ADHS - Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Libertin schrieb:So wird es heutzutage oft behauptet. Aber kannst Du (oder sonst wer) auch konkrete (klinische) Belege dazu aufzeigen, nach denen "hochempathisch" mittlerweile ein Kriterium oder gar ein Klassifikationsmerkmal (etwa nach ICD 10/ 11) für Autismus sei und keine sekundäre Zuschreibung von außen?

Meine Güte. Das wird nicht aus Langeweile behauptet. Ergotherapeut:innen und Psychiater:innen, die sich mit Autismus und ADHS befassen, erleben es doch vor Ort. Unterhalte Dich halt mal mit denen. Man könnte schnelle Reizüberflutung/Reizempfindlichkeit (die sind ja wohl unstrittig in der Diagnostik) eh als hohe Sensibilität bezeichnen. Und nun?

Es gibt atypische Symptome für eine Gürtelrose. Und es gibt atypische, d.h. nicht im ICD 10/11 aufgeführte, "Symptome" wie z.B. Hochsensibilität bei einer best. Gruppe von Autisten. Lehne das halt ab. Jedoch weise ich darauf hin, dass man inzwischen nicht grundlos von einem Austismusspektrum spricht, das aus vielen Facetten (oder nenn sie Symptome) besteht. Ein Autist ist halt kein minderbemittelter, mutistischer männlicher Mensch, der sich die Schuhe nicht selbst zubinden kann, wie man das früher mal annahm.
Es kann auch die hochbegabte, hochsensible Frau sein, die gut kompensieren kann. Und das sind beides lediglich Beispiele für der Anfang und das Ende eines breiteren autistischen Spektrums.

Libertin schrieb:Klar gibt's da in der Symptomatik geschlechtsspezifische Unterschiede. Hat aber mit dem oben Diskutierten gerade nicht wirklich was zu tun.

Stehen diese Unterschiede denn im ICD? Demnach hat es sehr wohl was mit der Diskussion zu tun. Der autistische männliche Nerd zeigt andere autistische Facetten als bspw. Greta Thunberg. Aber im ICD sind eben nur die männlichen autistischen Eigenschaften zu finden. Das war ja auch der Grund, weshalb viele autistische Frauen lange durch das Raster fielen. Sie waren sozial kompatibler, konnten besser Maskieren.

Immerhin versteht man inzwischen, dass es sich um ein Spektrum handelt. Das ist gut so. Und es ist gut, dass Menschen wie Mark Benecke diese Themen in die Öffentlichkeit bringen. Well done, Mark!

Libertin schrieb:So wird es heutzutage oft behauptet. Aber kannst Du (oder sonst wer) auch konkrete (klinische) Belege dazu aufzeigen, nach denen "hochempathisch" mittlerweile ein Kriterium oder gar ein Klassifikationsmerkmal (etwa nach ICD 10/ 11) für Autismus sei und keine sekundäre Zuschreibung von außen?

Eine Studie die es als Kriterium nennt kann ich nicht aufzeigen - es wird auch keine geben. Nicht alles, das vorhanden ist, muss ein (Diagnose-)Kriterium sein. Beispiel: Es ist auch kein (Diagnose-)Kriterium, dass Autisten meist über Arme und Beine verfügen, dennoch sind diese meist vorhanden.

Es gibt Studien die zeigen dass es gar nicht am Einfühlungsvermögen selbst liegt (sondern z.B.: "double empathy problem") - würde dem auch bzgl. mir selbst wie auch etlichen Autisten die ich kenne zustimmen.
(Bin selbst Autistin, schreibe das aber definitiv nicht um mich irgendwie "besser" darzustellen. Es gibt auch Dinge die mir schwer fallen und schwer fallen nachzuvollziehen und schäme mich nicht diese zu benennen.
Nur exemplarisch:
- Es fällt mir schwer, Emotionen rein am Gesicht zu erkennen. Es fällt mir auch schwer, Menschen am Gesicht wiederzuerkennen (Prosopagnosie). Ich interessiere mich für die Gefühle anderer, bin mir aber unsicher, wie weit der Toleranzbereich jeweils ist - z.B. wie weit darf welches Gesichtsteil noch angekippt, verzogen... sein damit es Gefühl A statt B darstellt?
- Ich bin einfach nicht der Mensch "der einen Raum liest".
- Erfahre ich sie anderweitig (z.B. jemand nennt sie mir verbal, oder schreibt sie z.B. im Rahmen einer e-Mail-Freundschaft) bedeuten sie mir viel und ich handle danach.
- Es käme für mich nicht in Frage, mich zwecks sozialer Akzeptanz über Gefühle hinwegzusetzen, z.B. (auch Situation als Kind) ein Tier zu quälen oder jemanden zu verspotten, mobben, abzuwerten um "dazuzugehören". Für viele Menschen hingegen gehört das gegenteilige Verhalten immerhin ab und zu in den Alltag: da ist man dreist, "verarscht" andere, "hat jemanden auf dem Kieker", mit den Tieren ist es dann auch oft so eine Sache...
- Emotionsbehaftete Situationen können mir noch lange "nachhängen". Habe als Kind auch öfter heimlich mehr gespendet oder überhaupt, aus Empathie heraus.
M.E.: Man sieht da durchaus eine Abweichung vom Typischen (z.B. dürften die meisten Menschen Gesichter besser lesen können als ich, und auch zumindest in Ansätzen die soziale Akzeptanz höher bewerten oder bewertet haben); aber wenig Empathie ist das nicht. Und nein, damit bin ich nicht irgendwie eine Ausnahme.
Mitmenschen beschreiben mich oft als (besonders) hilfsbereit und verständnisvoll und dahingehend unkompliziert. Lebe in einer langjährigen Partnerschaft (seit 20 Jahren); spricht auch eher für jedenfalls nicht deutlich verringerte Empathie, oder doch recht gut ausgeprägte.)

