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Freiheit oder Sicherheit

71 Beiträge, Schlüsselwörter: Freiheit, Staat, Überwachung, Sicherheit, Schutz

Freiheit oder Sicherheit

24.04.2008 um 23:56
Freiheit schafft Sicherheit, nicht umgekehrt!
Denn die Sicherheit, die für unseren angeblichen Schutz propagandiert wird, beschneidet nur unsere Freiheit, unsere intime Sicherheit/Freiheit vor dem Staat.
Was haben wir denn davon wenn wir zwar sicher vor äußeren Einflüssen sind, dafür aber in einer Art Glaskuppel leben müssen und keine Sicherheit vor unseren eigenen Wächtern haben!?
Man kann eine Idee durch eine andere verdrängen, nur die der Freiheit nicht.

Ludwig Börne


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Maat
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Freiheit oder Sicherheit

25.04.2008 um 10:39
Ich hätte gerne beides. Bitte von beidem 500 g. Sie können es mir einpacken.

Freiheit ist wohl unser höchstes Gut, nur scheinen viele nicht zu bemerken, daß, wenn sie Grenzen anderer überschreiten, damit das zerstören, was so wichtig ist.
Der Mensch hat die Freiheit, sich auch an gewisse Regeln zu halten, ansonsten er damit rechnen muß, daß ihm selbst die Freiheit beschnitten wird.
Freiheit ist wirklich eine Pflicht, jedoch sollte sie auf gewisse Werte ausgerichtet sein.


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Freiheit oder Sicherheit

25.04.2008 um 10:44
FREIHEIT das wollen wir ! aber was erwartet Ihr von einer Bundeskanzlerin die Ostdeutschland erlebt hat ???

Und erst der Schäuble ,ein ostgeschädigter Politiker,wie er im Buche steht!


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Fabiano
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Freiheit oder Sicherheit

25.04.2008 um 19:31
Absolute Freiheit gibt es nicht. - Absolute Sicherheit auch nicht. So gesehen wäre der Mittelweg das beste. Freiheit ja - aber niemals uneingeschränkt, dass quasi jeder machen dürfte und könnte was er wollte, denn das ginge immer zu Lasten der Schwächeren. Also einen Rahmen geben, möglichst großzügig in welchem man sich entfalten kann. Sicherheit auch ja - ist unabdingbar, um die freiheitliche Entfaltung zu schützen, wenn sie aber zu Lasten der freien Entfaltung geht, ist sie übertrieben und schränkt zu sehr ein. Also Sicherheit braucht genauso einen Rahmen und darin soll sie sich bewegen, darüber hinaus würde sie die Freiheit einschränken, das ist wie ein ewiger Kampf zwischen beidem. Und beides ist wichtig und muss sich nicht gegenseitig bekämpfen, sondern das eine muss das andere unterstützen, da beides sich gegenseitig bedingt. Denn ohne jede Freiheit gibt es auch keine echte Sicherheit und ohne Sicherheit gibt es auch keine Freiheit.


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Freiheit oder Sicherheit

25.04.2008 um 21:06
Ich denke beides schließt sich nicht aus.

Im vorfeld glaube ich , das die überwacher zu 100% überwacht werden müssen. Das heißt es muß gewährleistet sein, daß keine daten mißbräuchlich verwendet werden. Jeder zugriff auf überwachungsdaten muß 100% kontrolliert werden.

Wenn dies gewährleistet wäre denke ich:

Kann es sein, das leute die dann noch überwachung ablehenen, streng genommen, schon manchmal eigentlich ungesetzliche oder zumindest unanständige dinge machen ?
Kann es sein, daß sie sich deshalb gegen jede art von überwachung sträuben ?
Stellen sie deshalb freiheit über sicherheit ?


Freiheit hört bekanntlich dort auf, wo die des nächsten anfängt. Wenn ich das respektiere und lebe, habe ich auch kein problem wenn ich überwacht werde.

