studirt und weis was ich tue, dann nehme ich meine Beine in die Handund laufe so weit ich kann. Gebranntes Kind scheut bekanntlich das Feuer !


"Wenn ihr so toll seid dann wiederlegt die Studien, die es gibt und veröffentlichteure sensationellen Ergebnisse. Alles ist möglich und wer es zuerst schafft, dieTetanus-Impfung als sinnlos zu beweisen hat eine steile Karriere vor sich."

1.Zeig mir mal ne Studie über die Wirksamkeit der Tetanusimpfung, die zweifelsfrei belegtdas der Rückgang zweifelsohne auf die Impfung zurückzuführen ist.

2. Wirdderjenige der die Unwirksamkeit beweisen sollte, ziemlich schnell Mundtot gemacht und alsscharlatan dargestellt, sowas hat Methode.


http://www.medknowledge.de/recherche/klinische_studien.htm (Archiv-Version vom 15.12.2006)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query/static/clinical.shtml
http://www.medline.de/

Klinische Studien bieten immer möglichkeiten derManipulation, z.B. durch die auswahl der Teilnehmer, und wenn es dann unter den sorföltigausgewählten Teilnehmern doch ein paar ausreisser gibt, werden die kurzerhandNachträglich aus dem Programm genommen. Damit auch das ergebniss erziehlt wird was manerhalten möchte. Unabahängige Klinische studien gibt es wenige.

Als Beispielmöchte ich dann mal die Studien über Statine (Cholesterin Senker) anbringen, da gibt esmehrere Studien drüber, etwa 50% der Studien weisen ein positives Ergebniss aus, 50% einnegatives ergebniss, trotzdem gilt es als erwisen das Statine das HerzKreislauferkrankungsrisiko senken. Komisch oder ?


"Wanderprediger undScharlatane tummeln sich überall und schieben alles auf angeblich indoktrierendeSchulbücher. Versucht es doch selbst mal mit dem Medizinstudium oder lest mal in derFachlitaratur und legt dann überzeugend dar, was warum wo falsch ist und wie es richtiglauten müsste. "

Schon mehrfach gemacht, aber ein was soll ein Fachfremder"Idiot" schon ausrichten, wenn nichtmal innerhalb der selben Zunft den Kritikern gehörgeschenkt wird ?


"Ein echter Wissenschaftler lässt sich von Laien garnichtserzählen. Solche Fragen werden nur innerhalb der Fachschaft diskutiert, weil nicht jederx-beliebige Hinz und Kunz voll zurechnungsfähig ist."

Ja ne iss klar, schon ok,das mag zwar in der Medizin so sein, da wird nämlich gerne an solch Dogmatischem Wissenfestgehalten. Ziemlich viel Arroganz und Standesdenken spielt dabei auch mit eine Rolle.Hatten wir in der Physik auch, nur komischerweise war es immer so, das irgendwelcheAussenseiter, teils Fachfremde Typen die Wissenschaft vorrangebracht haben. Am Dogmakleben und gebetsmühlenartig erlerntes Wissen runterbeten bringt keinen Weiter.

"Man studiert Medizin, um Laien vor Krankheit zu schützen beziehungsweise sie vonKrankheit zu heilen. "

Mööp, heilen kann sich der Körper nur selber. Und es wirdauch nicht geheilt, sondern lediglich Symptome unterdrückt. Oder hat sich schon malirgendein Arzt dafür interessiert warum der Patient plötzlich erhöhten Blutdruck hat ?Nein, da werden dann Medikamenten test durchgeführt und das genommen was am besten Wirktund am wenigsten Nebenwirkungen hat. Thats Medicin. Sorry, das kann auch jeder DummeComputer machen. Nachdenke ist übrignens bei Ärzten ein Glücksfall, sie halten sich Sturan ihr vorgegebenes Behandlungsprotokoll.


"Wenn sich teile der Klientel derMedizin verweigern, ist es ihre Sache. Aber jemand, der keine Approbation hat hat nichtdas Recht, an medizinischen Methoden zu zweifeln. Es heißt nicht umsonst: "Schuster,bleib bei deinen Leisten"."