Zum Empathie lernen:
Die meisten Autisten haben ihre Empathie nicht mühevoll durch Therapien erworben, sondern sind empathisch.
Auch ich habe keine solche Therapie gemacht die mir z.B. beigebracht hätte Mitgefühl zu haben, zu helfen etc., sondern "ich mache es einfach". Geübt hatte ich hingegen: Gesichtausdrücke besser lesen, Dinge besser verstehen lernen die Autisten und Nichtautisten tendenziell anders machen (siehe auch wieder: "double empathy problem").

Empathie, Diagnose:
Meine Diagnose wurde an einem Autismusforschungsinstitut im Rahmen einer Studie (die sich nicht auf Empathie, sondern Hyperakusis bezog) gestellt. Hier wurde ich als bzgl. Autismus als "eindeutiger Fall" bezeichnet, und auch nicht Empathie abgesprochen und es wurde sogar direkt genannt dass gut ausgeprägte Empathie nicht mit Autismus im Widerspruch steht.

mitH2CO3 schrieb:Das war ja auch der Grund, weshalb viele autistische Frauen lange durch das Raster fielen. Sie waren sozial kompatibler, konnten besser Maskieren.

Bin weiblich, und maskiere nicht mal stark. (Unter "maskieren" verstehe ich: Es für andere machen um nicht aufzufallen, es eigentlich aber gar nicht wollen.
Es wäre für mich maskieren, wenn ich z.B. (Spezial-)Interessen verstecken würde, mir Dinge zumuten würde die meine Reizempfindlichkeit überschreiten würden (wenn ich z.B. mich typisch feminin kleiden und schminken würde, mich in für mich zu lauten und vollen Umgebungen aufhalten würde nur um nicht aufzufallen), oder wenn ich Interessen, Meinungen "sozialkompatibel" vortäuschen würde. Derartiges mache ich nicht.
Es ist für mich persönlich kein Maskieren, z.B. Verständnis dafür zu zeigen dass jemand mit einem Neugeborenen, mit krankem Haustier... einen Besuch ausfallen lassen muss. Es ist für mich auch kein Maskieren, z.B anderweitig Empathie zu zeigen wie mich für jemanden einzusetzen. Hier täusche ich nichs vor um sozialkompatibel zu sein, sondern ich mache es aus Überzeugung, weil ich dahinter stehe.)
Genau jene Punke unter "es ist für mich persönlich kein Maskieren" zeigen aber Empathie, und sprachen für mich früher auch gegen Autismus. Ich las über Autismus, gar nicht auf mich bezogen sondern aus Interesse an Menschen, und machte mir Gedanken wie es sein müsse, ohne oder mit kaum Empathie - wie es sein müsse, wenn man nichts fühlt für andere, Menschen und Tiere, oder wie es sein müsse, wenn man erst lernen muss, hilfsbereit zu sein.

Raspelbeere schrieb am 19.03.2024:Die Menschen die jetzt weit nach Volljährigkeit mit z.B. AD(H)S oder Autismus diagnostiziert werden - mit 30, 40, 50 Jahren, teils erst im Rentenalter - waren als Kinder auch schon "so". Es wurde nur nicht diagnostiziert bzw. gar keine Diagnosestellung versucht.

Ich bin mir sogar recht sicher, dass es so ist und warum ist es so?
Früher waren wir (Kinder) aehr oft und lange draussen und spielten dort oft bis Abends. Ich hatte sogar Licht (Lampe / Batterie vom VW Käfer) an meinenm Schlitten und fuhr, bis meine gesamte Kleidung "steif geforen" war. Wir schliefen in Iglus, etc.
Ich fing mir einen Pfeil eines Bogens mit der Backe ein, musste genäht werden. Danacxh ging es gleich mit Pflaster wiede raus, Bogenschießen.
Ich blieb beim Schlittenfahren mit der Oberlippe an einem Stacheldraht hängen, etc. pp.

Was machen die Kids heute?
Still am "Handy" sitzen sie oft. Eine Bekannte arbeitet in einer Grundschule als Betreuerin für Nachmittagskinder. Die "dürfen" dort gar nicht spielen in meinem Sinne. Das Resultat: Die sitzen still in der Ecke und dann fällt fast jedes AD(H)S Symprom natürkich gleich auf.
Wenn bei 18 Grad ein Wölkchen am Himmel ist, heißt es gleich "Jacken an, es fängt gleich an zu regnen" (Das ist nicht übertrieben leider)
Teilweise fragen die Kinder sie beim Essen: "Was ist das da auf meinem Teller?" und sie antwortet: "Kohlrabi.". Die Antwort ist dann oft: "Das kenne ich nicht. Bei uns gibts das nicht." Das ist allerdings eine andere Problematik...