Für gläubige dürfte es eigentlich sowieso kein problem sein, wenn sie überwacht werden. Denn wenn sie wirklich an etwas "höhereres" glauben, werden sie ja ohnehin ununterbrochen überwacht und sind dieses gefühl gewöhnt.

Kann es sein, das leute die auch "überwachte" überwachung ablehenen, streng genommen, schon manchmal eigentlich ungesetzliche oder zumindest unanständige dinge machen ?
Kann es sein, daß sie sich deshalb gegen jede art von überwachung sträuben ?
Stellen sie deshalb freiheit über sicherheit ?


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Fabiano
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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 11:31
Überwachung hat überhaupt nichts mit Sicherheit zutun ! Das ist ein völlig eigenständiger Kontrollmechanismus. Wer sich dadurch schützen will, ist der Staat selbst vor seinen eigenen Bürgern ! Die Überwachung ist nicht zum Schutz der Bürger, sondern zum Schutz des Staates. Das muss man erst mal wissen.

Und solche Sprüche wie: "Wer nix zu verbergen hat, der kann sich ja ruhig 24 Stunden lang überwachen lassen" mit dem berühmten Umkehrschluss daraus: "Wer also Überwachung ablehnt, muss ja was zu verbergen haben"- haben damit gar nichts zutun. Ich möchte jedenfalls nicht unbedingt auf dem Klo beim Scheißen auch noch von Staatsbeamten per Videokamera beobachtet werden oder wann ich mit wem wo und wie Matrazentango spiele, auch nicht in meinen privaten Gesprächen meines Freundeskreises heimlich belauscht werden und es geht auch keinen was an, wann und wo ich in der Nase bohre.

Würde die Überwachung zunehmend in den Privatbereich gehen, würde man sich dort auch anders verhalten, bedeutet: Privatsphäre Ade. Der Mensch braucht aber eine gewisse Privatsphäre und möchte nicht Nonstopp Öffentlich zugänglich sein, will sich auch mal zurück ziehen und für sich sein, ohne dabei dauernd beobachtet zu werden. - Und wenn der Staat bei jedem dann gleich denkt: Der will ja nur was böses tun, dann ist das Bild des Staates zu seinen Bürgern reichlich schief geworden. Da liegt das Problem.


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 12:37
@Fabiano

Überwachung hat überhaupt nichts mit Sicherheit zutun !

Ich glaube schon, daß es prozesse und handlungen gibt, bei denen überwachung etwas mit sicherheit zu tun hat.

Einerseits gibt es viele technische prozesse die aus sicherheitsgründen eine überwachung erfordern. Andererseits gibt es auch viele soziale, politische, gesellschaftliche prozesse die aus sicherheitsgründen eine überwachung erfordern.

z.b.:
Stimmenauszählung nach einer wahl
Überwachung von wertvollen gegenständen (alarmanlagen)
Kameraüberwachung bei banken,.
etc.

oder aber auch als präventivmaßnahme. Es gibt bereits auch viele positive erfahrungen damit. (z.b. rückgang der kriminalität an überwachten öffentlichen plätzen)

Ich bin der überzeugung, der kritische punkt der überwachung, ist immer nur, daß die überwacher zu wenig überwacht werden. Dieser wesentliche punkt, ist aber in relation zu den bereits bestehenden überwachungsmaßnahmen, zur zeit noch völlig unterentwickelt.




Wer sich dadurch schützen will, ist der Staat selbst vor seinen eigenen Bürgern ! Die Überwachung ist nicht zum Schutz der Bürger, sondern zum Schutz des Staates. Das muss man erst mal wissen.

Das ist für mich ein paradoxon, denn wer ist der staat ?
Jedoch die mißbrauchswahrscheinlichkeit der daten ist zur zeit sehr hoch, darin sind wir uns glaube ich, beide einig.
Darum ist hier, glaube ich, zurzeit großer handlungsbedarf. So nach dem motto:
"Überwacht die überwacher".
Diesen wunsch jedoch, können wir nur gemeinsam, als staat, umsetzen.
Wichtig im vorfeld dabei ist, so glaube ich, daß der wunsch überhaupt erstmal in der bevölkerung entsteht.