Jeder hat das recht an Medizinischen Methoden zuzweifeln wenn es begründete zweifel gibt, ob Aprobiert oder nicht ist nebensache ! Wennich sowas lese wie nur ein Arzt hat das Wissen, ich wundere mich eigentlich immer wiederweiviel ein Arzt eigentlich nicht weis ! Blindes Vertrauen zu den Ärzten kann tödlichenden !

Im übrigen möchte ich hinzufügen, das damit nicht alle Ärzte gemeintsind, den Bereich Chirurgie und Notfall Medizin nehme ich mal von meiner Kritik aus :-)

Baloo

@Baloo & co

mach dir doch erstmal den begriff der theorie klar!

"DasProblem bei manchen Viren ist das es Phantome sind"

na klar... man erkennt sieals viren die gar nicht vorhanden sind oder was willst du uns damit sagen?

"Sodie gängige Theorie! Warum bekomme ich keine Weitere Masern wenn ich schon mal welchehatte, warum schützt eine Tetanusinfektion nicht vor weiteren Infektionen, sondern nurdie Impfung ? "

ein paar zeilen davor schreibst du, dass du den sachverhaltverstanden hättest und dann kommt sowas! wenn du masern hattest, so hat der körperspezielle antikörper gegen den erreger ermittelt und zum abruf bereit. was aber nichtgrundsätzlich heißt das du keine masern mehr kriegen kannst, wenn du nur selten genug mitdem krankheitserreger in kontakt gekommen bist, so stellt dein körper irgendwann keineantikörper mehr her und das ganze geht nochmal von vorne los. im prinzip hat unserimmunsystem ein gedächtnis, was aber auch vergessen kann. Eine tetanusinfektion schütz,wenn du sie auskuriert hast ebenso vor einer weiteren infektion, wie auch eine impfung.nur das die sterblichkeitsrate relativ hoch ist.

"Der Vorgang ist überhauptnichterforscht und schon mal garnicht stichhaltig, das begründet sich darauf, das dasimmunsystem viel komplexer ist als es bisher angenommen wird, bzw. es ist nichtmalansatzweise bekannt wie das Immunsystem genau funktioniert. Alles beruht auf einerTheorie, eine Therie wie sie in der Physik z.B. Üblich sind, nur da heissen sie auch gottsein dank noch Theorie. Man weis ja nicht mal hundertprozentig ob es wirklich SpezifischeAntikörper gibt oder ob Antikörper nicht eher viel mehr leisten als einen bestimmtenVirentyp zu eliminieren. "

oh mein gott... obwohl der hier auch nicht mehrhelfen kann... woher willst du denn wissen wie gut das immunsystem untersucht ist, duweißt ja noch nicht mal in grundzügen wie es funktioniert, sonst würdeste hier nicht so npalaber machen. es gibt natürlich keine einheitliche verbindung des geamten menschlichenorganismus, aber geklärt sind spezifische fragen, auf bestimmte sachverhalte!

"Klar ist es sinnlos daran kritik zu üben, denn die Wissenschaft weis ja schliesslichwas sie tut. Sowas ist lächerlich ! "

naja solange leute wie du wissen wovon siereden brauch ich mir um die wissenschaft noch keine sorgen zu machen, lächerlich ist eurepseudo kritik, die auf keiner grundlage beruht! alles was hier vorgebracht wird sindbloße vermutungen die ihr durch nix belegen könnt, wenn ihr die gängige wissenschaftwiederlegen wollt, so müsst ihr wissenschaft betreiben, da bleibt euch nix anderes übrig,alles andere sind hirngespinste, esokrams und metaphysik.

"Hatten wir in derPhysik auch, nur komischerweise war es immer so, das irgendwelche Aussenseiter, teilsFachfremde Typen die Wissenschaft vorrangebracht haben."

das ist totalerblödsinn, du kannst mir nicht einen einzigen nennen...

Der Impfstoff gegen FSME ist sehr effektiv. Basierend auf Angaben zur Durchimpfung undzur Häufigkeit von Erkrankungen bei geimpften Personen wurde bei einer Untersuchung inÖsterreich die Wirksamkeit nach dreimaliger Gabe auf 96-99 % geschätzt. DasErkrankungsrisiko wird von etwa 1:18.000 bei Nicht-Geimpften auf 1:840.000 reduziert. InÖsterreich erkrankten von 1995 bis 2004 insgesamt nur zwei Geimpfte mit eindeutigenErkrankungszeichen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12628814

@derking

"mach dir doch erstmal den begriff der theorie klar!"

