ADHS - Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Pinkas schrieb:Was sind die Gründe dafür? Inwieweit spielt die Art wie wir leben dabei eine Rolle?

Ich gehe davon aus, dass
- zum Einen die Sensibilisierung für solche Probleme größer sowie die Infos mehr und die Leichtigkeit ihrer Erreichbarkeit besser geworden ist; und
- zum Anderen auch die Diagnosen einfach besser / differenzierter wurden /werden.

Man hält mittlerweile eben Menschen allgemein und Kinder im Besonderen mit neurologischen Probleme nicht mehr für selbst schuld, da unerzogen, faul, schlampig oder gar bösartig.

Raspelbeere schrieb:Es gab diese Menschen auch früher, gehandhabt wurden die Probleme nur meist anders.

Es dauert auch, bis sich in der Bevölkerung ein Bewusstsein für Erkenntnisse entwickelt. Von der gesicherten Erkenntnis bis zum allgemeinen Verständnis hin können, Jahre, falls nicht Jahrzehnte vergehen. Und selbst dann gibt es stets welche, die einfach nichts mit bekommen haben oder nichts akzeptieren wollen (man denke da nur mal an die Impfgegner, die ja im Grunde genommen, genau das demonstrieren und aufgrund von Mangel- bzw Falschwissen, kombiniert mit Trotzverhalten [und selbst das ist entweder ein neurologisches oder psychologisches Problem, für das die Betroffenen ebenfalls nichts können] eigentlich absichtlich dagegen sind).

Selbst Ärzte brauchen eine Weile, um Neus zu erfahren, geschult zu werden oder es, da sie auch Menschen mit eigenen Dickköpfen sind, zu akzeptieren.

@off-peak

Ich kann dir nur sehr zustimmen.
Und dabei

off-peak schrieb:Es dauert auch, bis sich in der Bevölkerung ein Bewusstsein für Erkenntnisse entwickelt.

nehme ich mich nicht aus. Ich erinnere mich, noch als Teenager es mir als sehr seltsam vorgestellt zu haben, wie es ist Autist zu sein (etwas das ich nie mit mir assoziiert hatte; ich hatte lediglich als an vielem interessierter Mensch ein bisschen dazu aufgeschnappt). So ganz anders als ich, dachte ich - sprechen nicht (Gedanke: muss komisch sein, ich erzähle doch gerne was über Hobbies!), sind desinteressiert (also, mich interessieren tausend Sachen, und Satelliten ganz besonders...), haben keine Gefühle (auch unvorstellbar). Tja...

Und so hat sicherlich auch in den 80ern, 90ern wahrscheinlich niemand mich (ein Mädchen mit auffällig früher Sprachentwicklung, Spezialgebiet Insekten und Satelliten, unterhält sich lieber mit Erwachsenen statt mit Kindern zu spielen, wehrt sich vehement gegen viele Kleidungsstücke und andere Dinge die man am Körper anbringt, schlechter Körperkoordination trotz "Bewegungsanreizen", fragt andauernd (vermeintlich) einfache Dinge spitzfindig nach, erkennt Leute nicht wieder, beschwert sich über Lautstärke) mit Autismus in Verbindung gebracht, sondern mit Bockigkeit, Gemeinheit und "könnte wenn sie nur wollte".
Sehr wahrscheinlich würde heutzutage irgendwer im Umfeld eines Kindes das sich so verhält aufmerksam.

Wenn ich nur so ganz exemplarisch an damalige MItschüler denke, kann ich mir vorstellen, dass einige Menschen die sich heuzutage als Kind so verhalten evl. eine Diagnose erhalten würden.
Wenn ich nur exemplarisch an Mitschüler denke die als "Klassenkasper" galten. Oder Mitschüler die bei viel Fleiß und Gewissenhaftigkeit und überwiegend Note 1 in den meisten Fächern eine 5 in Deutsch (oder eine 5 in Mathe oder Physik, im anderen Fach mit Mühe eine 4) hatten.
Hatte einen Nachhilfeschüler (erwachsener Abiturnachholer) der mir berichtete dass ihm das Fach die ganze Schulzeit hindurch schon extrem schwer fällt, er sich abmüht, viel geschimpft wurde - Testung mit fast 30, voilá...

Raspelbeere schrieb:sondern mit Bockigkeit, Gemeinheit und "könnte wenn sie nur wollte"

Wohlwollend könnte man auch von Widerstandskämpfer sprechen.

Und in der Tat kennen auch Nicht-Autisten die Verhaltensweisen, dass du da aufzählst, nur etwas geringer ausgeprägt und auch nicht alle auf einmal gleich stark, da sie sich leichter sozialisieren lassen und vor Neuem weniger Angst haben (was vermutlich damit zusammen hängt, dass jemand, der seinen Mitmenschen mehr vertraut, auch weniger Angst vor ihnen hat).

@off-peak

Es sind von mir ja gerade nicht solche Eigenschaften gemeint (durchaus kann ich auch "stur" sein, aber das meinte ich hier gerade nicht), sondern dass eine Teilleistungsschwäche als dergleichen interpretiert wird.

