Beweis der Impfwirksamkeit

@Termi

Termi schrieb:Logisch dass man - seitens der Pharma-Mafia - alles dafür tut um diese Ideologie aufrechtzuerhalten ... und das gilt weltweit.

Das ist alles andere als logisch. Verrate uns doch endlich den genialen Unterdrückungsmechanismus dieser "Pharma-Mafia", mit dem sie z.B. die Forscher und Funktionäre der DDR dazu gezwungen hat, gegen ihren Willen viel Geld und Zeit zu opfern, nur damit die Impf-Verschwörung eines Kartells des "Klassenfeindes" nicht auffliegt.

Die müssen ja eigentlich noch heute alle ihr Schweigegeld bekommen, damit sie nicht verraten, wie infam sie alle ihre Daten so hingefälscht haben, damit sie gut zu den bundesdeutschen Daten passen, die natürlich auch alle gefälscht wurden. Die Medien stecken dann auch mit drin, denn sonst hätte längst nicht nur einer mit seinem brisanten Wissen den Weg in eine Talkshow gefunden.

All das ist nicht geschehen. Aber von deinem Wunschglauben an diese erfolgreichste globale Verschwörung aller Zeiten kannst du trotzdem nicht lassen.

Er ist einfach ZU bequem, nicht? :)

@geeky
Warum soll ich hier ständig die Beweislast tragen – und nicht Du? Die zentrale Frage ist: Hat die Zulassungsstudie des Impfstoffs XYZ auch in der DDR einen eindeutigen Nutzen bewiesen oder nicht?

Leider habe ich keinerlei Informationen aus der DDR, da müßtest also Du tatsächlich mal die Beweislast tragen.

@Termi

Termi schrieb:Moment. Wir sprechen hier wohl von unterschiedlichen Statistiken. Die früheren Statistiken vom Bundesamt für Statistik sind brauchbar gewesen. Aus denen geht auch sehr schön hervor, dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Impfung und Rückgang der Infektionskrankheiten gibt.

Ja, und genau aus diesen besagten Statistiken kann man auf eine Schutzwirkung von Impfungen schließen. Leider bist du einfach nur auf die von Buchwald frisierte Version der Statistik reingefallen. Das hat der nämlich sehr geschickt gemacht.

@Makrophage

Na das interessiert mich doch mal.

@Termi

Warum brauchst du irgendeine Zulassungsstudie, um die Wirksamkeit einer Impfung zu belegen, die seit Jahrzehnten verabreicht wird? Du hast Geimpfte und Ungeimpfte, du hast Infizierte und Gesunde. Die Daten, die du nicht wegdiskutieren kannst und daher zur Fälschung erklären mußt, bestätigen ohne jeden Zweifel:
Geimpft bist du um ein Vielfaches sicherer vor der Gefahr, dich zu infizieren.
Das war in der DDR nicht anders. Das war nirgendwo anders. Wenn du dich endlich bequemen würdest, diesbezügliche Statistiken als relevant anzuerkennen, könnte man auch versuchen, sie dir zu erklären,wie an diesem Beispiel aus NRW.

"Im ersten Halbjahr 2006 erkrankten in NRW über 1000 Personen an Masern, 97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2006/060511.asp (Archiv-Version vom 21.06.2010)

Die Durchimpfungsrate gegen Masern beträgt in Deutschland, mit geringen regionalen Abweichungen, ca. 90%.
http://www.stmugv.bayern.de/gesundheit/infektionen/masern/index.htm

Obwohl es also neun mal mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt, erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte. Die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter an Masern zu erkranken, war in NRW demzufolge ca. 350 mal so hoch wie als Geimpfter."

@Termi
Bevor du die Aussage "97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden" wieder zu einem "aber sie waren einmal geimpft" umlügst: Über 90% der Erkrankten waren überhaupt nicht geimpft. Dir werde ich die Telefonnummer, unter der man die genaue Zahl erfahren kann, allerdings nicht verraten.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Leider bist du einfach nur auf die von Buchwald frisierte Version der Statistik reingefallen. Das hat der nämlich sehr geschickt gemacht.

Wie gesagt, melde Dich doch noch mal, würde mich interessieren.

@geeky

Warum brauchst du irgendeine Zulassungsstudie, um die Wirksamkeit einer Impfung zu belegen, die seit Jahrzehnten verabreicht wird? Du hast Geimpfte und Ungeimpfte, du hast Infizierte und Gesunde ... Geimpft bist du um ein Vielfaches sicherer vor der Gefahr, dich zu infizieren.