Ich glaube z.B. dass auch ich ADS haben könnte, weil ich stundenlang (immer schon) still, sitzen konnte. Ich beschäftige mich häufig mit Dingen, von denen viele schon nach 10 Min, sagen "Hau bloß ab damit."

Gucky.

Gucky87 schrieb:Ich bin mir sogar recht sicher, dass es so ist und warum ist es so?
Früher waren wir (Kinder) aehr oft und lange draussen und spielten dort oft bis Abends. Ich hatte sogar Licht (Lampe / Batterie vom VW Käfer) an meinenm Schlitten und fuhr, bis meine gesamte Kleidung "steif geforen" war. Wir schliefen in Iglus, etc.
Ich fing mir einen Pfeil eines Bogens mit der Backe ein, musste genäht werden. Danacxh ging es gleich mit Pflaster wiede raus, Bogenschießen.
Ich blieb beim Schlittenfahren mit der Oberlippe an einem Stacheldraht hängen, etc. pp.

AD(H)S trifft auf mich sicherlich nicht zu, sondern sogar ziemlich das Gegenteil (ruhig aber nicht verträumt, kann mich gut konzentieren, bin schon zu Schulzeiten damit aufgefallen immer sehr sauber gebastelt zu haben, Schulsachen penibel ordentlich gehalten zu haben, mir fallen Ordnung, Pünktlichkeit, nichts vergessen leicht und ich habe das auch nicht üben müssen).

Lang draußen war ich als Kind (Kindheit auf dem Land, geboren in den 1980ern) auch. Generell "Typ Wildfang" gewesen (als Mädchen). Viele waren das (auch viele Mädchen).
Autismuseigenschaften fielen auf, aber die ordnete man nicht Autismus zu sondern "Hochbegabung plus Sturheit" (tyischer Spruch "so intelligent wie du bist musst du das doch können/einsehen!", "wenn du die ganzen Pflanzenarten kennst, kannst du mir nicht sagen dass du die Nachbarin nicht erkannt hast!").

Aus meiner Schulzeit kann ich mich nur an wenige (soll heißen: wenige, aber eben schon einige) erinnern die in Richtung von AD(H)S tendierten.

Gucky87 schrieb:Ich glaube z.B. dass auch ich ADS haben könnte, weil ich stundenlang (immer schon) still, sitzen konnte. Ich beschäftige mich häufig mit Dingen, von denen viele schon nach 10 Min, sagen "Hau bloß ab damit."

So bin ich heutzutage, und so war ich auch als Kind. Zwar schon der "Wildfang" für draußen als Kind (heuzutage immer noch jemand der gerne wandern geht, die Natur erkundet), aber auch z.B. stundenlang in Naturkundebüchern für Erwachsene Tier- und Pflanzenarten suchen und mir alles genau durchlesen (und merken), Modellbau- und Bastelprojekte die laut Packung oder Bastelbuc (wenn es denn eine Packung oder eine Anleitung gab und es nicht komplett selbst erdacht war) für wesentlich ältere Kinder/Jugendliche oder direkt Erwachsene angegeben waren.
Tippe aber bei mir trotzdem nicht auf ADS: Konzentriert und nicht träumerisch, ohne große Anstrengung ordentlich, nie Termin vergessen, nie Sachen verschlampt... Gerade was Menschen mit ADS schwer fällt fällt mir leicht.
(Kontrast, bei meinem Mann, ADS-Verdacht: Kann stundenlang still sitzen und sich mit Dingen beschäften die andere (ich nicht ;)) in "Hau bloß ab damit" einordnen. War aber als Kind der mit den Eselsohr-Heften, als Erwachsener jemand der aufpassen muss Termine nicht zu verpassen, auch eher Dinge verliert (Mützen, Handschuhe, Käppi... sind schnell bei ihm weg, Rucksack stehenlassen, wir haben auch schonmal zusammen in der Stadt nach einem Ordner gesucht...), und auch einfach häufig Dinge "verträumt" wenn er sich auf etwas anderes konzentriert (z.B.: Waschmaschine morgens einschalten - und dann regelmäßig nicht daran denken die Wäsche auch rauszunehmen und aufzuhängen; kurzes To-Do besprochen, Zettel auch hingelegt, den Zettel schiebt er dann irgendwann beiseite und vergisst die Sache).)
Wie ist das bei dir?
Auch hier eine Liste:
https://adhs-deutschland.de/adhs-adhs-ads/das-aufmerksamkeitsdefizitsyndrom-ohne-hyperaktivitaet
(Fast nichts davon trifft oder traf auf mich zu. Nur Punkte 12, 13, 20. Auf z.B. meinen Mann trifft sehr viel davon zu, inkl. in der Schule früher eher schlechte Noten obwohl getestet hochbegabt.)

Das was du kritisierst kritisiere ich übrigens auch.

Raspelbeere schrieb:Es wäre für mich maskieren, wenn ich z.B. (Spezial-)Interessen verstecken würde, mir Dinge zumuten würde die meine Reizempfindlichkeit überschreiten würden (wenn ich z.B. mich typisch feminin kleiden und schminken würde, mich in für mich zu lauten und vollen Umgebungen aufhalten würde nur um nicht aufzufallen), oder wenn ich Interessen, Meinungen "sozialkompatibel" vortäuschen würde. Derartiges mache ich nicht.

Das ist doch gut für Dich :) Masking kann extrem anstrengend sein.