Ein kleines Beispiel: Es ist mir sehr schwer gefallen, Fahrradfahren zu erlernen (in der Tat schaffte ich es nie zu einem nutzbaren, verkehrssicheren Fahrradfahren). Man unterstellte mir, mich absichtlich bockig anzustellen, und ich müsste nur mehr üben, die anderen können es doch auch, und man schlussfolgerte von einer Fähigkeit/Eigenschaft auf die andere ("Manuel von gegenüber ist zwei Jahre jünger als du und fährt schon Rad", "also, wer sich die ganzen Käfer merken kann, der ist auch schlau genug zum Radfahren", "du musst halt nur mal die Bücher wegtun").
Dabei: Ich übte Fahrradfahren, hoffte dass ich es wirklich hinkriege, sah über aufgeschürfte Knie hinweg wie andere Kinder (nur dass die weniger oft stürzten) - ich hätte was drum gegeben das zu können.

Genauso wie man auch vielen Menschen mit Legasthenie unterstellt hat: Sie lesen zu wenig, also mehr lesen, oder derjenige wolle einfach nur provozieren oder lüge bzgl. seiner Lesevorlieben.

Und an diejenigen mit AD(H)S: Dass man sich doch "nur mal konzentrieren" muss, man sei ja "so schlau" also müsse man das können.

Es ist mir heutzutage verständlich dass es auf Menschen die bislang vor allem mit Kindern zu tun hatten die ein homogene(re)s Begabungsprofil aufweisen wirklich bockig wirken muss, und manche Aussagen von mir die rein einer Orientierungslosigkeit in der Neurotypischenwelt geschuldet waren (etwa ein unschuldiges und im Erwachsenentonfall vorgetragenes: "Entschuldigen Sie, ich weiß wirklich nicht was ich falsch gemacht haben soll", "Es tut mir leid, aber ich habe [Schüler A] und [Schüler B] verwechselt", "Ich weiß nicht wer mich gehauen hat, das war ein braunhaariger Junge") gemessen an typischeren Kindern als Frechheit / unglaubwürdig gewirkt haben müssen.

off-peak schrieb:Und in der Tat kennen auch Nicht-Autisten die Verhaltensweisen, dass du da aufzählst, nur etwas geringer ausgeprägt und auch nicht alle auf einmal gleich stark, da sie sich leichter sozialisieren lassen und vor Neuem weniger Angst haben (was vermutlich damit zusammen hängt, dass jemand, der seinen Mitmenschen mehr vertraut, auch weniger Angst vor ihnen hat).

Das, und: Auch neurotypische Menschen haben ihre Sturheiten. Die gelten dann aber als üblicher, da viele diese Vorlieben teilen.
Ich würde ferner darauf wetten dass sich viele neurotypische Menschen in einer Umgebung oder auch nur bei Aktivitäten in denen sich Menschen mit Autismus oder auch mit ADHS zumeist wohlfühlen im Schnitt nicht wohlfühlen.

Wer Interesse daran hat: Online mal nach "Double Empathy Problem" suchen. (Kurz: Viele Konflikte entstehen nicht durch eine grundsätzliche Unfähigkeit von Menschen mit Autismus, sondern dadurch, dass es Menschen allgemein schwer fällt sich in Menschen die ihnen nicht besonders ähnlich sind einzufühlen. Das gute alte "überleg' doch mal wie du dich fühlen würdest", "worüber würdest du dich freuen? sowas könnten wir ihm schenken" das sich bestimmt durch die Kindheit vieler Menschen, ob neurotypisch oder nicht, zog, versagt - in beide Richtungen.)

Noch kurz zum Thema "leichter sozialisieren lassen": Auch das würde ich im "Double Empathy Problem" verorten - auch den Nichtautisten scheint es schwer zu fallen, zu Autisten Kontakt zu knüpfen. Es gibt (von mir als seriös eingestufte) Studien in denen es darum ging, dass Nichtautisten schon Feinheiten in der Kommunikation (weit unterhalb von "hat nicht gegrüßt" oder "schaut mich nicht an") detektieren und als für die Kontaktaufnahme unattraktiv einstufen.

Auch oft vergessen: Reizempfindlichkeit - betrifft Menschen mit AD(H)S, mit Autismus (und sicherlich auch einige ohne).

Es ist nicht verwunderlich, dass man Aktivitäten versucht zu vermeiden die einen sensorisch überfordern oder auch nur sensorisch nicht ansprechen - die meisten Menschen dürften das zumindest bzgl. ihrer Freizeitkaktivitäten tun.
Mich persönlich überfordert z.B. schon immer lautes Geräuschdurcheinander, "schon" in einem Maße, das für viele Menschen Spaß bedeutet: Geräusche einer normalen Schulpause, eines normalen Schulausflugs, eines Kindergeburtstags, spielende Kinder, Lachen und Plaudern in Cafés und Restaurants, die Geräusche bei einem Stammtisch zu einem Hobby das mich interessiert, Disco- und Clubbesuche.... da gibt's für jede Altersstufe etwas.
Mir persönlich war es z.B. schon immer unbegreiflich warum Kinder beim Spielen Geräusche für sich geben die ich nur von mir geben würde würde ich ernsthaft angegriffen werden. Ich habe mich als Kind hingesetzt und etwas beobachtet, damit konnte ich etwas anfangen.