Das ist genau der Grund warum man eine Zulassungsstudie benötigt, in der mit einer randomisierten Doppelblindstudien zwischen Geimpften und Ungeimpften überprüft wird, ob ein Impfserum XYZ einen Gesundheitsvorteil bietet. Im Moment gibt es keine Zulassungsstudien mit randomisierten Doppelblindstudien zwischen Geimpften und Ungeimpften - und schon gar keine langfristigen. D. h. man weiß überhaupt nicht ob ein Impfserum XYZ einen Gesundheitsvorteil bietet.

geeky schrieb:"Im ersten Halbjahr 2006 erkrankten in NRW über 1000 Personen an Masern, 97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden.

Ich möchte wiederum nicht unerwähnt lassen, dass Dein Link zur ECDC ein Verweis zu einer Organisation ist, die zu zwei Dritteln von der Pharma bezahlt wird. D.h. wir haben es hier mit einer enorm einflussreichen Lobby zu tun, die verständlicherweise in erster Linie die Interessen der Auftraggeber berücksichtigt, in dem Fall die Pharma.

Mit dem Link willst Du möglicherweise verdeutlichen, wie gut doch eine Masern-Impfung ist. Die Frage stelle ich mir gar nicht, ich hatte darauf schon mehrmals hingewiesen und meine Meinung schon mehrmals aufgeführt, als da wären beispielsweise:

1. Masern ist bei uns in Deutschland eine harmlose Kinderkrankheit und die kann nun mal jeder kriegen. Das hat die Natur so vorgesehen, damit der Körper hinterher noch wiederstandsfähiger ist. Masern zu bekommen ist also gut.
2. Auch Geimpfte haben erst nach 4-6 Wochen einen erhöhten AK-Titer (Wobei dies keinerlei Aussage macht über eine vorhandene Immunität).
3. Bis 1991 hat die Pharma-Organisation STIKO nur eine Masern-Impfung empfohlen. Als man aber festgestellt hat, dass die eine Impfung nicht die erwünschte Wirkung hat, hat man ab 1991 - clever und geschäftstüchtig wie sie sind - empfohlen jedes Kind zweimal gegen Masern zu impfen.
4. Verschiebung der Erkrankung ins Erwachsenenalter mit erhöhten Komplikationen. Gleichzeitig aber auch eine Verschiebung der Krankheit ins Säuglingsalter mit erhöhten Komplikation, weil sie den natürlichen "Nestschutz" Ihrer Mutter nicht mehr haben.
5. Komplikationen& Todesfälle im Zusammenhang mit Masern entstehen durch falsche Medikation.
6. Der Rückgang der Komplikationen und Todesfälle im Zusammenhang mit Masern ist nicht auf die Massenimpfung zurückzuführen, sondern durch die verbesserten Lebensumstände.
7. Impfnebenwirkungen werden verschwiegen bzw. werden nicht bekannt.


So, dann zurück wieder zum Report. In dem Report wird als einzige richtige Lösung die Impfung befürwortet um die Komplikationen in den Griff zu bekommen. Diese Komplikation, also bspw die Verschiebung der Krankheit in das Säuglingsalter und in das Erwachsenenalter, sind ja erst durch die Impfung entstanden. Das gab es früher nicht.

Weiterhin werden im Bericht Nebenwirkungen der verabreichten Medikamente ausgeschlossen. Aus meinen Quellen und Erfahrungen läßt sich ein Großteil der Komplikationen auf die verabreichten Medikamente zurückführen. Das wird von den Behörden natürlich nicht untersucht - kann ja nicht sein, Medikamenten-Nebenwirkungen.

Und wenn ich auf die anderen Ungereimtheiten in dem Bericht eingehe, dann schreibe ich hier möglicherweise noch zwei Seiten lang. Vielleicht kannst Du mal einen für Dich interessanten Aspekt rauspicken, den wir dann diskutieren können, ansonsten verlieren wir den Überblick.

@Termi

Termi schrieb:Das ist genau der Grund warum man eine Zulassungsstudie benötigt, in der mit einer randomisierten Doppelblindstudien zwischen Geimpften und Ungeimpften überprüft wird, ob ein Impfserum XYZ einen Gesundheitsvorteil bietet.