Erst wenn 100% gewährleistet ist, daß dich niemand aus langeweile, beim nasenbohren oder sonstwas beobachtet,
ist überwachung, für mein ethikverständniss, legitim.


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 12:47
Freiheiten lassen und Sicherheit gewährleisten !
Das Problem dabei ist aber,dass einige mit einer zu grossen Freiheit die Sicherheit bedrohen.
Von daher würde eine Gerechte Teilung sicher keine Schlechte Idee sein.
Ich würde vorschlagen: Mehr Sicherheit,auch wenn die Freiheit dadurch eingeschränkt wird. Allerdings keine absolute Kontrolle und sowas in diese Richtung !


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DieSache
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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 12:57
So wie derzeit an einer Sicherheit gearbeitet wird...hm...wenn ich ehrlich sein darf, ich denke eine einigermaßen sichere Freiheit kann nur dann gewährleistet werden wenn eine Zufriedenheit vorher geht !

Bei all den, den Fokus nach Außen gerichteten Überlegungen, denke ich besteht die Gefahr Probleme im Inneren zu übersehen, sprich es handelt sich dann nur um eine Scheinsicherheit. Je mehr die Freiheitsrechte tangiert, oder schlimmer noch vom Einzelnen beschnitten werden um so größer die Gefahr der Unzufriedenheit im Inneren eines Landes, welche der Sicherheit sicherlich nicht zuträglich ist.

Eines hat das "Schreckens-Gespenst neuer Terrorismus" schon bewirkt, alle sind verunsichert und unter solchen Voraussetzungen hält sich nun mal keine Zufriedenheit und somit auch keine Freiheit für die Menschen...

Eine gefühlte Freiheitsbeschneidung führt dazu, dass sich im Inneren der Unmut verstärkt und wehe solch ein Unmut entlädt sich gegen diese Scheinsicherheit.

Genau diese Punkte sind es worauf Terrorismus zielt, denn Terror ist und bleibt eine psychologische Variante der Kriegsführung. Zermürbung des "Feindes" von Innen heraus !

Versteht mich bitte nicht falsch, aber ich denke schon, dass die momentane Entwicklung Resultat dessen ist, dass viele Angst vor dem Terrorismus haben, auch und gerade unter den Politikern gibt es noch Generationen die selbst noch mitbetroffen vom letzten Krieg waren und deren Ansinnen nach Sicherheit mehr als verständlich ist, aber wenn es um eine Sicherheit geht, die für die Bürger bedeutet in ihrer Privatsphäre beschränkt zu werden, kann der Schuß auch ordentlich nach hinten los gehen, da wir derzeit in einer eh sehr verunsichernden Zeit leben.

Ich selbst habe mal gesagt, es sei mir egal wenn man mich überwachen würde, aber je mehr ich mich mit den geschichtlichen Faktoren auseinander setze um so deutlicher wird mir, dass die Verunsicherung auch eine Waffe sein kann und mindestens genauso gefährlich ist wie eine wirkliche Bedrohung mit echten Waffen !

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dabei nicht überreagiere, oder ob ich hierbei schon zu sehr von Szenarien ausgehe wie sie schon Orwell gezeichnet hat, aber Freiheitsbeschneidung des Einzelne hat auch seine Auswirkungen auf die Bevölkerung und die sind nicht immer absehbar, oder zum positiven bestellt...


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 12:59
Es kann keine absolute Sicherheit geben, das ist reine Propaganda.
9/11 ist doch das beste Beispiel dafür. Die USA hielten sich immer für unangreifbar,
und sie sind trotzdem empfindlich getroffen worden.
Wenn jemand wirklich etwas wie einen Terrorakt durhcführen will, dann
schafft er es auch.