(Nein, ich bin kein Kinderhasser. Ich weiß dass diese gellenden Schreie für viele Kinder normale Spielgeräusche sind, und dann freue ich mich erstmal dass sie wohl Spaß mit anderen haben. Für mich gibt's da - als Erwachsene - Fenster zu und ggf. Ohrstöpsel, und gut ist's. Es ist mir nur nicht eigen und war es nie. Genauso wie ich niemals Clubbesuche mögen, ein lautes Café oder eine Kneipe als "gemütlich" beschreiben, oder mir eine Kombination aus x verschiedenen Körperpflegeprodukten die alle parfümiert sind auf den Körper auftragen würde: sensorisch empfindlicher.)

Menschen, die ds nicht kennen, kommen (gerade bei einem Kind) schnell auf die Idee, man sei bockig, halte sich für etwas Besseres oder dergleichen, meidet man obiges. Dabei richtet man sich nur nach seinen sensorischen Bedürfnissen, wie das auch andere tun, nur mit anderem Ausgang.

Raspelbeere schrieb:auch den Nichtautisten scheint es schwer zu fallen, zu Autisten Kontakt zu knüpfen

Was mMn aber am Autisten liegt, die diesen Kontakt nicht wünschen oder erwidern (können).

Raspelbeere schrieb:Mich persönlich überfordert z.B. schon immer lautes Geräuschdurcheinander,

Mich auch.

Bei mir zu Hausen laufen auch keine TV, Radio- oder andere Musik (Lärm) Geräte (und das, obwohl ich totaler High Tech Fan bin - ich hab das Zeugs, ich mach´s nur selten an ;) ) nur so nebenbei. Nur, wenn ich wirklich mal was hören / sehen will. Mich machen Haushalte, in denen permanent irgend so ein Lärm im Hintergrund dahin dudelt, narrisch.
Heißt dann auch immer, ich wäre komisch und empfindlich.
Sagste aber mal, sie wären rücksichtslos, sind sie aber empört, während sie gleichzeitig erwarten, das ihre nicht schmeichelhafte Kritik wohlwollend angenommen würde. Allerdings ist Doppelstandard ein anderes Thema.

Raspelbeere schrieb:auch den Nichtautisten scheint es schwer zu fallen, zu Autisten Kontakt zu knüpfen.

off-peak schrieb:Was mMn aber am Autisten liegt, die diesen Kontakt nicht wünschen oder erwidern (können).

Wieso liegt das nur am Autisten? Kommunikation ist keine Einbahnstraße. Ist ja nicht so, daß Autisten generell keine Kontakte mit anderen knüpfen wollen. Es ist nur schwieriger, denn andersrum ist es auch oft genauso, daß neurotypische/ nichtautistische Menschen die Bedürfnisse autistischer Menschen nicht erkennen/ erwidern können/ wollen. Daher wäre mehr gegenseitiges Verständnis und Entgegenkommen von beiden Seiten, vor allem auf gesellschaftlicher Ebene, auch sehr wünschenswert. Gilt im Übrigen genauso für ADHSler und andere Menschen aus dem neurodiversen Spektrum, um aufkommenden Leidensdruck so gut wie möglich entgegenwirken zu können. Aber da liegt noch immer sehr viel Arbeit vor uns.

Libertin schrieb:Wieso liegt das nur am Autisten?

Weil man, wenn man nicht weiß, dass jemand Autist ist, einfach meint, der würde nicht wollen.

Und weil man, wenn man nicht selbst gelernt hat, Autisten richtig anzusprechen (und da sind sie durchaus individuell verscheiden), man es auch nicht kan.

In beiden Fällen schreckt einen die (Nicht)Reaktion einfach ab.

off-peak schrieb:Weil man, wenn man nicht weiß, dass jemand Autist ist, einfach meint, der würde nicht wollen.

Und weil man, wenn man nicht selbst gelernt hat, Autisten richtig anzusprechen (und da sind sie durchaus individuell verscheiden), man es auch nicht kan.

In beiden Fällen schreckt einen die (Nicht)Reaktion einfach ab.

Nur ist das ja, wie gesagt, andersrum genauso. Jemand, der (aufgrund von Schwierigkeiten in sozialer Kommunikation) immer wieder in Missverständnisse verwickelt ist, weil dessen Äußerungen häufig als böswillig oder arrogant missinterpretiert werden, obwohl dieser es gar nicht so gemeint hat, den schreckt das soziale Interagieren mit anderen nicht weniger ab, weil dieser ständig befürchten muss, das andere (stets zu seinem Nachteil) mehr aus dem machen als das, was er damit tatsächlich sagen wollte.

Das Problem ist hier nicht der Autist, ADHSler, Legastheniker usw. sondern ein nach wie vor großer Mangel an gesellschaftlicher Aufklärung über die Realität neurologischer Vielfalt und wie die Mehrheitsgesellschaft dieser in Familie, Beruf, Schule und auch im Hinblick auf allgemeiner gesellschaftlicher Akzeptanz und Partizipation begegnen und so auch ein besseres beidseitiges Verständnis ermöglichen kann.

Pinkas schrieb am 10.03.2024:Ich denke , dass liegt nur daran, dass Mädchen oft übersehen wurden, weil eher Ads.Nach meiner Beobachtung halte ich 50:50 für wahrscheinlich.

Frag mal Leute, die sich damit GUT auskennen.

Pinkas schrieb am 10.03.2024:Was mich nur wundert, dass es immer mehr Menschen mit Ad(h)s, Asperger etc. gibt. Was sind die Gründe dafür?