Mir ist kein Gesetz bekannt, das von allen denkbaren Studien ausgerechnet diese vorschreibt. Außerdem würde sie schon an der Ethikkommission scheitern, selbst wenn sich alle Impfgegner (und ihre minderjährigen Kinder?) freiwillig als Testkollektiv melden würden. Das wäre eine der Voraussetzungen, denn vernünftige Menschen wirst du kaum von einer Studie überzeugen können, in der sie mit einiger Wahrschenlichkeit ungeimpft einem nicht ungefährlichen Virus ausgesetzt werden. Aber wie bereits gesagt, auch dann wäre spätestens bei der Ethik Schluß mit lustig. Andernfalls würden diese Studien den Impfleugnern in 100 Jahren ebenso dazu dienen, ihre Gruselmärchen von den Mördern in Weiß zu begründen, wie Kochs unethische Menschenversuche vor 100 Jahren in Deutsch-Ostafrika. Schon damals hat das Reichskolonialamt solche Studien schließlich untersagt, heute tut es die zuständige Ethik-Kommission nach § 20 MPG.
http://bundesrecht.juris.de/mpg/__20.html (Archiv-Version vom 25.08.2010)

Termi schrieb:Im Moment gibt es keine Zulassungsstudien mit randomisierten Doppelblindstudien zwischen Geimpften und Ungeimpften - und schon gar keine langfristigen.

Die wird es nicht geben, nicht jetzt und nicht später. Wer verlangt auch danach? Doch nur Leute, welche die vielen vorliegenden Daten zum Thema ignorieren müssen, mit denen sich der Impfschutz ebenfalls zweifelsfrei belegen läßt. Ich werde die genauen Zahlen meines Beispiels vom Masernausbruch 2007 in NRW nicht schon wieder posten; wer sie nicht ignoriert hat, der kennt sie noch: Impfschutz hat das Infektionsrisiko beim Ausbruch in NRW 2007 auf 1:350 gesenkt.

Hätten alle vollen Impfschutz, dann wäre das Infektionsrisiko Null, und ohne seinen Wirt Mensch enden die Masern wie die Pocken. Ich habe die zwei Pockennarben am Oberarm, meiner Generation ist die Erinnerung an das todbringende Variolavirus noch gegenwärtig. Mein Enkel ist in eine Zeit hineingeboren, in der es dem Masernvirus an den Kragen geht, und schon seinen Kindern könnte jede Impfung dagegen erspart bleiben, würden nicht Menschen wie du mit Unterstellungen, irrationalen Forderungen und offenkundigen Unwahrheiten das Impfen in Mißkredit bringen.

Termi schrieb:D. h. man weiß überhaupt nicht ob ein Impfserum XYZ einen Gesundheitsvorteil bietet.

Das heißt es nur im Binnenkonsens der Impfleugner. Erkundige dich, ob ob in den betroffenen Jahrgängen der NRW-Infizierten das Impfserum XYZ verimpft wurde, dann weißt du auch, daß es einen Gesundheitsvorteil bietet. So einfach kann das sein, wenn man Antworten sucht und sich nicht nur immer Fragen ausdenkt, die unbeantwortbar oder aus anderen Gründen irrelevant sind.

@Termi

Termi schrieb:Ich möchte wiederum nicht unerwähnt lassen, dass Dein Link zur ECDC ein Verweis zu einer Organisation ist, die zu zwei Dritteln von der Pharma bezahlt wird. D.h. wir haben es hier mit einer enorm einflussreichen Lobby zu tun, die verständlicherweise in erster Linie die Interessen der Auftraggeber berücksichtigt, in dem Fall die Pharma.

Würde sich an deiner Kritik irgendwas ändern, wenn sie zu 100% von der UNO bezahlt würden? Keinesfalls, die Korrekturen in deiner VT wären höchstens kosmetisch.

Zeige, wo diese Zahlen manipuliert werden, falls du das andeuten wolltest. Erkläre, warum niemand, der zur Meldung und Erfassung dieser Zahlen beiträgt, die Diskrepanz zwischen seinen Beobachtungen und den offiziellen Zahlen publik macht. Eine "enorm einflussreiche Lobby" haben alle Multis, trotzdem liegt es in ihrem ureigensten Interesse, daß ihre Produkte halbwegs sicher sind.

@Termi

1. Masern ist bei uns in Deutschland eine harmlose Kinderkrankheit und die kann nun mal jeder kriegen. Das hat die Natur so vorgesehen, damit der Körper hinterher noch wiederstandsfähiger ist. Masern zu bekommen ist also gut.
[some more lies deleted]

Du bist wirklich dreist.
Ist die Massenimpfung (Schweinegrippe) nur ein Vorwand? (Seite 215)

@geeky

geeky schrieb:Mir ist kein Gesetz bekannt, das von allen denkbaren Studien ausgerechnet diese vorschreibt.

Da braucht man kein Gesetz, das sollte medizinischer Standard sein. Ansonsten haben die Studien keine Relevanz.

geeky schrieb:Aber wie bereits gesagt, auch dann wäre spätestens bei der Ethik Schluß mit lustig.