Und zum Thema, dass diejenigen, die es ablehnen überwacht zu werden dies
nur tun, weil sie ungesetzliche Dinge tun:
Es geht um das Gefühl der Freiheit. Nicht bei jedem Schritt wissen, das gerade
irgendein Depp an einem Monitor sitzt und dich dabei beobachtet (und dafür auch noch von Steuern finanziert wird ;-) ).
Es geht einfach niemanden etwa an, was man gerade tut oder wo man sich aufhält.
Das nennt sich Privatsphäre und vermeindliche Sicherheit beschneidet sie.


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Fabiano
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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 13:03
@fish: Ich mache einen sehr bedeutenden Unterschied zur Öffentlichen Überwachung und der Privaten Überwachung ! Wenn in der Öffentlichkeit der Bürger geschützt werden soll ist das etwas völlig anderes als die Bürger in ihren Privatgemächern auszuschnüffeln was sie so alles in ihren vier Wänden treiben. Das hat mit Sicherheit nichts mehr zu tun. - Ausser die Bürger würden eine solche Überwachung selbst so wollen und sagen: Ich bitte darum, in meiner Wohnung Kameras und Mikrofone zu installieren, weil ich mich sonst so ungeschützt und bedroht fühle vor der großen weiten Welt. - So jemanden kenne ich keinen.
Überwachung von Gegenständen ist auch etwas völlig anderes als Überwachung von Menschen.

Wer ist der Staat? - Wer glaubt, dass seien wir, der ist im Gestern hängen geblieben. Davon sehe ich nichts mehr. Die Staatsmacht geht von den staatlichen Organen aus, die bestehen zwar auch aus den Bürgern, aber dabei handelt es sich nicht um das Volk, sondern um verbeamtete Bürger im staatlichen Dienst. Wenn ich also von "Staat" spreche, dann meine ich den Staatsapparat, der bestimmt unser Leben, nicht wir, das Volk ! Auch das ist ein enorm großer Unterschied.


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 13:30
@P_Day
Es kann keine absolute Sicherheit geben, das ist reine Propaganda.
Verstehe ich jetzt nicht ganz, wer hat konkret behauptet, dass es absolute sicherheit gibt ?

Die USA hielten sich immer für unangreifbar,...
Welcher amerikaner hat diese behauptung aufgestellt ?


Es geht um das Gefühl der Freiheit. Nicht bei jedem Schritt wissen, das gerade
irgendein Depp an einem Monitor sitzt und dich dabei beobachtet (und dafür auch noch von Steuern finanziert wird ;-) ).


Das ist genau der punkt den ich meine, erst durch eine überwachung der überwacher kann

erstens gewährleistet werden, daß nicht irgendein "Depp" am monitor sitzt und nach herzenslust irgendwas beobachtet oder daten verwendet bzw. weitergibt.

zweitens gewährleistet werden, daß unsere Steuern für eine sinnvolle überwachung ausgegeben werden.

Es geht einfach niemanden etwa an, was man gerade tut oder wo man sich aufhält.
Das nennt sich Privatsphäre und vermeindliche Sicherheit beschneidet sie. </i<

Sehe ich genauso. Allerdings wenn ein wirklich begründeter verdacht besteht, daß jemand etwas ungesetzliches macht oder gemacht hat, warum soll das nicht , unter aufsicht, überprüft werden ?


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DieSache
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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 13:47
Hm, denke halt (auch wenn nicht ich gefragt war !), dass technische Überwachung auch die Gefahr des technischen Missbrauchs nicht ausschließt...nicht jeder Mensch ist aufrichtig in seinen Absichten, das schließt auch jene ein, die die Überwacher wiederum überwachen.

Schaut es euch doch mal an, wie die Realität der Datensicherheit heute ausschaut. Es ist für keinen mehr ein Problem die Informationen zu bekommen die er haben will, die Kehrseite der Medaille...

Wie eventuellem Missbrauch vorbeugen, wie verhindern dass nicht genau die Leute sich der Überwachungstechnik bedienen die man dadurch erkennen und deren Handeln man verhindern will ?