Früher ist das ebensooft aufgetreten, aber heute fällt es mehr auf.
Damals waren die Leute mehr draußen, heute in Großraumbüros.
Das liegt z.T. daran. Die Berufe haben sich geändert.
Auch in der Schule müssen die Leutz heute länger (still) sitzen. Kaum Sport, etc. Dafür mehr Informatik und so.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Auch in der Schule müssen die Leutz heute länger (still) sitzen.

Also, dem Argument wage ich jetzt mal zu widersprechen. Früher mussten sie sogar nich viel stiller sitzen als Heute, Disziplin war einf ach größer.

Allerdings tobten sich dann die meisten Kinder "früher" nach der Schule so richtig aus, sprich: sie spielten viel mehr körperlich aktiv und draußen. Heute sitzen sie dann zu Hause wieder vorm PC oder der Glotze und haben daher weniger Bewegung.

off-peak schrieb:Allerdings tobten sich dann die meisten Kinder "früher" nach der Schule so richtig aus, sprich: sie spielten viel mehr körperlich aktiv und draußen.

Dem kann ich nur zustimmen.
Schule war für mich eine Qual. Entweder langweilten mich Fächer, die mich nicht interessierten, starrte lieber aus dem Fenster oder ich war innerlich immer unter Druck, weil ich stillsitzen musste. Habe auch viel gekippelt.
Nach der Schule ging das Leben erst richtig los: draussen rumgetobt bis abends.

Und Schule war auch immer ein Ort der Demütigung seitens der Lehrer weil ich keine Hausaufgaben hatte oder Schulmaterialien, irgendwann in Mathe nicht mehr mitkam und vor allem dieses quälende frühe aufstehen.
Seitens der Mitschüler kam es allerdings kaum zum Mobbing.
Ich hatte aber auch Familliär keine Unterstützung, zu viele Freiheiten oder besser gesagt man kümmerte sich nicht um mich.

Libertin schrieb am 12.03.2024:Mangel an gesellschaftlicher Aufklärung

Wen interessiert es wirklich, dass es eine Neurobiologische Ursache gibt?
Das ist so ein theoretisches Konstrukt. Da sind Vorurteile viel bequemer.
Menschen denken ja so: " ich kann mich doch konzentrieren, -also kannst du das auch!"
(Kann ein ADHSler auch manchmal, wenn ihn etwas sehr interessiert. Dann erst springt das Dopaminsystem an)
Das sieht denn aus wie Rosinenpickerei. Keine Lust auch profane Dinge zu tun.

Dem Leidensdruck dahinter wird dann mit noch mehr Ablehnung begegnet.
Wie soll da ein Kind ein Selbstwert bilden?
Höchstens dadurch dass es der Klassenclown wird oder Oppsitionell Rebellisch reagiert.

off-peak schrieb am 14.03.2024:Also, dem Argument wage ich jetzt mal zu widersprechen. Früher mussten sie sogar nich viel stiller sitzen als Heute, Disziplin war einf ach größer.

Ich hatte nboch 6-8h Unterricht. Heute sind die Kinder deutlich länger in der Schule als vor Jahren. 10h und mehr ins keine Seltenheit.

off-peak schrieb am 14.03.2024:Allerdings tobten sich dann die meisten Kinder "früher" nach der Schule so richtig aus, sprich: sie spielten viel mehr körperlich aktiv und draußen. Heute sitzen sie dann zu Hause wieder vorm PC oder der Glotze und haben daher weniger Bewegung.

Das stimmt, während unsereins auf Bäume kletterte, etc. wird sich heute auf "TicToc" & Co. ausgetobt. Bewegung = 0, Gehirnarbeit dabei auch kaum über 0.

Zu meiner Zeit hätten viele (alle?) Handyspiele keine Chance gehabt, unsere Aufmerksamkeit zu bekommen. Drau0en wars doch viel spannender, oder?
Während einer Autofahrt z.B. lernten wir u. A. Schilder und Verkehrsegeln, heute brauchen die Neulinge nicht selten doppelt so viele Fahrstunden, wie wir damals. Woran liegt das (auch)?

Aber ADH(S)ler fallen heute gefühlt dennoch schneller auf, als damals.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Heute sind die Kinder deutlich länger in der Schule als vor Jahren. 10h und mehr ins keine Seltenheit.

Mehr als 8 h Stunden am Tag ist auch heute nicht üblich, und das höchstens 3 x pro Woche, wenn es sich um spezielle Schulen mit Schwerpunkten handelt. Ansonsten höchstens 2 x. Was sich allerdings dadurch ergeben hat, dass dass Samstags schulfrei wurde und man dann eben die vier oder fünf Samstagsstunden aufteilen musste.

Höchste Anzahl an Stunden in BHS
Die höchste Anzahl an Unterrichtsstunden pro Woche steht auf dem Stundenplan der BHS-Schüler (36 Stunden/jeweils auf 60 Minuten hochgerechnet), gefolgt von den BMS (35) und den AHS-Oberstufen (34). Mit deutlichem Abstand folgen die AHS-Unterstufe und die Hauptschule (je 30 Stunden) und die Volksschule (25).

Quelle: https://www.news.at/a/oesterreichische-schueler-bis-62-stunden-zeitaufwand-woche-172732#:~:text=Demnach%20kommen%20Hauptsch%C3%BCler%20auf%20durchschnittlich,52%20f%C3%BCr%20die%20Schule%20auf.