Das Ethikargument ist aus meiner Sicht nur vorgeschoben, denn, bevor eine RDBS nicht abgeschlossen ist, kann doch noch niemand wissen, ob der Impfstoff einen Gesundheitsvorteil bietet, oder? Idealerweise führt man die Ethikdiskussion nachdem man eine RDBS abgeschlossen hat, aber doch nicht vorher. Zumal es zum Glück immer noch genügend Ungeimpfte gibt.

geeky schrieb:Hätten alle vollen Impfschutz, dann wäre das Infektionsrisiko Null, und ohne seinen Wirt Mensch enden die Masern wie die Pocken.

Das gilt es ja noch zu beweisen. Bisher sind es Postulate. Was wir brauchen sind Beweise, z.B. in Form einer RDBS. Das ist nun wirklich keine so schlimme Forderung.

geeky schrieb:Erkundige dich, ob ob in den betroffenen Jahrgängen der NRW-Infizierten das Impfserum XYZ verimpft wurde ....

Hmmm irgendwie kommen wir nicht weiter. Woran sollte ich bitte erkennen, ob anhand von einer Aussage, dass das Impfserum XYZ verimpft wurde gesundheitliche Vorteile entstanden sind? Das wirst du nicht herausfinden. Deshalb müssen wir ja so darauf drängen, dass wir endlich eine aussagekräftige RDBS bekommen. Und bzgl. Erkundigung: Was ich schon versucht habe ist, die Impfstudien der Hersteller vom PEI zu bekommen. Aber leider ... man bekommt sie schlicht und einfach nicht.

geeky schrieb:Würde sich an deiner Kritik irgendwas ändern, wenn sie zu 100% von der UNO bezahlt würden?

Nun, es wäre schon mal ein wesentlicher Aspekt, der dann nicht mehr ins Gewicht fallen würde. Man hätte eine neutrale Instanz und wäre nicht mehr abhängig von der Industrie und könnte Interessenskonflikte ausschließen. Das ist - denke ich - eine berechtigte Forderung.

geeky schrieb:Zeige, wo diese Zahlen manipuliert werden

Nun zum ersten ist das ja mit den Zahlen eine Scheindiskussion. Ich sage nicht, dass die Zahlen manipuliert wurden, sondern dass sie anderst interpretiert werden müssen, wenn man die Vergangenheit kennt und die Zahlen hinterfragt dann kommt man auf alternative Bewertungen. Bevor ich da noch den einen oder anderen Punkt erwähne, möchte ich vorab noch einmal auf den Punkt Komplikationen eingehen. Denn aus meiner Sicht ist lediglich dieser Punkt der wesentliche Punkt bei der ganzen Masern-Diskussion. Denn wenn es keine Komplikationen geben würde, warum sollte man dann überhaupt eine Impfung durchführen? Alleine Volkswirtschaftlich wäre es nicht vertretbar eine in Deutschland harmlose Kinderkrankheit ohne Komplikationen mit einer Massenimpfung zu bekämpfen. Und da treten eben meine im Vorpost aufgeführten Gegenargument in Erscheinung.

Nun zu den Zahlen, da greife ich mal eine raus. Wir haben es also wegen der Massenimpfung mit einer enormen Verschiebung der Erkrankung ins Erwachsenenalter und in das Säuglingsalter zu tun. Der Preis dafür sind eben häufige und schwerere Komplikationen. Dies gab es in dieser Form früher in Deutschland nicht. Genau dieser Aspekt wird von unseren Behörden und den Impffanatikern nicht thematisiert. Ist aber bekannt, da kannst Du jeden Arzt fragen - zumindest ältere - idealerweise Internisten.

Insbesondere bei Säuglingen kamen Masern deshalb so gut wie nicht vor. In NRW waren jedoch 6 % der Patienten unter einem Jahr alt, ihr Anteil bei den hospitalisierten Fällen lag sogar bei 14 %! Enorm, da fehlt der Nestschutz komplett, den die Mütter früher Ihren Säuglingen mitgeben konnten, weil sie selbst die Masern durchgemacht hatten.

Und eine ganz wesentliche Kritik aus dem Bericht heraus ist, das es überhaupt gar nicht in Erwägung gezogen wird, dass die Komplikationen möglicherweise durch die verabreichten Pillen entstanden sind. (Das wäre ja auch überhaupt nicht im Sinne der Pharma.) Ich darf Dich aber darauf hinweisen, dass alleine so harmlose Mittelchen, wie Ibuprofen oder Paracetamol u.a. heftige allergische Reaktionen auslösen oder sogar Symptome einer Enzephalitis – die am meisten gefürchtete Komplikation – verursachen können!