DerBegriff der Theorie ist mir schon klar, um es mal platt auszudrücken: Eine Theorie istein Denkmodell was sich irgendjemand aus den Fingern gesogen hat um einen bestimmtenSachverhalt möglichst logisch zu beschreiben. Die Betonung liegt hier auf Denkmodell !Eine Theorie ist nicht dadurch richtig das sie möglichst gut den Sachverhalt beschreibt.

"na klar... man erkennt sie als viren die gar nicht vorhanden sind oder waswillst du uns damit sagen?"

Ja, so in etwa. Gilt nicht für alle !

"Sodie gängige Theorie! Warum bekomme ich keine Weitere Masern wenn ich schon mal welchehatte, warum schützt eine Tetanusinfektion nicht vor weiteren Infektionen, sondern nurdie Impfung ? "

"ein paar zeilen davor schreibst du, dass du den sachverhaltverstanden hättest und dann kommt sowas! wenn du masern hattest, so hat der körperspezielle antikörper gegen den erreger ermittelt und zum abruf bereit. was aber nichtgrundsätzlich heißt das du keine masern mehr kriegen kannst, wenn du nur selten genug mitdem krankheitserreger in kontakt gekommen bist, so stellt dein körper irgendwann keineantikörper mehr her und das ganze geht nochmal von vorne los. "

Im Prinziperzählst Du mir jetzt, das das Immunsystem, wenn es etwa 10 Jahre lang nicht mit einembestimmten Krankheisterreger in kontakt gekommen ist (Leite ich mal daraus ab das nach 10Jahren eine Tetanus auffrischung stattfinden sollte), seine Schützende Antikörperverliert. Nun, das bedeutet ja zweierlei. 1. Bei den Leuten die einaml Masern hatten undsie nie wieder bekommen, bedeutet das das sie mindesttens einmal alle 10 Jahre irgendwiemit dem Masernerreger in berührung kommen. 2. Diejenigen die schon mal Masern hatten unddanch wieder eine Maserninfektion bekommen, sind also nie wieder mit den Masernerreger inberührung gekommen. Von den zehn Jahren gehe ich aus, da man ja wohl zweifelsfreifestgestellt hat das die Wirkung der Impfung nach 10 Jahren nachlässt. Somit gehe ichdavon aus das das Immunsystem generell seine Schutzfunktion für erreger nach 10 Jahrenverliert. Das bedeutet aber auch, das im Fall 1. wir eine echte Durchseuchung mit Masernhaben und im Fall 2 die Masern eigentlich ausgerottet sein sollten. Es kann aber auchsein das das Immunsystem doch nicht so ganz funktioniert wie es sich die einige sovorstellen.


"im prinzip hat unser immunsystem ein gedächtnis, was aber auchvergessen kann. Eine tetanusinfektion schütz, wenn du sie auskuriert hast ebenso voreiner weiteren infektion, wie auch eine impfung. nur das die sterblichkeitsrate relativhoch ist."

Das wird in der Fachwelt im übrigen bezweifelt, dort heisst es eineauskurierte Tetanusinfektion schützt nicht vor einer neuinfektion, sondern nur dieImpfung schützt.


"oh mein gott... obwohl der hier auch nicht mehr helfenkann... woher willst du denn wissen wie gut das immunsystem untersucht ist, du weißt janoch nicht mal in grundzügen wie es funktioniert, sonst würdeste hier nicht so n palabermachen."

Das weis die Biologie aber auch nicht ;-)

Pass auch, ganzeinfach, wenn irgendwas ohne Zweifel belegt werden kann und es auch im MenschlichenKörper nachgewiesen ist, sowie sämtliche anderen Faktoren ausgeschlossen werden können,dann können wir uns gerne über einen gsicherten Sachverhalt unterhalten. Fakt ist jedochdas man nicht genau weis wie das Immunsystem im einzelnen Funktioniert. Ansosnsten zeigmir doch mal bitte die Gesicherten Beweise die besagen wie gut das immunsystem untersuchtist. Ähhm, im übrigen, es gilt nicht als gesichert nur weil es in einem Lehrbuchauftaucht ! Und solange man nicht zweifelsfrei ALLE umstände mit der heutigen Theorieerklären kann, wird es immer das bleiben was es ist, eine Theorie ! Im übrigen setzensich neue Erkenntnisse nirgendwo so langsam durch wie in der Biologie und Medizin.