Auch in Deutschland dürften für Pflichtschulen 32 Stunden / Woche das Limit sein, was durchaus bis zu 2 x pro Woche einen 8 h Tag machen könnte. Private Zusatz- oder Förderstunden nicht mitgerechnet.

Gucky87 schrieb:Zu meiner Zeit hätten viele (alle?) Handyspiele keine Chance gehabt, unsere Aufmerksamkeit zu bekommen

Bist Du sicher? Ich grüble ab und dann darüber nach, und fürchte, doch, ja, auch mich hätte schon "damals" die Spielsucht durchaus erwischen können.

off-peak schrieb am 12.03.2024:Was mMn aber am Autisten liegt, die diesen Kontakt nicht wünschen oder erwidern (können).

Nein, das ist nicht zwingend der Fall.
Mir, exemplarisch, ging es schon häufig so dass ich den Kontakt zu einem (vermutlich nicht autistischen) Menschen
gerne noch zwecks möglichem Aufbau einer Freundschaft weitergeführt hätte, mein Gegenüber nach einmaligem Kontakt kein Interesse mehr hatte und dies nicht einmal offen kommunizierte sondern plötzlich mit "keine Zeit", "Gruppentreffen finden während der Sommerferien nicht statt" o.ä. sich herauredete.
Auch dass der Kontakt zwischen Autisten oft genauso gut klappt wie zwischen neurotypischen Menschen widerspricht dem. Selbst habe ich längere Zeit an einer Freizeitgruppe für Autisten teilgenommen. Da fanden sich Freundschaften, ungefähr in dem Maß wie sie sich unter neurotypischen Menschen herausbilden (unter 10 - 20 Personen findet man mindestens eine mit der man sich gut versteht). Warum? Weil man ähnlich kommuniziert, weil es Tendenzen zur Bevorzugung bestimmter Aktivitäten gibt - wie unter NTs.


Es gibt seriöse Studien die zeigen dass nichtautistische Menschen schon auf standardisierten Videoaufnahmen die autistischen Menschen als weniger zu einem Kontakt geeignet einschätzen.
(Was gemacht wurde: Autistische und nichtautistische Personen führen eine vorgegebene kurze Handlung aus wie vom Stuhl aufstehen, sich mit einem vorgegebenen Satz vorstellen, setzen. Autisten und Nichtautisten werden diese Aufnahmen gezeigt und es wird gefragt, wen man mal treffen möchte, mit wem man Pause machen möchte.)

Libertin schrieb am 12.03.2024:Es ist nur schwieriger, denn andersrum ist es auch oft genauso, daß neurotypische/ nichtautistische Menschen die Bedürfnisse autistischer Menschen nicht erkennen/ erwidern können/ wollen.

Genau.

off-peak schrieb:Bist Du sicher? Ich grüble ab und dann darüber nach, und fürchte, doch, ja, auch mich hätte schon "damals" die Spielsucht durchaus erwischen können.

Denke ich mir auch. "Zu meiner Zeit" (geboren Anfang der 80er) hat der Gameboy schnell Einzug gehalten. Für die Pause, Schulbusfahrt, Busfahrt bei Schulausflügen... keinen haben? Da war man "out". Allenfalls noch Kartenspiele konnten mithalten, von Uno bis Watten, aber schon die Gesellschaftsspiele im Kleinformat für Reisen galten als zu altmodisch. (Mich hat der Gameboy nicht gereizt, ich hatte ein Buch dabei. Galt als seltsam. Ich spiele aber auch heutzutage keinerlei Computer-, Handy-, Konsolenspiele.)

Gucky87 schrieb am 13.03.2024:Damals waren die Leute mehr draußen, heute in Großraumbüros.

Heutzutage Großraumbüro (belastet mich - habe mittlerweile ein Einzelbüro), früher dafür aber oft Fabrik oder doch, gerade für die Frau mit mittlerer Bildung, das Großraumbüro. Beides mit sicherlich viel Lärm:
so viel noch mechanisch, Lochkartenleser und -puncher, Schreibmaschinen... Kantine oft verpflichtend (für viele neurotypische Menschen evl. kaum vorstellbar, aber: typische Pausensituationen mit ihrem Lärm und Durcheinander können sehr belastend sein).

Als Hauptunterschied sehe ich ganz deutlich:
Wie ging man damit um wenn jemand als verträumt, ungeschickt, findet schlecht Anschluss, hat immer seine Spezialthemen... auffiel?
Oft wird es sicherlich schlichtweg Bestrafung gewesen sein. Auch ich kann aus den 1980er, 1990er Jahren von viel "beiseite nehmen", "Hühnchen rupfen" und spontanem Zitieren zum Direktor berichten und erst danach, ohne dass aber auch nur eine Diagnosestellung vorgeschlagen wurde, mal die ein oder andere Lehrkraft die sich vernünftig mit mir unterhalten hat, auch mal fragte ob ihr Eindruck dass ich Menschen schlecht am Gesicht erkenne stimme.
Psychologe, Psychiater? Noch verschrien, nur für die ganz schweren Fälle. Eher nicht für den Anecker mit guten bis mittleren Schulnoten die, salopp gesagt, dazu noch normal sprechen und laufen. (Exemplarisch: Mein Schwager, als Kind stark entwicklungsverzögert (eben nicht normal sprechen und laufen...) und so oft, Zitat, "ausgeflippt dass es nicht mehr tragbar war", wurde als als Kind einem Psychologen vorgestellt.
Mein Mann, ruhiger gewissenhafter Bücherwurm mit guten Noten, schaffte Entwicklunsmeilensteine locker, später Legasthenie stark vermutet (keine Diagnosestellung), zeigt Züge von Autismus und ADHS, hat im Kindes- und Jugendalter nie einen Psychologen gesehen.
Auch bei mir: Es wurde nie vorgeschlagen, obwohl die Auffälligkeiten da waren, siehe oben und auch Grundschul-Zeugnisbemerkungen wie "der Schülerin ist es auch im neuen Schuljahr nicht gelungen, Kontakte zu knüpfen", "die verhaltensauffällige Schülerin", "trotz hohem Detailwissen und gute Auffassungsgabe".)
Und das "Runternehmen", sprich in eine Schulform mit niedrigerem Anspruch, wurde leichter durchgeführt - auch für Hauptschüler gab es leicht Jobs, also... Eltern werden es tendenziell seltener gewagt haben, Lehrerempfehlungen zu widersprechen.