@Termi

Termi schrieb:das sollte medizinischer Standard sein.

Sagen Lanka und wer?

Termi schrieb:Ansonsten haben die Studien keine Relevanz.

Leute mit Sachverstand sehen das anders. 1:350 ist eine sehr fundiertes Ergebnis. Es ist keineswegs darauf angewiesen, daß du ihm Relevanz bescheinigst.

Termi schrieb:Idealerweise führt man die Ethikdiskussion nachdem man eine RDBS abgeschlossen hat, aber doch nicht vorher.

Darf ich das später zitieren, wenn du Robert Koch wieder mal wegen seiner Menschenversuche als Mörder verunglimpfst? Er war noch weit vor einer RDBS.

Geeky schrieb:
Hätten alle vollen Impfschutz, dann wäre das Infektionsrisiko Null, und ohne seinen Wirt Mensch enden die Masern wie die Pocken.

Das gilt es ja noch zu beweisen. Bisher sind es Postulate.

Zeige mir einen lebenden Pockeninfizierten. Bis dahin sind es Fakten.

Geeky schrieb:
Erkundige dich, ob ob in den betroffenen Jahrgängen der NRW-Infizierten das Impfserum XYZ verimpft wurde ....

Hmmm irgendwie kommen wir nicht weiter.

Mitnichten, wir sind auf bestem Wege zu einer Erkenntnis. :)

Termi schrieb:Woran sollte ich bitte erkennen, ob anhand von einer Aussage, dass das Impfserum XYZ verimpft wurde gesundheitliche Vorteile entstanden sind?

In der Patientenakte klebt die Chargennummer der verimpften Dosis. Nach einer Epidemie läßt sich also herausfinden, wieviel Schutz welche Charge welchen Impfstoffes bietet.

@Termi

Ach ja, zu den verlogenen Ausreden rund um dein "Insbesondere bei Säuglingen kamen Masern deshalb so gut wie nicht vor": Ich glaube dir aufs Wort, daß du über jede Menge Textbausteine verfügst, die deine Ideologie schon jahrelang erfolgreich transportieren, obwohl ihr Wahrheitsgehalt gegen Null geht. Würdest du bitte wenigstens hier auf Allmy auf diejenigen davon verzichten, die dir gerade frisch wiederlegt wurden?

Ist die Massenimpfung (Schweinegrippe) nur ein Vorwand? (Seite 215)

Hierbei ist es wichtig zu wissen, dass ältere Generationen (ich zähle möglicherweise auch dazu) nahezu alle als Kinder die Masern durchlebt haben. Das kennt man heute gar nicht mehr. Dabei waren Komplikationen so gut wie unbekannt.

Dann hat es also in den guten alten Zeiten weniger Opfer durch Masern, Polio oder Pocken gegeben als nach der Etablierung der Impfungen dagegen? Nichts anderes versuchst du zu suggerieren, wenn auch in einer Formulierung, die die Wahnwitzigkeit deiner Behauptung etwas kaschiert.

Ist die Massenimpfung (Schweinegrippe) nur ein Vorwand? (Seite 215)

@Termi

Weder in Deutschland (oben) noch in den USA lässt sich aus dem statistischen Verlauf ein Zusammenhang mit dem Beginn der Impfungen erkennen. Die beigefügte Abbildung auf zeigt die Anzahl der Maserntodesfälle in Deutschland. Die Statistik beginnt 1962, denn mit dem Bundesseuchengesetz wurden die Todesfälle erstmals meldepflichtig. Wie zu sehen ist, sind die Todesfälle bis zur Einführung der Massenimpfungen in den 60ern bereits stark zurückgegangen.

Das hast du am 10.7.09 geschrieben und mit entsprechenden Grafiken von Buchwald gezeigt, u.a. Daten vom statistischen bundesamt und aus den USA.
Beweis der Impfwirksamkeit (Seite 56)

Mir ist dies bei der erstmaligen Lektüre von Buchwalds Werk gleich aufgefallen, da seine Daten aus den USA so gar nicht den Daten aus dem Pink Book ähneln.

Zunächst beziehe ich mich auf die oberste Grafik.

Hier liegt die erste Falschaussage bereits in seinem Einführungsdatum der Masernimpfung. Sein Pfeil zeigt eindeutig auf 1976. Die Impfung wurde aber bereits 1973 in der BRD eingeführt. Und schon erscheint der Effekt abgeschwächt.

http://www.rki.de/cln_151/nn_196658/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Masern.html#doc200730bodyText10 (Archiv-Version vom 19.01.2011)

Doch viel besser als dieser dreiste Fehler ist sein Trick mit der Zahl der Todesfälle.
Eigentlich ganz simpel, doch sehr subtil...