" es gibt natürlich keine einheitliche verbindung des geamten menschlichenorganismus, aber geklärt sind spezifische fragen, auf bestimmte sachverhalte!"

Ich kann doch nicht irgendeinen Sachverhalt aus dem Organismus rausgreifen, ihn inVitro untersuchen und dann allen ernstes mit voller Überzeugung sagen, jau das muss imKörper genauso ablaufen. Was soll der mist? Das mag bei einigen Sachen funktionieren,aber solange ich nicht weis welche Sachverhalte ich Isoliert untersuchen kann und welchenicht, kann ich über inVitro Untersuchungen keinerlei aussagen treffen ob sich derSachverhalt im Körper genauso darstellt.


"naja solange leute wie du wissenwovon sie reden brauch ich mir um die wissenschaft noch keine sorgen zu machen,lächerlich ist eure pseudo kritik, die auf keiner grundlage beruht!"

Ja,natürlich nicht, keinerlei Grundlagen, und alles Pseudokritik, iss schon klar, selberdenken ist in der Medizin sowieso verpöhnt. Da ist sturres gebetsmühlenartigesrunterleiern von erlerntem Wissen an der Tagesordnung. Schön wenn man sich mit dem Arztunterhalten kann, ihm 3 geziehlte Fragen stellt und er darauf nicht antworten kann, weiler schlichweg zwar das Wissen hat, die Zusammenhänge aber nicht kennt. Und sowas darfbehandeln......*grusel*

" alles was hier vorgebracht wird sind bloße vermutungendie ihr durch nix belegen könnt, wenn ihr die gängige wissenschaft wiederlegen wollt, somüsst ihr wissenschaft betreiben, da bleibt euch nix anderes übrig, alles andere sindhirngespinste, esokrams und metaphysik."

Ja schon klar, inVitro oderTierversuche belegen dann aber zweifelsfrei das der Sachverhalt im menschlichen Körpergenauso abläuft ?? Ja ist schon klar, einerseits rumlabern das der Körper doch so komplexist das man einige Sachverhalte noch nicht kennt, aber andereseits alles schön isolierenund dann sagen das es im Körper genauso abläuft.

"Hatten wir in der Physik auch,nur komischerweise war es immer so, das irgendwelche Aussenseiter, teils Fachfremde Typendie Wissenschaft vorrangebracht haben."
"das ist totaler blödsinn, du kannst mirnicht einen einzigen nennen..."

Ohh böse Falle, ich nenne Dir gleich 3 nur malso zur Auswahl:
1. Michael Farrady, Begründer des Elektromagnetismus, BerufBuchbinder.
2. Bereich Medizin, Ignaz Semmelweis, der retter der Mütter. (Gut, derwar vom Fach, wurde allerdings von seinen Kollegen als Idiot verspottet)
3. AlbertEinstein - braucht ja wohl kein kommentar. (Stimmt auch nicht Fachfremd)
und weils soschön war
4. Stephen Hawking (auch mal kommentarlos)

Das ist nur mal nekleine auswahl.

Im übrigen was mir so einfällt, ist Edison ein schönes Beispieldafür was passiert wenn man an seiner Idee Krampfhaft festhalten will und sich neuerenbesseren Erkenntnissen verschliesst.

Baloo

"im übrigen möchte ich hinzufügen, das damit nicht alle Ärzte gemeint sind, den BereichChirurgie und Notfall Medizin nehme ich mal von meiner Kritik aus

Ja eben. Ichsag dem Pilot auch nicht, wie er fliegen soll, dem Ingineur, wie er bauen soll oder demMathematiker, wie er rechnen soll. Und ebenso sollte man dem Arzt nicht sagen, wie zubehandeln ist. "

Wenn ich dem Pilot ansehe das er nicht fähig ist die Kiste zufliegen fliege ich nicht mit. Dem Ingenieur sag ich sehr wohl wie er zu bauen hat wennich offensichtliche Fehler in seinen Ausführungen entdecke. Beim Mathematiker genauso,sollte er plus mit Minus verwechseln, so werde ich ihm das auch sagen.