Man kann sich hierzu auch gerne mal ansehen wie sich die Diagnosekriterien für z.B. Autismus und ADHS verändert haben nebst seit wann es diese Diagnosen überhaupt gibt.
Das Asperger-Syndrom wird erst im ICD-10 (1994) angeführt. 1994 - da war ich z.B. schon aus der Grundschule raus. Wie lange dürfte es noch von 1994 weg gedauert haben, bis ein beliebiger Hausarzt oder Psychologe "den richtigen Riecher" hatte?
Zuvor entsprachen die Diagnosekriterien denen für frühkindlichem Autismus. Mit einer sehr guten Sprachentwicklung, Neugierde und guter/ hoher Intelligenz wäre man aus den Kriterien rausgefallen.

Die Menschen die jetzt weit nach Volljährigkeit mit z.B. AD(H)S oder Autismus diagnostiziert werden - mit 30, 40, 50 Jahren, teils erst im Rentenalter - waren als Kinder auch schon "so". Es wurde nur nicht diagnostiziert bzw. gar keine Diagnosestellung versucht.
In Selbsthilfegruppen wie auch Diagnosestellen findet sich gehäuft: Kinder werden im Grundschulalter diagnostiziert, und wenig später meldet sich auch ein Elternteil oder beide Eltern, die auch "so" waren und in der Erwachsenenversion sind und zuvor nicht ahnten dass "das einen Namen hat" bzw. in der Ausprägung unter die Diagnosekriterien fällt.

Zum Punkt "deutlich länger in der Schule":
Was hier gar nicht beachtet wurde: Berufsausbildung, Berufstätigkeit die nun tendenziell immer später beginnt. Vergleiche hierzu z.B. mal Schulbesuchsjahre, oder einfacher zu recherchieren, der Anteil Gymnasiasten vs. Realschüler vs. Haupt-/Volksschüler.
Ein Hauptschulabsolvent der nie wiederholt hat geht je nach Geburtsmonat mit 15 - 16 Jahren in die Berufsausbildung, macht für Minderjährige 35 - 38 Wochenstunden (möglicherweise früher mehr). Bis in die 60er Jahre gab es in Deutschland sogar noch die Möglichkeit, mit nur acht Jahren Volksschule und ohne Berufsausbildung zu arbeiten, typischerweise in einer Fabrik. So ging schon mit 14 Jahren die 40-Stunden-Woche los. (Noch im Jahrgang meines Vaters war das üblich wenn man mittlere Noten und nicht speziell ambitionierte Eltern hatte - auf dem Land der Standardweg. Es fällt nur im Nachhinein nicht mehr derart auf da viele aus dienes Jahrgängen Abschlüsse nachgeholt haben.)

Hyperborea schrieb am 16.03.2024:Schule war für mich eine Qual. Entweder langweilten mich Fächer, die mich nicht interessierten, starrte lieber aus dem Fenster oder ich war innerlich immer unter Druck, weil ich stillsitzen musste. Habe auch viel gekippelt.
Nach der Schule ging das Leben erst richtig los: draussen rumgetobt bis abends.

Und Schule war auch immer ein Ort der Demütigung seitens der Lehrer weil ich keine Hausaufgaben hatte oder Schulmaterialien, irgendwann in Mathe nicht mehr mitkam und vor allem dieses quälende frühe aufstehen.
Seitens der Mitschüler kam es allerdings kaum zum Mobbing.
Ich hatte aber auch Familliär keine Unterstützung, zu viele Freiheiten oder besser gesagt man kümmerte sich nicht um mich.

Auch wenn es nicht mich betraf: Mir sind etliche aus meinem Jahrgang bekannt denen es so erging. Wurde damals nur nicht diagnostiziert.