Masern waren seit jeher eine "zyklisch" erscheinende Erkrankung. Quasi ein ständiges Auf un Ab. Dies sieht man auch in der Grafik, dabei gibt es aber einen Abwärtstrend. Dass dieser bereits vor Einführung der Impfung begann, ist aber nicht weiter erstaunlich, denn der Trick ist, dass es hier um Todesfälle geht. Natürlich gehen diese in einem Land mit immer besserer medizinischer Versorgung, sauberem Trinkwasser und allem , was man so braucht immer weiter runter.
Wirklich aussagekräftig wären hier die Erkrankungsfälle. Vergleiche mal die zweite Grafik aus den USA (auch Todesfälle) mit der aus dem Pink Book, die die Erkrankungsfälle zeigt.

http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/measles/default.htm#ref (Archiv-Version vom 27.05.2010)

Dort Pink Book's chapter on Measles anklicken, Seite 6. Ein krasser Rückgang direkt nach der Einführung der Impfung.
Sie schreiben:
"Following licensure of vaccine in 1963, the incidence of measles decreased by more than 98%, and 2–3-year epidemic cycles no longer occurred. Because of this success, a 1978 Measles Elimination Program set a goal to eliminate indigenous measles by October 1,1982 (26,871 cases were reported in 1978). The 1982 elimination goal was not met, but in 1983, only 1,497 cases were reported (0.6 cases per 100,000 population), the lowest annual total ever reported up to that time."

Ich finde, du gehst zu verbissen an die Sache. In der Medizin gibt es quasi nie absolute Wahrheiten. Doch du gehst an die Sache so ran, als ob alles schwarz und weiss ist. In Wirklichkeit ist alles grau.
Du bist ja nicht auf den Kopf gefallen. Akzeptier doch einfach die Daten und Fakten. Nicht alle Impfbefürworter sind gleich böse Pharmafirma, so wie nicht alle Gegner automatisch rein und moralisch sind.
Du hängst deinen ganz eigenen Dogmen an, so wie du es selbst der "orthodoxen Schulmedizin" vorwirfst. Die moderne evidenzbasierte Medizin kennt aber schon längst keine unveränderlichen Glaubensgrundsätze mehr.
Dein Dogma ist, dass es keine pathogenen Erreger gibt, die Krankheiten auslösen. Alles eine Frage von Streß, Ernährung, Vitaminmangel etc. Logisch, dass dies dich direkt zu deinem Dogma Nummer zwei führt: Deswegen können Impfungen gar nicht wirken.

Aber ist dies biologisch plausibel? Ist es realistisch? Ist es mit unserem Hintergrundwissen und den vorliegenden Daten vereinbar?

Ein klares nein.

@Makrophage

Erst mal schönen Dank für die Hinweise. Habe leider in den nächsten Tagen nicht so viel Zeit.
Werde mir das später nochmal in Ruhe ansehen.

Ich melde mich wieder.

@Makrophage

Makrophage schrieb am 29.05.2010:Hier liegt die erste Falschaussage bereits in seinem Einführungsdatum der Masernimpfung. Sein Pfeil zeigt eindeutig auf 1976. Die Impfung wurde aber bereits 1973 in der BRD eingeführt. Und schon erscheint der Effekt abgeschwächt.

Das ist tatsächlich ein Fehler in der Grafik. Die Grundaussage von Buchwald ändert sich dadurch aber nicht (Rückgang der Todeszahlen kam nicht durch das Impfen), oder siehst Du das anders?

Makrophage schrieb am 29.05.2010:Wirklich aussagekräftig wären hier die Erkrankungsfälle.

Da sind wir möglicherweise anderer Ansicht. Ich hatte ja schon erwähnt, warum ich Masern gut finde, sie stärken den Körper nach überstandener Krankheit etc ...
Ich hatte auch nicht verneint, dass eine Krankheitsunterdrückung durch das Impfen möglich ist. Aber ich sage die Krankheit wird lediglich unterdrückt und kommt durch andere zusätzliche Komplikationen wieder hoch (Erwachsenenalter, Säuglinge). Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, dann fehlen im EpiBull regelmäßig Angaben über den Anteil der Kinder unter einem Jahr und der über 19jährigen.
Von daher ist aus meiner Sicht nach wie vor die Komplikationsrate bis hin zu Todesfällen das entscheidende Kriterium und nicht die Krankheitsfälle an und für sich, weil die Krankheit, und da wiederhole ich mich gerne, normalerweise eine harmlose Kinderkrankheit ist.