@mitH2CO3

Klar ist Masking anstrengend*, und ich werfe auch niemanden etwas vor der es betreibt.
(Aufgrund längerer Tätigkeit in der Autismusselbsthilfe kenne ich etliche Menschen, v.a. Frauen, die intensives Masking betreiben. Es ist somit nicht ein Thema das ich gerade erst kennenlernen würde oder ggf. unterschätze, falls der Eindruck entstanden ist.
Bei Menschen die ich kenne erfolgte aus Masking heraus auch eine unpassende Berufswahl, unpassend im Sinne von: Der Beruf bleibt unbefriedigend, anstrengend, rundum unpassend - gerade Sozialberufe, Berufe mit Kundenkontakt, die in den Fällen gewählt wurden da z.B. davon ausgegangen wurde bestimmte Schwächen würden sich dadurch bessern ("weniger schüchtern werden" vermuteten diejenigen, manche nannten auch "eine normale Frau werden, das kann ja nicht so schwer sein").
Für viele ist die zunächst Vermutung, dann Diagnose von Autismus eine große Erleichterung: Merken, dass sie sich nicht "anstellen" wenn etwas als unpassend erscheint. Vielleicht in einer Therapie auch lernen, dass man das nicht aushalten muss.)
Worauf ich einfach nur hinaus wollte:
a) Masking kann verhindern, dass Autismus als solcher identifiziert wird.
b) Darüber hinaus gibt es andere Gründe die das verhindern, u.a. jene, ein (deutliches) Empathiedefizit müsse auffallen.

Masking ist daher ein Thema das ich für sehr wichtig erachte und sehr ernst nehme.

*So anstrengend dass ich es nicht betreibe weil ich es schlichtweg nicht aushalte.
Ich schaffe das einfach nicht, z.B. das Gefühl und den Geruch von gängigen Kosmetikprodukten auszuhalten, oder von Kleidung, Schmuck... die zwicken, drücken, klappern, kratzen. Mir wurde dergleichen als Teenager empfohlen, sehr kurz ausprobiert, sein gelassen.
Hyperakusis macht es mir unmöglich, vorzutäuschen, ich würde mich in einer Kantine oder einem Pausenraum, einem Club, einer üblichen Feier o.ä. "Lärmhallen" wohlfühlen, weil ich schonmal in dem für mich so empfundenen Lärm nichts heraushören kann und keinem Gespräch folgen kann.
Ich schaffe es einfach nicht (in einem Praktikum kurz ausprobiert, die Schule verlangte es) die nette kaufmännische Büroangestellte zu geben. So ein Ausbildungsplatz wäre gar nicht zustande gekommen; was problemlos zustande kam war hingegen ein Ausbildungsplatz der gut zu mir passte (fachlich/inhaltlich, sozial/kollegial).
Ich sehe keinen Sinn darin, Interessen, Meinungen, Werte... zu kaschieren und üblichere vorzutäuschen, um momentan normaler zu wirken, aber doch aus "ich weiß nicht, die hat was"-Getuschel heraus doch wieder abgelehnt zu werden, und diejenigen mit denen es evl. passen würden bemerken das Passen unter all dem Verstecken nicht.
Gepasst als Partner hat dann jemand, der wohl auch autistisch ist, die Eltern, Familie kennen das ("so eine wie du"), auch hier wieder: kein Masking nötig, und ich bezweifle dass mich ein als neurotypisch zu beschreibender Mensch der sich gerne mit neurotypischen Menschen umgibt mich selbst "gemaskt" gerne als Partnerin gehabt hätte.

Möglichkeit: Mit ein bisschen schwächer ausgeprägten Symptomen und dann etwas Erfolg mit Masking hätte ich es evl. getan.

Würde rundum sagen: Geringes (für bestimmte Situationen "krame ich es mal kurz hervor" in geringem Umfang*) bis kein Masking bringt mir Vorteile (ein passenderes, stressärmeres Leben), brachte aber sicherlich auch schon Nachteile (als Kind und Jugendliche generell sehr aufgefallen, was oft negativ bewertet wurde u.a. mit Konsquenzen wie der Entscheidung für meinen Schulbesuch durch andere, z.B. als fürs Gymnasium nicht passend empfunden worden trotz sehr guter Noten (Zeugnisse noch vorhanden, keine falsche Erinnerung)).

* Sowas wie: Evl. bei einem Wohnungsvorstellungsgespräch nicht die ganze Wahrheit zu Freizeitbeschäftigungen nennen wenn ich weiß dass die verschroben wirken könnten - Vermieter muss nicht wissen, dass man wahrscheinlich niemanden nach Hause einladen wird da man vermutet keinen Anschluss zu finden als Begründung für "wir sind ruhig" sondern ich nenne "eine Freundin", Vermieter muss ich auch nicht sagen dass mich das Weinfest ("übrigens, im September hat die Stadt ein supertolles Weinfest") nicht die Bohne interessiert sondern ich sage nichts dazu oder lächle kurz. Erwidere die "winke-winke-Geste" mit dem Baby des Vermieters. Das war's dann mit Masking, exemplarisch - Wohnung nötig, Kontakt 10 Minuten. Längere, häufigere Kontakte, privat, Arbeitsplatz: nein.

mitH2CO3 schrieb:Meine Güte. Das wird nicht aus Langeweile behauptet. Ergotherapeut:innen und Psychiater:innen, die sich mit Autismus und ADHS befassen, erleben es doch vor Ort. Unterhalte Dich halt mal mit denen.