Gar nicht so einfach ein Land sicherer zu machen um Kriminalität und Missbrauch vorzubeugen...


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 16:34
@Fabiano
Ich mache einen sehr bedeutenden Unterschied zur Öffentlichen Überwachung und der Privaten Überwachung !

Ich denke, genau hier sollten wir eigentlich keinen unterschied machen. Es muß, auch wenn es "nur" öffentliche überwachung betrifft, mit der maximalen sicherheit ausgeschlossen werden, das daten willkürlich für andere zwecke mißbraucht werden können.

Für mein empfinden ist die öffentlichkeit, die ja in summe nichts anderes ist als die summe der einzelnen (privaten) bürger, genauso so schützenswert wie jedes einzelne individuum.



Wer ist der Staat? - Wer glaubt, dass seien wir, der ist im Gestern hängen geblieben.

Wer das postuliert, denkt nicht an morgen.

Fabiano, ich verstehe deinen begründeten frust, aber

Wer ist wir ?
Sind das jene die nicht zur wahl gehen, mit der begründung, das die sowieso alle blöd und korrupt sind ?

Oder sind es jene die zu faul sind aktiv im poltischen geschen mitzuwirken, sondern einfach nur alle die da oben, samt den beamten pauschal verurteilen ?

Oder sind es jene die noch immer nicht eingesehen haben, daß unser system relativ gesehen eines der besten ist, aber jedoch noch wesentlich verbessert werden muß.
Verbesserung geht aber nur, wenn wir ALLE konstruktiv mitwirken.

Ich jedenfalls, fühle mich sehrwohl als teil des staates,
obwohl ich weder politiker noch beamter oder dergleichen bin.


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 16:52
@labberblubb
Hm, denke halt (auch wenn nicht ich gefragt war !), dass technische Überwachung auch die Gefahr des technischen Missbrauchs nicht ausschließt...nicht jeder Mensch ist aufrichtig in seinen Absichten, das schließt auch jene ein, die die Überwacher wiederum überwachen.

Auch justiz und rechtssprechung, schließt die gefahr von missbrauch nicht aus.

Nachweislich nicht jeder justizbeamte und richter ist in der vergangenheit aufrichtig in seinen absichten gewesen.
Aber das schließt NICHT jene ein, die die justiz überwachen.

Auch hier mag es möglicherweise schon zu kriminiellen fällen gekommen sein,
allerdings waren die bis jetzt nie so gravierend, daß jemand ernsthaft daran gedacht hätte, unser derzeitiges rechtsssytem abzuschaffen, oder ?


Wie eventuellem Missbrauch vorbeugen, wie verhindern dass nicht genau die Leute sich der Überwachungstechnik bedienen die man dadurch erkennen und deren Handeln man verhindern will ?

Indem das man die überwacher lückenlos überwacht.

Auch wenn man ihre überwachungsvorgänge nicht direkt mitbeobachtet, so müssen sie jedoch wissen, daß im falle eines verdachts ihre gesamte tätigkeit (ansehen von videos, taten etc.) aufgezeichnet wurde und alles nachvollzogen werden kann.
Im falle eines verstoßes sollten strenge strafen vorgesehen sein. (Amtmißbrauch !)


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Fabiano
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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 17:03
@fish: Öffentliche Überwachung und Privatüberwachung ist absolut nicht das gleiche. Öffentlichkeit ist nicht ausschließlich nur als Mehrzahl von Privatmensch zu betrachten, sondern in erster Linie der Bewegungsraum, also auf größeren Plätzen und Anlagen wie Flughäfen, Bahnhöfen, Marktplätzen und öffentlichen, heißt allgemein zugänglichen Gebäuden.

Privatbereich ist eben nicht Öffentlich. Und wenn wir allmählich so weit gehen, dem eigenen Bürger den Privatbereich weitestgehend entziehen, weil dieser durch zunehmende Überwachung dann gerade öffentlich zugänglich wird, bleibt auch vom Sinn des Privateigentums nicht mehr viel übrig, weil dieses dann auch zunehmend Öffentlichkeitscharakter annimmt. So ist und war Privatsphäre und Privateigentum aber nie verstanden worden.