Eine andere Frage ist, ob man die Volkswirtschaftlichen Kosten von Krankheiten
überhaupt errechnen kann. Das vollständige Ausblenden der möglichen positiven gesundheitlichen Langzeitfolge einer natürlichen Masernerkrankung oder die negativen Auswirkungen von Impfstoffen (chronische Krankheiten, Allergien, Behinderungen, etc.) oder negativen Folge von symptomunterdrückenden Medikamenten können nur eine Milchmädchenrechnung sein.

Makrophage schrieb am 29.05.2010:Ich finde, du gehst zu verbissen an die Sache. In der Medizin gibt es quasi nie absolute Wahrheiten. Doch du gehst an die Sache so ran, als ob alles schwarz und weiss ist. In Wirklichkeit ist alles grau.

Ich stimme Dir zu, dass vieles Grau ist, aber ist das nicht in der Regel auf fehlendes Wissen zurückzuführen und auf die individuelle Krankheitsgeschichte des Patienten und die Reaktion auf entsprechende Therapien zurückzuführen? Ich meine schon.

Makrophage schrieb am 29.05.2010:Du hängst deinen ganz eigenen Dogmen an, so wie du es selbst der "orthodoxen Schulmedizin" vorwirfst. Die moderne evidenzbasierte Medizin kennt aber schon längst keine unveränderlichen Glaubensgrundsätze mehr.

Da stimme ich Dir zu. Ich darf mich hier aber auch noch mal wiederholen, unter orthodoxer Schulmedizin verstehe ich die Kollegen, die routinemäßig und mit Chemie behandeln und ausschließlich an ihren Profit denken.

Makrophage schrieb am 29.05.2010:Dein Dogma ist, dass es keine pathogenen Erreger gibt, die Krankheiten auslösen

Ja, stimmt. Im Moment immer noch. Du kannst ja beispielsweise auch nur in Deinen Laborversuchen bei Deinen Zellkulturen eine Pathogenität feststellen. Aber warum ist die Pathogenität nicht durchgängig beim lebenden kerngesunden Menschen oder kerngesunden Tier feststellbar? Meine Meinung kennst Du ja.

Makrophage schrieb am 29.05.2010:Aber ist dies biologisch plausibel? Ist es realistisch? Ist es mit unserem Hintergrundwissen und den vorliegenden Daten vereinbar?

Wenn es Ungereimtheiten gibt, dann müssen die auf jeden Fall besprochen, diskutiert und geklärt werden.

@Termi

Termi schrieb:(Rückgang der Todeszahlen kam nicht durch das Impfen), oder siehst Du das anders?

Jein, die Sache gestaltet sich etwas komplizierter. Der Rückgang begann schon vorher, da

-Masern zyklische Epidemien aufweisen
-Medizin, Lebensumstände etc. sich kontinuierlich verbesserten
-durch die Impfung die Zahl der Erkrankungsfälle abnahmen

Ergo, selbst in Buchwalds manipulierter und irreführender Grafik (glaubst du, sein "Fehler" war keine Absicht?) wird ein Effekt noch sichtbar.

Termi schrieb:Von daher ist aus meiner Sicht nach wie vor die Komplikationsrate bis hin zu Todesfällen das entscheidende Kriterium und nicht die Krankheitsfälle an und für sich, weil die Krankheit, und da wiederhole ich mich gerne, normalerweise eine harmlose Kinderkrankheit ist.

Das stimmt auch, aber wie man sieht drückt die Impfung nochmal die Todesfälle. Und zur Wirsamkeit der Impfung gehört auch die Anzahl der Erkrankten, weil dort am wenigsten bias zu erwarten ist.

Termi schrieb:Du kannst ja beispielsweise auch nur in Deinen Laborversuchen bei Deinen Zellkulturen eine Pathogenität feststellen. Aber warum ist die Pathogenität nicht durchgängig beim lebenden kerngesunden Menschen oder kerngesunden Tier feststellbar?

Moment, die Pathogenität sehe ich genauso während Obduktionen und anhand von Präparaten. Erst letzte Woche mal wieder eine Pneumonie gesehen, die eine Lunge hämorrhagisch zerstört hat.

Oft sagte ich dir bereits:
Der pathogene Erreger ist nur die notwendige Bedingung für eine Infektionskrankheit, aber nicht die hinreichende!
Ein intaktes Immunsystem, unterschiedliche Virulenz der Erreger, genetische Polymorphismen, z. B. im Toll like-System können u.a. eine Rolle spielen, warum jemand erkrankt oder nicht.
Aber ohne den Erreger werde ich Masern nicht bekommen.