Also hast Du nichts dergleichen. Und ja klar, wenn der Ergotherapeut und Psychiater das schon sagt, schreiben wir doch mal eben ein ganzes Störungsbild um. Die müssens ja am besten wissen. Da muss ich mich auch mit nichts dergleichen weiter befassen, hatte schon selbst genug mit Beschäftigten aus diesen Bereichen zu tun. Waren und sind meist auch tolle und sehr kompetente Menschen auf ihrem Fachgebiet, aber eben auch nicht durchweg akademisch ausgebildete Autismusexperten.

mitH2CO3 schrieb:Man könnte schnelle Reizüberflutung/Reizempfindlichkeit (die sind ja wohl unstrittig in der Diagnostik) eh als hohe Sensibilität bezeichnen. Und nun?

Auf Reize bezogene Hypersensibilität hat aber nichts mit zwischenmenschlichen Empathiefähigkeiten zu tun.

mitH2CO3 schrieb:Ein Autist ist halt kein minderbemittelter, mutistischer männlicher Mensch, der sich die Schuhe nicht selbst zubinden kann, wie man das früher mal annahm.
Es kann auch die hochbegabte, hochsensible Frau sein, die gut kompensieren kann. Und das sind beides lediglich Beispiele für der Anfang und das Ende eines breiteren autistischen Spektrums.

Hat hier auch niemand behauptet. Wobei es auch genug solche Autisten wie von Dir oben beschrieben gibt. Auch das ist Autismus. MMn wird das auch viel zu selten berücksichtigt, wenn einige gar meinen, Autismus sei angeblich per se keine Störung/ Behinderung, weil im öffentlichen Fokus meist nur die aus dem eher "hochfunktionelleren" Bereich stehen oder selbige für sich selbst den Duktus bei den Eigenbezeichnungen bestimmen, was Erstere halt nicht können.

mitH2CO3 schrieb:Stehen diese Unterschiede denn im ICD? Demnach hat es sehr wohl was mit der Diskussion zu tun.

Nein, da es Eingangs um die Bezeichnung "hochempathisch" ging und nicht einfach nur um Masking und Kompensationsstrategien, wo es tatsächlich teils deutliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Hat teils auch mit Sozialisierung zu tun, wobei man das auch hier nicht pauschal bei allen sagen kann.

Nein, es ging darum, daß es in dem Artikel so rübergebracht wurde, daß Autisten nicht trotz, sondern wegen ihres Autismus angeblich "hochempathisch" wären und das ist nunmal eben nicht das, was dem tatsächlichen Forschungsstand entspricht. Was aber wie gesagt nicht heißt, daß Autisten per se nicht zu Empathie fähig wären. Mein Einwand mag bei dem aktuell öffentlichen Diskurs zum Thema Autismus, wo derzeit vieles versucht wird, weiter aufzuweichen, sehr unpopulär sein, aber letztlich ist es dennoch das, was auch in der Forschung weiterhin gilt. Ob einem das nun gefällt oder nicht.

Raspelbeere schrieb:Eine Studie die es als Kriterium nennt kann ich nicht aufzeigen - es wird auch keine geben. Nicht alles, das vorhanden ist, muss ein (Diagnose-)Kriterium sein. Beispiel: Es ist auch kein (Diagnose-)Kriterium, dass Autisten meist über Arme und Beine verfügen, dennoch sind diese meist vorhanden.

Sehr wohl aber werden stets auch Defizite im Bereich der Empathiefähigkeit mit genannt und das nicht ohne Grund, sondern aus jahrzehntelangen Erfahrungen und Forschung mit autistischen Menschen. Hat aber, wie gesagt, nicht den Umkehrschluss zur Folge, daß Autisten nicht auch zur Empathie fähig sein können.

Raspelbeere schrieb:Es gibt Studien die zeigen dass es gar nicht am Einfühlungsvermögen selbst liegt (sondern z.B.: "double empathy problem") - würde dem auch bzgl. mir selbst wie auch etlichen Autisten die ich kenne zustimmen.

Das Problem der doppelten Empathie beschreibt doch genau diese Schwierigkeiten, die letztlich in den bekannten Problemen der zwischenmenschlichen Kommunikation und Interaktion zwischen autistischen und allistischen Menschen münden. Nur ist die absolut gesellschaftliche Mehrheit nunmal nicht autistisch, weshalb die meist mit Leidensdruck aufgrund von Ausgrenzung, Diskriminierung, etc. verbundenen Schwierigkeiten in der Regel auf der Seite der Autisten sind.

Vieles, was Du oben beschreibst, kenne ich übrigens auch. Empathie habe ich übrigens auch nicht durch gezielte Therapieprogramme gelernt, sondern über die Jahre durch genaue Beobachtung/ Lebenserfahrung. Trotzdem wurden mir meine Sozialkompetenzen auch nicht "in die Wiege gelegt", wie man ja so schön sagt, sondern habe ich mir durch obiges nach und nach erworben. Dem einen gelingt es besser, dem anderen fällt es schwerer. Es ist ein Spektrum. Auch ist der Umweltfaktor hier ganz mitentscheident. Gilt übrigens auch für "neurotypische" Menschen, wenn's um das Erwerben neuer Fähigkeiten geht. Für einige ist das aber auch mit sehr harter Arbeit verbunden.