Und gerade da, in diesem sensiblen Bereich soll man keinen Unterschied machen???

Was den "Staat" anbetrifft, so sind natürlich alle Bürger ein Teil des Staates selbst, aber alles was staatlich ist, ist eben wieder so öffentlich, dass hier das Individuum völlig unter den Tisch fällt. Wenn ich von Staat rede, meine ich ausschließlich den "Staatsapparat" und der agiert nicht unbedingt nach dem Willen des Volkes, sondern nach gesetzlichem Regelwerk. Und dieses kommt auch nicht aus "Volkes Stimme" sondern vom "Regierungsapparat" und wird von den Parlamentariern beschlossen. Insofern ist der Staatsapparat sehr weit entfernt vom Volk und es sind zwei paar Schuhe von denen wir hier reden.

Die einzige Freiheit die wir hier haben ist jene, an irgend einer beliebigen Stelle ein Wahlkreuzchen zu machen um mitzubestimmen von "Wem" wir regiert werden wollen, aber viel mehr ist das nicht, in dem Sinne wenn man von "Volkes Stimme" spricht. Echte Volksentscheide gibt es hier so gut wie keine, im Gegensatz zur Schweiz. Wir wählen nur sogenannte Volksvertreter. Aber ich sehe eben auch, dass sie mehr ihre eigenen Interessen oder wirtschaftliche Interessen vertreten und eben nicht unbedingt den Willen des Volkes.

Hier kippt das System allmählich. Denn die Regierung sollte eigentlich ihren Bürgern dienen und nicht der Bürger der Regierung. Die Regierung ist für das Volk da und nicht das Volk für die Regierung. Wer will denn wirklich diese totale Überwachung jedes einzelnen Bürgers bis hin in die Privatwohungen haben? Etwa der Bürger? Und wird der überhaupt gefragt?

Sicherheit dient auch dazu, einen Freiraum zur Entfaltung zu wahren und zu erhalten. Wenn dieser für die Sicherheit geopfert wird, wozu ist die Sicherheit dann überhaupt gut? Oder ist sie reiner Selbstzweck? Sicherheit um der Sicherheit willen? Das ist Quark mit Soße.


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 17:54
@Fabiano
Öffentliche Überwachung und Privatüberwachung ist absolut nicht das gleiche.

Ich hatte nicht geschrieben, daß es das gleiche ist. Jedoch das wir keinen unterschied machen sollten.
Beiden gebührt 100 % schutz vor mißbrauch. Ich verstehe nicht, warum man die öffentlichkeit weniger schützen sollte.



Und wenn wir allmählich so weit gehen, dem eigenen Bürger den Privatbereich weitestgehend entziehen, weil dieser durch zunehmende Überwachung dann gerade öffentlich zugänglich wird, bleibt auch vom Sinn des Privateigentums nicht mehr viel übrig, weil dieses dann auch zunehmend Öffentlichkeitscharakter annimmt.

Hier ersuche ich um eine genauere beschreibung. Ich kann momentan den zusammenhang zwischen privatbereich und privateigentum nicht verstehen. :)



Wenn ich von Staat rede, meine ich ausschließlich den "Staatsapparat" und der agiert nicht unbedingt nach dem Willen des Volkes, sondern nach gesetzlichem Regelwerk.

Ich glaube genau in dieser definition, fängt das problem des staates an.
Diese sicht des staates, definiert den staat als gegner der uns regiert und unterdrückt.

Meine sicht definiert nicht nur mich als teil des staates, sondern auch den staat als teil von mir, somit habe auch ich eine verantwortung.

Woran liegt es, dass es in der schweiz beispielsweise mehr volksabstimmungen gibt als in deutschland ? Am staatsapparat oder am volk ? Meiner meinung nach am volk, da sich die schweizer, von natur aus, viel aktiver beteiligen am politischen geschehen.