Aus exemplarischer Asperger-Perspektive fühlt sich Schule (Grundschule, Unterstufe) so an:
Morgens der nervtötende Mitschülerlärm, bis der Lehrer endlich für Ruhe sorgt.
Schule langweilig da Lernfortschritt zu langsam. Hausaufgaben alle vorhanden, eine gute Note in Mathe zurück, Lob.
Nach zwei bis vier Schulstunden: Der verpflichtende Aufenthalt auf dem Lärmplatz oder der Lärmhalle, auch genannt Pausenhof/-halle. Möglicherweise Mitschüler die sich über die Hausaufgaben und die gute Mathenote auslassen, teils handfest (Mobbing mit körperlicher Gewalt). Jemand anderes spottet über mein Interesse an Ornithologie. Die Gesichter kann ich mir nicht merken.
Zurück im Unterricht. Jetzt folgt vielleicht Sport. Trotz Üben zu Hause: der Purzelbaum wird nix, der Lehrer schimpft weil ich von der Kletterwand tollpatschig runterkomme, fast falle.
An einem anderen Tag: Wegen irgendetwas zum Lehrer zitiert werden. Ich verstehe nicht warum meine ganz nüchtern gemeinte Frage als frech gilt.
Nachmittags, zu Hause: Hausaufgaben schnell gemacht, dann die anspruchsvollen Bücher, oder raus mit dem Fernglas und der Becherlupe. Falls nicht ein Straf-Aufsatz wegen der Sache die ich nicht verstehe zu schreiben ist.
Bitte nicht nachmittags eine Familienfeier oder ein anderer Anlass: Das ist wieder die "jetzt schau doch mal die Leute richtig an"-Situation, der Aufenthalt in Lärmhallen (Wirtshaus, Wohnzimmer mit 10 Gästen).
Schulausflüge: Die fahrende Lärmhalle (der Bus), dann ein Aufenthalt im Museum in dem ich gerne viel länger geblieben wurde, bestimmt noch wegen irgendetwas geschimpft werden, retour in der fahrenden Lärmhalle.

Gerade gelesen. Stelle es hier mal ein, falls es Euch auch interessiert

ADHS trifft Autismus: Dr. Mark Benecke über ein Phänomen namens »AuDHS«

https://www.adhs-journal.de/wissenschaft_forschung/audhs-benecke/

mitH2CO3 schrieb:Gerade gelesen. Stelle es hier mal ein, falls es Euch auch interessiert

ADHS trifft Autismus: Dr. Mark Benecke über ein Phänomen namens »AuDHS«

Finde es ja ganz nett, daß er in dem Interview für dieses Thema sensibilisieren möchte. Ein bisschen bedenklich erscheint mir aber, daß er die Differenzierung zwei verschiedener neurologischer Entwicklungsstörungen, die ADHS und Autismus trotz vieler Parallelen in ihrer Symptomatik ja nunmal sind, für die öffentliche Wahrnehmung offenbar noch weiter aufweichen möchte.

Damit meine ich zum Beispiel sowas hier:

Es gibt noch sehr viel mehr. Ich will nur noch drei Gemeinsamkeiten nennen: Tiefes Einfühlungsvermögen in andere, das sich aber nicht immer so äußert, wie angeblich Normale es gerne hätten. Harte Abneigung gegen Lügen. Und natürlich ausufernd erscheinende Lieblingsbeschäftigungen, sehr ausgeprägte Essensvorlieben und dergleichen Vertiefungen und »Tunnel«.

Auch wenn vor allem in Social Media- Communitys häufig etwas anderes behauptet wird, ist ja gerade das reduzierte Einfühlungsvermögen (resp. Beschränkungen in der Empathie) ein wesentliches Kernkriterium innerhalb des Autismusspektrums, das zum großen Teil zu den bekannten Kommunikations- und Interaktionsschwierigkeiten der Betroffenen führt. Was natürlich nicht heißt, daß selbige absolut gar keine Empathie oder Emotionen empfinden, aber leider kursiert vor allem im Internet viel Desinformation, was das Thema betrifft. Einige werden gar wie hier auch als "hochempathisch" beschrieben, was aber mit der Klassifikation von Autismus gar nichts zu tun.

Bei ADHSlern liegen die Ursachen für ihre sozialen Schwierigkeiten hingegen meist woanders, weshalb eine Vermischung der Symptome hier alles andere als hilfreich ist, im Gegenteil.

Auch gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Hyperfokus, wie man ihn vor allem bei ADHSlern kennt und den Spezialinteressen von Autisten, auch wenn dieser von außen betrachtet erstmal nicht wirklich sichtbar ist, denn in beiden Fällen wird sich mit großer Intensivität (Stichwort "Tunnel") auf ein bestimmtes Thema oder eine bestimmte Sache konzentriert. Allerdings ist Ersteres meist etwas, das erst durch externe Reize beim Betroffenen ausgelöst wird und der Fokus im Vergleich auch nicht so lang anhaltend ist, da das Thema für die betreffende Person irgendwann doch ausgereizt ist, während das Zweite etwas ist, das die Betroffenen teils gar über Jahre oder ihr gesamtes Leben mit sich (sprichwörtlich "in sich") herumtragen und sich auch ebenso lang mit diesem intensiv beschäftigen.

Oder auch das hier:

Meine Frau Ines meinte gestern, als ich unbedingt noch eine Runde mit dem Rad fahren »musste«, also wollte, und sie lieber zum Arbeiten mit dem Laptop ins Bett ging (wir haben privat keine Couch oder Sessel oder Ähnliches): »Was wäre, wenn Autistinnen und Autisten ADHSlerinnen/ADHSler mit wenig Muskelspannung sind?«

Ich würde es eh aufweiten: Wenn es schon »neuridivergente« Menschen geben soll – ich habe bisher noch nie eine »neurotypische« Person getroffen, glaube ich –, dann ist das Ganze eine Wolke mit vielen Achsen menschlicher, eingeschlossen darin auch körperlicher Eigenschaften darin. Natürlich überlappt sich darin vieles, auch mit Posttraumastörungen, die sich leider sehr viele Neurodivergente »einfangen«, schlechtes Lesen und Schreiben, Synästhesie und Vielem mehr.