Ich sagedem Arzt nicht wie er mir den Blindarm rausnehmen soll, ich sage dem Arzt aber sehr wohldas die 9. Abdomen Ct aufname innerhalb von 3 Monaten bei einer schwer Krebskranken Frauschlichweg fast schon fahrlässige Tötung darstellt. Ich sage dem Arzt auch das Statinevöllig nutzlos sind wenn es darum geht Herz Kreislauf erkrankungen vorzubeugen...... DerArzt spielt hier mit meinem Leben, oder dem Leben von mir nahestehenden Personen, undwenn er für seine Behandlungsart keine plausible erklärung bringen kann werde ich diebehandlung verweigern.

"2. Wird derjenige der die Unwirksamkeit beweisen sollte,ziemlich schnell Mundtot gemacht und als scharlatan dargestellt, sowas hat Methode.

Das liegt daran, das Impfgegner keine Argumente haben. "

Ja iss klar,Impfgegner sind natürlich immer völlig Fachfremde peronen, und wenn sich dann doch malein Arzt als Impfgegner hervorspielt, dann hat er entweder den Kanll nicht gehört und istvöllig verrückt, oder er hat sich seine Aprobation gekauft ohne jemals ein MedizinStudium absolviert zu haben. Schön klar :-) Wie kann es auch sein das ein Arzt malnachdenkt und dabei auf einige Ungereimtheiten stösst, der soll sich gefälligst nicht mitsolch einem Zeug beschäftigen sondern lieber den Patienten ein paar Pillen verschreiben,denn dafür ist er schliesslich da.

Baloo

@ baloo

um mal zu einem ende zu gelangen... denn wer sich vor der realitätverschließt, der wird irgendwann vor ihr stehen und erschrecken!

1. du hastkeine ahnung was es bedeutet eine theorie auf zu stellen und wie man eine solchewiderlegen kann, geschweige denn was eine theorie an sich ausmacht.

2. ist dirder begriff einer wissenschaftlichen modells nicht bekannt

3. weißt du nicht wasein statistsche fehleranalyse ist

4. kennst du dich kein stück mit der historieaus

und 5. nicht eine der personen die du genannt hast war fachfremd! allewussten was die da taten, nix davon ist aus zufall geschehen.

a)Farady war nichtder begründer des elektromagnetismus! er war zwar gelernter buchbinder, war aber alssolcher zum zeitpunkt als er den elektromagnetismus belegt hat, schon lange in derwissenschaft tätig, er kannte sich also gut mit der materie aus.

b)du sagst esja selbst, jemand der von seinen collegen ausgelacht wird, beruft sich trotzdem auf diewissenschaft um etwas zu belegen, seine arbeiten waren bestimmt nicht zauberei, sondernauf der basis einer statistik, die immer auf alle bis auf beliebig viele passt.

c)albert einstein, also dazu sag ich jetzt mal nix! der urvater der modernen physik!die mathematik die für seine theorien notwendig war wirst du in deinem leben niemalsverstehen können.

d)stephan hawking, macht sich einen schlechten ruf wegenseiner populärwissenschaftlichen bücher, aber seine arbeiten zu den akretionsscheibenschwarzer löcher werden in der wissenschaft hoch gelobt und ich würde vermuten das erdafür noch irgendwann den nobelpreis kriegt.

ach mein fazit fehlt, sorry:

ich bin nicht hier um deine wissenslücken auf zufüllen, kauf dir ein paar biologie bücher damit du weisst wovon du redest, vielleichtnoch ein physik buch, damit du mal siehst wie theorien aufgestellt ferifiziert undfalsifiziert werden und wenn dir dann etwas als dumm erscheint oder unlogisch geh demhinterher, unterhalte dich mit einem biologen darüber, macht statistiken und widerlegtden kram. alles andere das ihr hier betreibt ist nicht mehr wert als ein feuchter furz...somit verabschiede ich mich und dir sei gesagt, dass im grunde alles was du als grundlagezu diesem thema brauchst, rein oberflächlch in diesem thread erklärt wurde deshalb machtes auch keinen sinn sich weiterhin ab zu mühen mit leuten die einfach nicht verstehenwollen!