Die einzige Freiheit die wir hier haben ist jene, an irgend einer beliebigen Stelle ein Wahlkreuzchen zu machen um mitzubestimmen von "Wem" wir regiert werden wollen, aber viel mehr ist das nicht, in dem Sinne wenn man von "Volkes Stimme" spricht.

Da stimme ich dir nicht zu. Du hast z.b. die möglichkeit eine partei zu gründen, die gerechter und besser ist. Wenn du dabei glaubwürdiger bist wie die anderen, hast du sogar die chance die nächste wahl zu gewinnen.
Bedenke in wie wenigen der ca. 200 ländern dieser erde dies möglich ist.



Sicherheit dient auch dazu, einen Freiraum zur Entfaltung zu wahren und zu erhalten. Wenn dieser für die Sicherheit geopfert wird, wozu ist die Sicherheit dann überhaupt gut?

Wo siehst du bei einer ordnungsgemäß, also mißbrauch weitgehenst ausgeschlossenen durchgeführten überwachung, den freiraum zur entfaltung aufgeopfert ?

Den sinn der sicherheit, sehe ich sehr wohl auch zur gewahrung der freiheit des einzelnen. Damit sind beide werte auch rekursiv.


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Fabiano
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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 18:18
@fish: Es gibt keine absolut vom Missbrauch ausgeschlossene Überwachung ! Das ist das Problem ! Und wer überwacht die Überwacher? Die Über-Überwacher? Und wer überwacht dann diese? Die Über-Über-Überwacher? - Das funktioniert nicht, oder es würde noch schlimmer.

Überwachung im Privatbereich ist Aufopferung des Privatbereichs, weil man sich beobachtet anders verhält. Freiheitliche Entfaltung der Persönlichkeit, übrigens im GG garantiert, fällt damit völlig unter den Tisch.

Du hattest gesagt, dass wir zwischen öffentlicher und privater Überwachung keinen Unterschied machen sollten. - Gerade da sollte man den Hauptunterschied machen ! Eine absolut offene, also nicht heimliche Überwachung auf öffentlichen Plätzen und Gebäuden zeigt dass der staatliche Raum geschützt ist, eben aufgrund der Überwachung. Das ist möglicherweise sogar erwünscht - Eine heimliche Überwachung von Privaträumen ist aber nicht unbedingt vom Bürger gewünscht und wäre ein Eingriff in seine Privatsphäre, weil es diese dann nicht mehr gibt.

Ein Staatsapparat, der hinter jedem Bürger einen Feind sieht, den er nonstopp bis aufs stille Örtchen überwachen möchte, macht misstrauisch ! Zu so einem Staat habe ich kein Vertrauen mehr.

Ich verstehe nicht, wieso man die Öffentlichkeit weniger schützen soll? - Habe ich das gesagt? Im Gegenteil, die Öffentlichkeit im Öffentlichen Raum soll man sogar mehr schützen als den Privatmensch im Privatraum. Irgendwo muss auch noch ein Raum übrig bleiben wo man Mensch sein kann und darf nach Goethe.

Du möchtest den Zusammenhang zwischen Privatsphäre und Privateigentum näher beleuchtet sehen? Nun, wir haben ein Recht auf Privateigentum. Auch die Wohnung gehört dazu. Das bedeutet dass man die volle rechtliche Herrschaftsgewalt über eine Sache besitzt, also auch über zB. meine Wohnung. Sobald aber der Staatsapparat heimlich ohne mein Wissen und ohne mich zu fragen, in mein Wohneigentum eindringt und dort veränderungen vornimmt, zB. an meinem PC oder Überwachunsgkameras und Lauschmikrofone anbringt, übt er Herrschaftsgewalt auf mein Eigentum aus, dass ihm aber nicht zusteht, damit wäre nicht mehr ich als Eigentümer in der vollen Herrschaftsgewalt, sondern der Staat. Und das würde das Eigentumsrecht aushölen, verstanden was ich meine?