Klar gibt es wie gesagt einige Überschneidungen und teils sehr ähnliche Symptomatiken und in einigen Fällen treten beide Störungsbilder (und ja, es sind Störungen, die zwar auch einige Stärken hervorbringen, aber für viele Betroffene eben nunmal auch Einschränkungen die mit Leidensdruck verbunden sind) sogar auch gemeinsam auf, weshalb professionelle Differentialdiagnostiken hier auch sehr wichtig sind. Dennoch haben viele dieser Symptome damit nicht automatisch auch die gleiche Ursache, weswegen ich auch ne generelle Aufweichung ã la "ist halt alles jetzt Neurodivergenz" als problematisch sehe.

Ja, ne ganz klare Grenze (auch zum "normalen" Spektrum) hier zu ziehen ist schwierig bis unmöglich, aber Benecke sagt es hier ja auch selbst:

Ich möchte aber auch erfahrene Diagnostikerinnen und Diagnostiker sehr stark loben: Die lassen sich nicht von Annahmen leiten, sondern von modernen Erkennungsmerkmalen und messbarer Erfahrung. Die Erleichterung nach einer zutreffenden, nicht irgendeiner Neurodivergenz-Feststellung ist für die Untersuchten superwichtig. Sie ist nur dann erleichternd, wenn sie genau stimmt, nicht »irgendwie«.

Mit beliebigen (Selbst)Diagnosen wird hingegen sicherlich keinem wirklich geholfen, besonders nicht, wenn bei Betroffenen bereits ein signifikanter Leidensdruck aufgrund ihrer Einschränkungen vorliegt.

Libertin schrieb:Einige werden gar wie hier auch als "hochempathisch" beschrieben, was aber mit der Klassifikation von Autismus gar nichts zu tun.

Zurecht werden sie hier so beschrieben. Es gibt im Spektrum kognitiv hochemphatische Autist:innen, die derart mehr Empathie aufzubringen vermögen als manche/r "Neurotypische" mit emotionaler Empathie.

Zudem beschreibt die Klassifikation nach meinem Dafürhalten mehr den männlichen Autismus. Der weibliche Autismus kann sich vom männlichen Autismus unterscheiden.

Nach meiner Wahrnehmung gehst Du bei Deiner Kritik einen Schritt vor, und ziehst dann einen halben zurück:

Libertin schrieb:Bei ADHSlern liegen die Ursachen für ihre sozialen Schwierigkeiten hingegen meist woanders, weshalb eine Vermischung der Symptome hier alles andere als hilfreich ist, im Gegenteil.

Libertin schrieb: in einigen Fällen treten beide Störungsbilder (und ja, es sind Störungen, die zwar auch einige Stärken hervorbringen, aber für viele Betroffene eben nunmal auch Einschränkungen die mit Leidensdruck verbunden sind) sogar auch gemeinsam auf,

Und genau darum geht es bei "AuDHS". Es geht um die Betroffenen, die sich soz. in der Schnittmenge von Autismus und ADHS befinden. Und ich finde es bemerkens- und lobenswert, dass sich Marc Benecke für die Betroffenen einsetzt :)

Libertin schrieb:Mit beliebigen (Selbst)Diagnosen wird hingegen sicherlich keinem wirklich geholfen, besonders nicht, wenn bei Betroffenen bereits ein signifikanter Leidensdruck aufgrund ihrer Einschränkungen vorliegt.

Auf das Thema Selbstdiagostik geht die Webseitenbetreiberin ein

https://www.adhs-journal.de/diagnostik_therapie/adhs-selbstdiagnose/

mitH2CO3 schrieb:Zurecht werden sie hier so beschrieben. Es gibt im Spektrum kognitiv hochemphatische Autist:innen, die derart mehr Empathie aufzubringen vermögen als manche/r "Neurotypische" mit emotionaler Empathie.

So wird es heutzutage oft behauptet. Aber kannst Du (oder sonst wer) auch konkrete (klinische) Belege dazu aufzeigen, nach denen "hochempathisch" mittlerweile ein Kriterium oder gar ein Klassifikationsmerkmal (etwa nach ICD 10/ 11) für Autismus sei und keine sekundäre Zuschreibung von außen?

By the way: Kognitive Empathie ist allerdings durchaus erlernbar. Auch für Menschen aus dem autistischen Spektrum.

mitH2CO3 schrieb:Zudem beschreibt die Klassifikation nach meinem Dafürhalten mehr den männlichen Autismus. Der weibliche Autismus kann sich vom männlichen Autismus unterscheiden.

Klar gibt's da in der Symptomatik geschlechtsspezifische Unterschiede. Hat aber mit dem oben Diskutierten gerade nicht wirklich was zu tun.

mitH2CO3 schrieb:Nach meiner Wahrnehmung gehst Du bei Deiner Kritik einen Schritt vor, und ziehst dann einen halben zurück:

Nein, es geht um eine klare Differenzierung zwischen zwei Störungsbildern, was nicht ausschließt, daß sie auch zusammen auftreten können. Das macht eine korrekte Diagnose bei den Betroffenen zwar nicht einfacher, was eine Vermischung/ Aufweichung dieser aber auch nicht unbedingt gleich sinnvoller macht, nur weil sich viele Symptome sehr ähneln.