Aber ich/ wir schweifen langsam ab, denn hier soll's ja eigentlich um Menschen mit ADHS gehen.

Libertin schrieb:Das Problem der doppelten Empathie beschreibt doch genau diese Schwierigkeiten, die letztlich in den bekannten Problemen der zwischenmenschlichen Kommunikation und Interaktion zwischen autistischen und allistischen Menschen münden. Nur ist die absolut gesellschaftliche Mehrheit nunmal nicht autistisch, weshalb die meist mit Leidensdruck aufgrund von Ausgrenzung, Diskriminierung, etc. verbundenen Schwierigkeiten in der Regel auf der Seite der Autisten sind.

Das Problem der doppelten Empathie beschreibt m.E. nicht, dass Autisten verminderte Empathie aufweisen, sondern dass nichtautistische und autistische Menschen Probleme im selben Ausmaß (!) aufweisen, die jeweils andere Seite zu verstehen. Diese Studien zeigen auch, dass sich nichtautistische Menschen untereinander sowie autistische Menschen untereinander ungefähr gleich gut verstehen.
Bei einem Empathiedefizit bei nur einer Seite sähe m.E. das Ergebnis anders aus, u.a. müssten dann die nichtautistischen Menschen viel Empathie für die autistischen aufweisen und Rücksichtnahme zeigen. Tritt so in den Studien nicht auf, und auch Alltagserfahrungen (Autisten sind überproportional von Mobbing (durch Nichtautisten) betroffen) weisen darauf hin.

Libertin schrieb:Auch ist der Umweltfaktor hier ganz mitentscheident.

Ist er.
Selbst hatte ich keine umfangreiche Förderung, und auch kein "behutsames Heranführen" erfahren.
Eher: So wie ein in den 1980er Jahren geborenes autistisches Mädchen aus einer Arbeiterfamilie erwartungsgemäß aufgewachsen ist (zu Hause/ Familie, Schule). Sogar von mir manchmal erfolgte Nachfragen ("Entschuldigen Sie, können Sie mir bitte sagen was ich falsch gemacht habe? Ich möchte es gerne besser machen" auf ein "Du weißt genau was du falsch gemacht hast/ warum du hier bist (beim "Vorsprechenmüssen" beim Schuldirektor etwa)) wurden da als Frechheit ausgelegt.

Libertin schrieb:Trotzdem wurden mir meine Sozialkompetenzen auch nicht "in die Wiege gelegt", wie man ja so schön sagt, sondern habe ich mir durch obiges nach und nach erworben.

Vermutlich erwirbt das jeder auch irgendwie nach und nach.
Leicht gefallen sind mir nachweislich auch als kleines Kind:
Teilen, helfen, Mitgefühl/Mitleid, Tiere nicht ärgern, Menschen nicht verspotten/auslachen. (Das war dann dummerweise auch oft Empathie die von anderen zwecks Ärgern/Mobbing ausgenutzt wurde. Ist mir so auch von anderen Menschen mit Autismus, auch ADHS, Neurodiversität bekannt.)
Nach und nach mit viel Eigeninitiative erlernt:
Einigermaßen etwas in Gesichter reinschätzen, wie ich das nenne.
Wie unter neurotypischen Menschen verbreitete Verhaltensmuster, die ich selbst widersprüchlich finde, funktionieren: Etwa warum Menschen sich oft etwas schönreden, obwohl sich darum nichts an der Sache ändert; dass sich viele Menschen besser fühlen wenn es jemandem schlechter geht, und so weiter.
Strategien im Umgang mit Prosopagnosie.
Warum Menschen kleine Abweichungen in der Mimik als Hinweis auf Lügen/ vorgespielte Gefühle interpretieren (da Menschen oft Emotionen vorgaukeln, das aber nicht ganz treffsicher hinbekommen, und somit Abweichungen als Hinweis darauf ansehen).
Auch überhaupt die Unterschiede kennenlernen: Was sind Hyperakusis, Prosopagnosie, wie werden Situationen meist wahrgenommen, ich stelle mich nicht "dumm an".

Libertin schrieb:Nur ist die absolut gesellschaftliche Mehrheit nunmal nicht autistisch, weshalb die meist mit Leidensdruck aufgrund von Ausgrenzung, Diskriminierung, etc. verbundenen Schwierigkeiten in der Regel auf der Seite der Autisten sind.

Dem stimme ich ganz zu. Aber auch mit der Betonung: Der Leidensdruck wird meist durch den Umgang anderer mit einem ausgelöst. Und: Auch wenn die Autisten in der Minderheit sind - eine Kultur des wertschätzenden Umgangs, im Zweifelsfall nachfragen statt aburteilen, Menschen die man nicht mag (was okay ist!) in Ruhe lassen anstatt zu mobben und aktiv zu schädigen, weniger Statusdenken mit dem Prinzip "mir geht es besser wenn es anderen schlechter geht" würde vielen helfen, nicht nur Autisten.
Ich persönlich würde auch niemals verlangen dass sich jemand "für mich anpasst". Es wäre aber doch schön, auch für viele andere Menschen, wenn z.B. mehr Menschen für sich beherzigen würden, bei einem Missverständnis erstmal neutral-freundlich nachzufragen - oft dürfte es sich dann schon aufklären. Oder auch jemanden den man nicht mag einfach in Ruhe lassen - niemand muss mich mögen, auch ich mag nicht alle Menschen, das ist völlig in Ordnung.