@Makrophage

Makrophage schrieb am 08.06.2010:Jein, die Sache gestaltet sich etwas komplizierter. Der Rückgang begann schon vorher, da
-Masern zyklische Epidemien aufweisen
-Medizin, Lebensumstände etc. sich kontinuierlich verbesserten
-durch die Impfung die Zahl der Erkrankungsfälle abnahmen

Den letzten Punkt will ich nicht bestreiten, was wir aber eben statistisch nicht wissen ist, ob sich dadurch auch die Komplikationsrate verringert hat bzw. in andere Bereiche verschoben hat und noch schlimmer durch zusätzliche Impfkomplikationen entstanden sind, die sonst gar nicht aufgetreten wären. Desweiteren können wir auch keine exakten Aussagen darüber machen, ob der Mensch dadurch gesünder geworden ist. Nach meinen Erfahrungen wird eben der Organismus mit Durchleben der Masern gestärkt. Erschwerend kommt hinzu, dass orthodoxe Schulmediziner bei Geimpften nicht glauben können, dass diese daran erkrankt sind, wovor sie hätten geschützt sein sollen und geben entsprechende Fehldiagnosen ab, die dann wiederum nicht in das System einfliessen.

Und wenn man vielleicht bei Masernstatistiken wohl noch sehr viel Hineininterpretieren kann, sieht es bei anderen Impfungen aber so deutlich aus, dass man dieses Argument nicht mehr akzeptieren kann. Deshalb möchte ich bei der Gelegenheit die BCG_Impfung als ein weiteres Beispiel aufführen. Aus der Grafik von Fridrich ist sehr schön ersichtlich, dass bspw. für England und Wales die Todesfallzahlen für Tuberkulose fast gegen Null gingen, bevor man mit der Impfung begonnen hatte. Glücklicherweise wurde die Impfung 1998 wegen schwerster Nebenwirkungen abgeschafft. ... aber das nur so nebenbei ...

Makrophage schrieb am 08.06.2010:Ein intaktes Immunsystem, unterschiedliche Virulenz der Erreger, genetische Polymorphismen, z. B. im Toll like-System können u.a. eine Rolle spielen, warum jemand erkrankt oder nicht. Aber ohne den Erreger werde ich Masern nicht bekommen.

Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu und das dürfte eines der wesentlichen Kernaussagen sein, die es zu hinterfragen gilt. Denn wie wir wissen kommen Erreger auch bei Gesunden vor, bei denen eine Krankheit nicht ausbricht. Bei Masern ist die Kontagion relativ hoch, aber schon bei Typhus und Röteln sieht es schon wieder ganz anderes aus.

D.h. aus meiner Sicht erfüllt bis dato kein einziger Erreger alleine schon das erste KH Posulat nicht.

Die Frage ist aus meiner Sicht also offen, ob ein eindeutiger Zusammenhang zwischen der Erkrankung und dem Virus besteht. Ob es darüberhinaus auch noch einen ursächlichen Zusammenhang gibt, oder ob beide nur die gemeinsame Folge einer anderen Ursache sind, ist damit aber auch noch nicht geklärt.

Wie schon mehrmals erwähnt, bin ich persönlich ein Fan der Intoxikations- Schock- und Stresshypothesen und lehne mich da gerne an den Erkenntnissen von McClintock an. Die schon damals bewiesen hat, dass sich das Erbgut von Lebewesen ständig verändert, insbesondere durch Schocks in Form von Giften. Dies kann eben dazu führen, dass sich neue Gensequenzen bilden, die zuvor nicht nachweisbar waren (in vivo und in vitro). Und diese Schocks letztendlich genau das verursachen, was die orthodoxe Schulmedizin als ein von außen angreifendes Virus deutet. Klassisches bekanntes Beispiel Herpes simplex bildet sich nach Trinken von Milch; Herpes zoster nach Aufnahme von Bismuth oder Alkohol.

Von den Auswirkungen von immunsuppressiven Medikamenten und den dadurch entstehenden nitrosativen und oxidativen Stress will ich gar nicht sprechen, die aber auch genau diese Schockzustände erzeugen und Gensequenzen bilden.

@Termi
Die Grafik ist doch wieder dasselbe Spiel!? Wieder Todesrate. Und dass die BCG-Impfung schlecht war, streitet kaum einer ab.

Termi schrieb:D.h. aus meiner Sicht erfüllt bis dato kein einziger Erreger alleine schon das erste KH Posulat nicht.

Und? Trotzdem gibt es Krankheitserreger. Das sind doch nur Postulate, die Erreger scheren sich nicht darum, ob sie irgendwelche Bedingungen erfüllen.

Spätestens mit Entdeckung der Viren sind diese Postulate eh hinfällig. So what?