Du immer mit deinen scheiß Statinen. Ich bin auch kein Fan von willkürlichem Festlegenvon Blutwerten, um sich dann drauf zu versteifen, es mit angeblichen Medikamenten wiedereinzustellen.

Es ist auch ein Unterschied, ob ich Menschen mit sinnlosenTherapien gefährde deren Sinn fragwürdig ist ober ich impfe, denn bei Impfung ist derErfolg bewiesen. Ja, bewiesen. Wenn für dich Beweis = randomisiert Doppelblind ist, istes dein Problem - fast alle Ärzte sehen das etwas anders. Und wenn Tetanus fastausschließlich bei ungeimpften Menschen auftritt und selbst Geimpfte die erkrankenniemals sterben, wohl aber 1/4 der ungeimpften erkrankten sterben, dann ist dieBeweislage eindeutig. Auch in Bezug auf Pockenimpfung, Polio, Masern Mumps.

DasProblem ist, dass du unfähig bist, Argumente hervorzubringen. Es ist doch dein gutesRecht, an Statistiken zu zweifeln. Dann schreib aber auch dazu, was dich zweifeln lässtund kritisiere konkret die Datenerfassung und -Auswertung an einem Beispiel.

Impfverweigerer sterben früher!

Tetanuskranke sollten für die Behandlung mit Herz-Lungen-Maschinen selbst bezahlen. Dasist ein enormer volkswirtschaftlicher Schaden der entsteht, nur weil Leute zu faul oderdoof sind, sich impfen zu lassen.

Masern/ungeimpft:
Letalität 1/1000–20.000

Masern/geimpft
Letalität 0


Impftote (nur schätzbar wegen fehlender bewiesener Impf-Tot)Zusammenhänge):
1/500.000

----

Da jeder mal Masern bekommt, heißtes, dass ungeimpft 1/~10.000 Kindern stirbt. Geimpft stirbt nur eines von 500.000 undzwar an den Impfmasern. Das ergibt den Faktor 50, um den die Maserntoten gesenkt werden.Auf jeden Impftoten kommen 50 durch Impfung gerettete.

Und du willst Menschenvor Krankheit und Tod schützen mit deinen abenteuerlichen und fahrlässigen Spekulationen?Wir brauchen dringend einen neuen Eintrag im Strafgesetzbuch: Aufruf zur Imofverweigerungist vorsätzlicher Totschlag.

@derking

"1. du hast keine ahnung was es bedeutet eine theorie auf zu stellenund wie man eine solche widerlegen kann, geschweige denn was eine theorie an sichausmacht."

Jaja, natzürlich, ist schon klar, ihr erkennt natürlich nur das anwas von euresgleichen daherkommt. Ist schon klar, so kann man sich auch gegen unliebsameFragen abgrenzen. Man wenn ihr nicht so verdammt engstirnig und Dogmatisch wärt.

"2. ist dir der begriff einer wissenschaftlichen modells nicht bekannt"

OchLeute, was soll das denn ? Es zählt das was ich durch Beweise respektive Experimentezweifelsfrei belegen kann, Ausreisser müssen erklärbar sein, das ist wissenschaftlichesArbeiten. Mit Statistiken umsich zu werfen um irgendwas zu belegen ist KEINEWissenschaft.

"3. weißt du nicht was ein statistsche fehleranalyse ist"

Doch, weis ich sehr wohl, brauchst Du da ein wenig Nachhilfe ?

"4. kennst dudich kein stück mit der historie aus"

Bla, woher willst Du das wissen was ichweis oder nicht weis. Du bist ja nichmal bereit ein klein wenig nachzudenken.

"a)Farady war nicht der begründer des elektromagnetismus! er war zwar gelernterbuchbinder, war aber als solcher zum zeitpunkt als er den elektromagnetismus belegt hat,schon lange in der wissenschaft tätig, er kannte sich also gut mit der materie aus."