Libertin schrieb:Nein, es ging darum, daß es in dem Artikel so rübergebracht wurde, daß Autisten nicht trotz, sondern wegen ihres Autismus angeblich "hochempathisch" wären und das ist nunmal eben nicht das, was dem tatsächlichen Forschungsstand entspricht.

Magst Du mir bitte mal zitieren, an welcher Stelle Du das so liest, woraus Du das interpretierst?

Ich scheine den Artikel ggf. mißverstanden zu haben. Für mich geht daraus nicht hervor, dass Autisten wegen ihres Autismus "hochempathisch" wären. Ich lese dort, dass es um Bereiche zwischen ADHS und Autismus geht, wo diese sich überschneiden, Gemeinsamkeiten haben.

Darüber hinaus engagiert er sich im Vorstand des Vereins White Unicorn für Menschen mit Autismus und hat erkannt: Autismus und ADHS haben viel gemeinsam und treten oft gemeinsam auf. Das ADHS-Journal sprach mit ihm darüber.

Es gibt noch sehr viel mehr. Ich will nur noch drei Gemeinsamkeiten nennen: Tiefes Einfühlungsvermögen in andere, das sich aber nicht immer so äußert, wie angeblich Normale es gerne hätten. Harte Abneigung gegen Lügen. Und natürlich ausufernd erscheinende Lieblingsbeschäftigungen, sehr ausgeprägte Essensvorlieben und dergleichen Vertiefungen und »Tunnel«.

Das sagt nach meinem Verständnis, dass Autisten zu tiefer Empathie (gemeint ist wohl tiefe kognitive Empathie) fähig sind, ebenso wie es ADHS'ler oder "neurotypische" Menschen auch in emotionaler Hinsicht sein können. But who knows, möglicherweise sind Autisten sogar zu tiefer emotionaler Empathie fähig. Ein Mensch ist ja nicht nur seine (nach jetzigem wissenschaftlichem Kenntnisstand definierte) Diagnose.

Raspelbeere schrieb:Worauf ich einfach nur hinaus wollte:
a) Masking kann verhindern, dass Autismus als solcher identifiziert wird.
b) Darüber hinaus gibt es andere Gründe die das verhindern, u.a. jene, ein (deutliches) Empathiedefizit müsse auffallen.

So verstehe ich es bisher auch. Und wie zuvor gesagt, gehe ich davon aus, dass Autist:innen durchaus über eine mehr oder weniger stark ausgeprägt kognitive Empathiefähigkeit verfügen können.

Das AuDHS weist darauf hin, dass ein Autist oder eine Autistin ADHS-Anteile haben könnte -und umgekehrt- so dass beide "Störungsbiler" zusammen auftreten können. Es könnte sich dann ggf. um einen Anteil (wie z.B. hohe emotionale Empathiefähigkeit) handeln, der sonst nicht in der Form bei Autisten vorkommt. Beim ADHS'ler könnte es doch auch stärkere autistische Züge geben.

Vllt. könnte man sich ADHS und Autismus als zwei Seiten einer Medaille vorstellen, mit Grenzbereichen zur jeweils anderen Seite. Na ja, das mal nur so als ein mögliches Bild.

Raspelbeere schrieb:Das Problem der doppelten Empathie beschreibt m.E. nicht, dass Autisten verminderte Empathie aufweisen, sondern dass nichtautistische und autistische Menschen Probleme im selben Ausmaß (!) aufweisen, die jeweils andere Seite zu verstehen. Diese Studien zeigen auch, dass sich nichtautistische Menschen untereinander sowie autistische Menschen untereinander ungefähr gleich gut verstehen.
Bei einem Empathiedefizit bei nur einer Seite sähe m.E. das Ergebnis anders aus, u.a. müssten dann die nichtautistischen Menschen viel Empathie für die autistischen aufweisen und Rücksichtnahme zeigen.

Das Problem ist, daß das Empathiedefizit bei Autisten aus der Sicht der "neurotyischen Norm" festgestellt wird. Hier vor allem, was z.B. das Erkennen und Verstehen von Botschaften via Mimik und Gestik sowie auch andere (subtile) soziale Signale wie Andeutungen (also was "zwischen den Zeilen" gesagt/ geschrieben wird) oder auch Ironie, Bildsprachen, Redewendungen usw. betrifft. Ebenso natürlich auch, was das emotionale Mitfühlen angeht. Überhaupt, macht es den sozialen Austausch mit anderen für Autisten so eher anstrengender als für Nichtautisten, da die Informationsverarbeitung neurologisch bedingt hier eher "software-" (bewusst analytisch) und weniger wie bei den meisten "hardwaregesteuert" (also automatisiert/ intuitiv) abläuft.

Und ja, freilich sind Fähigkeiten wie diese auch bei Autisten unterschiedlich stark oder schwach ausgeprägt. Während der eine vielleicht etwas besser darin ist, Emotionen aus Gesichtern lesen zu können, aber dafür mit Ironie/ Sarkasmus gar nicht klar kommt, kann es beim anderen genau andersrum sein. Wie gesagt, es ist ein Spektrum. Nicht umsonst heißt es doch, kennst Du einen Autisten, dann kennst Du einen Autisten. Und doch sind ja gerade diese Schwierigkeiten in der sozialen Kommunikation und Interaktion das Kernkriterum für Autismus schlechthin und das nach wie vor und da vermittelt der Artikel mit solchen Zuschreibungen wie oben mMn ein falsches Bild, da es nicht die eigentliche Kernproblematik von so vielen autistischen Menschen erfasst.