Nein, war er nicht, er war als 2. Labor Assi bei Sir Humpfrey Davis in lohn und brot.Etwa zu der Zeit hat er Experimente auf eigene Fau durchgeführt und damit das Wesen desElektromagnetismus zu untersuchen. Er hatte kein Studium absolviert. Also nach DeinerDefinition war er selbstverständlich Fachfremd.

"b)du sagst es ja selbst, jemandder von seinen collegen ausgelacht wird, beruft sich trotzdem auf die wissenschaft umetwas zu belegen, seine arbeiten waren bestimmt nicht zauberei, sondern auf der basiseiner statistik, die immer auf alle bis auf beliebig viele passt."

Seine Arbeitwar nicht auf Basis einer Statistik, sondern aufgrund seiner Beonbachtungsgabe undKombinatorik, das war ausschlaggebend dafür das er darauf gekommen ist das sich jeder dervorher an Leichen rumschnippelt sich danach die Hände zu Waschen hat bevor erWöchnerinnen untersucht. Seine Kollegen argumentierten in etwa so dagegen: Warum sollenwir uns die Hände Waschen, die werden bei der Untersuchung doch sowieso wieder dreckig.Seine Hygiene vorschriften hat er nicht aufgrund einer Statistik aufgestellt, sondernaufgrund eines einfachen beobachteten Zusammenhanges.

"c)albert einstein, alsodazu sag ich jetzt mal nix! der urvater der modernen physik! die mathematik die für seinetheorien notwendig war wirst du in deinem leben niemals verstehen können."

Esgeht hier nicht darum ob ich sie verstehe, sondern was für eine Ausbildung AlbertEinstein hatte.

"d)stephan hawking, macht sich einen schlechten ruf wegen seinerpopulärwissenschaftlichen bücher, aber seine arbeiten zu den akretionsscheiben schwarzerlöcher werden in der wissenschaft hoch gelobt und ich würde vermuten das er dafür nochirgendwann den nobelpreis kriegt."

Auch darum geht es nicht, es geht darum dasHawking an den Elementen der Physik gerüttelt hat und an das Bein einer allgemienenLehrmeinung gepinkelt hat.

Aber macht ja nix, das wirst Du auch mal irgendwannverstehen, wenn Du dann nicht mal einfach Auswendig lernst sondern verstehst.

Baloo

"Es ist auch ein Unterschied, ob ich Menschen mit sinnlosen Therapien gefährde derenSinn fragwürdig ist ober ich impfe, denn bei Impfung ist der Erfolg bewiesen. Ja,bewiesen. Wenn für dich Beweis = randomisiert Doppelblind ist, ist es dein Problem - fastalle Ärzte sehen das etwas anders. "

Das Ärzte das anders sehen macht es nochnicht richtig. Wofür gibt es denn Doppelblind Studien überhaupt wenn sie dann doch nichtangewendet werden ? Jaja ich weis, zulassung der Ehtik Kommission. Sorry, aber wenn ichnicht alle Fehlerquelle auschscliessen kann, dann kann ich auch den Rückgang der TetanusFälle mit dem gesteigerten Fernsehkonsum begründen. Ja ich weis, da fehlt der LogischeZusammenhang, Aber egal, darum geht es nicht. Wenn mir irgendwas verabreicht wird wasmich evt. schädigen könnte, will ich wissen auf welchen Wissenschaftlichen Grundlagen dendi Behandlung beruht. Und wenn irgendwelche Statistiken rausgekramt werden, helfen mirdie Herzlich wenig wenn ich leider zu denen gehöre bei denen die Behandlung nicht greift.
Einem Impfgeschädigten wird es im Nachhinein auch wenig nützen wenn man ihm erklärdas er leider der 100000ste ist bei dem sowas auftreten kann.


"Und wennTetanus fast ausschließlich bei ungeimpften Menschen auftritt und selbst Geimpfte dieerkranken niemals sterben, wohl aber 1/4 der ungeimpften erkrankten sterben, dann ist dieBeweislage eindeutig. Auch in Bezug auf Pockenimpfung, Polio, Masern Mumps."

Warum kommt in diesem satz "Wenn" und "fast" vor ? Wo sind denn die Studien ? Wohersind diese Zahlen ? vom RKI ? Das sind auch die die uns erzählen jedes Jahr würden 20.000Deutsche dem Influenza Virus erliegen.



"Das Problem ist, dass duunfähig bist, Argumente hervorzubringen. "

Argumente gibts genug, nur dieMedizin ist unfähig diese Argumente mal aufzugreifen und zu Diskutieren. Für die Gilt wasdie Lehrmeister sagen.

"Es ist doch dein gutes Recht, an Statistiken zuzweifeln. Dann schreib aber auch dazu, was dich zweifeln lässt und kritisiere konkret dieDatenerfassung und -Auswertung an einem Beispiel."

Gut, ganz konkret, ich keinerStudie ist verzeichnet ob und welche und aus welchem Grund versuchspersonen nachträglichrausgenommen wurden. Ich kriege immer nur als Endergebniss den angeblichen Sachverhaltpresentiert, niemals die Nackten Zahlen, oder evt. verlaufszahlen. Mir fehlt bei diesenAuswertungen schlicht die nachprüfbarkeit. Das ist genauso als wenn ich in einemVersuchsprtokoll schreiben würde: Ich habe die Kugel 10 mal fallen gelassen habe die Zeitgemessen und als Ergebniss erhalte ich für die Erbbeschleunigung 9,81 m/s. Da fehlt dieNachvollziehbarkeit völlig udn sowas würde jedem Physikstudenten zurecht um die Ohrengehauhen werden.
Diegramme sind nicht alles !

"Impfverweigerer sterbenfrüher!"

Gibts dafür auch ne Statistik ? ;-)

Baloo

"Tetanuskranke sollten für die Behandlung mit Herz-Lungen-Maschinen selbst bezahlen. Dasist ein enormer volkswirtschaftlicher Schaden der entsteht, nur weil Leute zu faul oderdoof sind, sich impfen zu lassen."

Und wer zahlt den Impfgeschädigten Personenden ausgleich ? Tja, niemand, ich wäre dafür das der Arzt der die Impfung durchgeführthat dafür zahlen muss.

Baloo

*Impfverweigerer sterben früher!*
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch!
Warum? Weil es bis heute keine einzige, schlüssige Studie darüber gibt die dieseAussage belegt.

*Der Beleg ist, dass geimpfte Menschen nur in Ausnahmefällenerkranken und so gut wie alle Tetanuskranke ungeimpft sind.*
Auch diese Aussage istfalsch!
Es gibt bis heute keinen schlüssigen Beweis dafür das die Tetanusimpfung voreiner Infektion schützt.
Aber wenn Du einen Beleg hast, dann zeig ihn gerne malher:-)

Selbst Edward Jenner (der "Erfinder" der Impfung) hat seinerzeit erkanntdas er einen Fehler gemacht hat, als er seinen zehn Monate alten Sohn erstmals gegenPocken impfte. (für die die es nicht wissen, sein Sohn war kurz darauf für den Restseines Lebens geistig behindert und starb mit 21 Jahren)
Seine Nachfolger hielt dasaber nicht davon ab munter auf dieser Schiene weiter zu machen, was zu einem wahrenImpfwahn geführt haben muß der bis heute anhält.

Und doch ist es bis heuteniemandem gelungen zu beweisen das Impfen Leben rettet, oder uns gesünder leben läßt.
Stattdessen werden kurzerhand die Kriterien für Impfschaden-Statistiken abgeändert,so das die meisten Impfschäden, wenn sie denn als solche erkannt werden, kaum noch alssolche in die Statistik aufgenommen werden.
Auf diese Art und Weise werden selbstMediziner in die Irre geführt und diese in ihrem Glauben bestärkt alles richtig gemachtzu haben.

Leider ist es wohl so das die allermeisten Ärzte gar keine Zeit undMuße mehr haben irgendwas in Frage zu stellen.
Von daher ist es auch gar nicht sounverständlich das sie krampfhaft an den "alten Regeln" festhalten, die ihnen einmalbeigebracht wurden.
Wer will denn schon gern gegen den Strom schwimmen, oder garnochmal von vorne beginnen;-)

Gruß,
Thomas