Daß im Gegensatz zu anderen Autisten Nichtautisten wiederum nicht viel mit den Kommunikationsformen und den (unterschiedlichen) Bedürfnissen von Autisten anfangen können mag ja sein, (weiß nicht, ob man das auch hier wirklich so pauschal sagen kann) doch in einer neurotypischen Mehrheitsgesellschaft liegt die Tragweite der Defizite und aller damit verbundenen Konsequenzen (sei es in Form von Ausgrenzung jeglicher Art, keine Möglichkeit an gesellschaftlicher Teilhabe, etc.) nunmal klar auf der Seite der Autisten. Insofern stehen auch Letztere in der Herausforderung, sich in der Gesellschaft, die nunmal so ist, wie sie ist, irgendwie anzupassen. Zumindest soweit, daß man an ihr weitestgehend teilhaben kann oder zumindest ne Nische gefunden hat, in der es einigermaßen möglich ist.

Klar, Inklusion ist keine Einbahnstraße, auch die Mehrheitsgesellschaft kommt nicht drumherum, sich für Menschen mit Beeinträchtigungen jeglicher Art zu öffnen und Verständnis für sie aufzubringen sowie auch Möglichkeitsräume (sowohl auf dem Arbeitsmarkt als auch in der Privatzeit/ Freizeitgestaltung) zu schaffen, in der sie ihre Stärken produktiv mit einbringen können. Anders kann und wird es für ein erfolgreiches Miteinander auch nicht funktionieren können.

mitH2CO3 schrieb:Magst Du mir bitte mal zitieren, an welcher Stelle Du das so liest, woraus Du das interpretierst?

Hier:

Darüber hinaus engagiert er sich im Vorstand des Vereins White Unicorn für Menschen mit Autismus und hat erkannt: Autismus und ADHS haben viel gemeinsam und treten oft gemeinsam auf. Das ADHS-Journal sprach mit ihm darüber.

Es gibt noch sehr viel mehr. Ich will nur noch drei Gemeinsamkeiten nennen: Tiefes Einfühlungsvermögen in andere, das sich aber nicht immer so äußert, wie angeblich Normale es gerne hätten.

Es wird hier so dargestellt, daß das generell etwas ist, was sowohl Autisten als auch ADHSler sowie Menschen die beides haben, als solche auszeichnet. Entweder, es ist im Interview stark missverständlich wiedergegeben worden, oder er meint es darin so, wie er es sagt. Das andere oben von mir Zitierte lässt mich doch eher auf Letzteres tippen.

Libertin schrieb:Es wird hier so dargestellt, daß das generell etwas ist, was sowohl Autisten als auch ADHSler sowie Menschen die beides haben, als solche auszeichnet.

Vllt. verhilft, zu einem eindeutigeren Verständnis des zwischen uns unterschiedlich aufgefassten Punktes (kognitive Empathie/emotionale Empathie), das nachfolgende Video von Mark Benecke mit seiner Frau Ines, in welchem sie die entsprechenden ICD 11 Definitionen besprechen. Daraus geht hervor, dass Autismus im Spektrum mit ADHS zusammengefasst werden kann (AuDHS).

ICD 11: Autismus & ADHS

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Der Vollständigkeit halber hier noch der zweite Teil

Autismus vs. ADS, Hoch-Empfindlichkeit & Borderline

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@mitH2CO3

Danke für die Videos. Hatte allerdings erst jetzt mal die Zeit gehabt, sie mir anzuschauen. Allerdings wurde dort über den Empathiepunkt gar nicht wirklich gesprochen, dafür aber umso mehr über Hochsensibilität bzgl. Reizempfindlichkeit und andere Themen bzgl. Autismus, ADHS, Borderline, etc.

Libertin schrieb:Allerdings wurde dort über den Empathiepunkt gar nicht wirklich gesprochen, dafür aber umso mehr über Hochsensibilität bzgl. Reizempfindlichkeit und andere Themen bzgl. Autismus, ADHS, Borderline, etc.

Ja genau. Wenn man denn wollte, könnte man daraus ableiten, dass Mark Benecke diesen Punkt (Empathiefähigkeit) nicht als Diagnosekriterium darstellen wollte, sondern im Kontext mit möglichen Gemeinsamkeiten wie harte Abneigung gegen Lügen, Essensvorlieben, Spezialinteressen etc. Nach meinem Verständnis keine klinischen Diagnosekriterien.
Aber ich respektiere Deinen Eindruck, dass Du das eben anders verstehst, und bin jetzt erst Mal raus.

mitH2CO3 schrieb am 01.08.2025:Ich will nur noch drei Gemeinsamkeiten nennen: Tiefes Einfühlungsvermögen in andere, das sich aber nicht immer so äußert, wie angeblich Normale es gerne hätten. Harte Abneigung gegen Lügen. Und natürlich ausufernd erscheinende Lieblingsbeschäftigungen, sehr ausgeprägte Essensvorlieben und dergleichen Vertiefungen und »Tunnel«.