Entweder steht mir Eigentum von Seiten des Staates zu, dann muss der Staat das auch akzeptieren, wenn "ich" darüber die alleinige Herrschaftsgewalt habe, oder der Staat sagt von vorne herein: Es gibt kein Privateigentum, der Staat hat die absolute Herrschaftsgewalt darüber. Dann akzeptiere ich das auch, aber das würde ich dann nicht mehr Demokratie nennen.


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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 23:28
@Fabiano
Es gibt keine absolut vom Missbrauch ausgeschlossene Überwachung ! Das ist das Problem ! Und wer überwacht die Überwacher? Die Über-Überwacher? Und wer überwacht dann diese? Die Über-Über-Überwacher? - Das funktioniert nicht, oder es würde noch schlimmer.

Ja, du hast recht, es gibt keine absolut vom missbrauch ausgeschlossene überwachung.

Es gibt aber, als beispiel , fast absolut vom mißbrauch ausgeschlossene justiz.
Und ja, es gibt dann eine erste, zweite, dritte instanz und letztendlich einen verfassungsgerichtshof. Ja, es ist aufwendig, klar. Aber, und hier muß ich dir widersprechen, es funktioniert im großen und ganzen. Allenfalls besser und gerechter als in einer anarchie.


Stell dir mal vor wieviele verbrechen aufgeklärt, aber was noch viel wichtiger ist,
im vorfeld verhindert werden könnten. Ist es da nicht wert einen aufwand dafür betreiben ?

Und gedanken, um die überwacher zu überwachen, müssen wir uns jetzt sowieso irgendwann einmal machen. Das was momentan läuft ist, und ich glaube da sind wir uns einig, ist absolut nicht in ordnung. Es ist höchste zeit !



Überwachung im Privatbereich ist Aufopferung des Privatbereichs, weil man sich beobachtet anders verhält. Freiheitliche Entfaltung der Persönlichkeit, übrigens im GG garantiert, fällt damit völlig unter den Tisch.

Absolut niemand soll das recht haben, dich im privatbereich beobachten zu dürfen.
Außer, es besteht ein berechtigter verdacht. Aber da der, wie ich annehme nicht besteht, wird dich dein leben lang keiner ungerechtfertigt bespitzeln. Zumindest glaube ich das genausowenig respektive genausoviel, wie du gefahr läufst, ungerechtfertigterweise für etwas verurteilt zu werden.

Also gegen was wehrst du dich ? So lange du dir nichts zu schulden kommen läßt, wird unter den beschriebenen bedingungen, niemals wer die möglichkeit haben ungerechtfertigt auf deine daten zuzugreifen.

Wir können es nicht mehr verhindern, daß unsere daten in allen möglichen ecken und enden herumschwirren. Im gegenteil, daß wird in zukunft, egal ob wir es wollen oder nicht, immer mehr werden. DNA tests, krankheiten, blutgruppe, fingerabdrücke,irgendwann werden alle diese daten irgendwo gespeichert und abrufbar sein.

Was wir aber tun können, das wir als staat bzw. um in deinem weltbild zu schreiben als volk respektive bürger, dafür sorgen, daß es umfangreiche vorkehrungen gibt, daß leute die auf vertrauliche daten aus einem berechtigten grund zutritt haben, überwacht werden.

Weiters die verpflichtung, desjenigen der daten geprüft hat,
den geprüften nach abschluß der untersuchungen über den datenzugriff zu verständigen
aus welchen grund, von wem und was geprüft wurde.

Desweiteren das recht des überwachten eine überprüfung veranlassen zu können, ob die überwachung bzw. datenerhebung gerechtfertigt und legal war.
Das heißt es darf meiner ansicht nach keine auswertung einer überwachung ohne meldung geben von wem, warum etc. eine auswertung respektive sichtung gemacht wurde.



Du hattest gesagt, dass wir zwischen öffentlicher und privater Überwachung keinen Unterschied machen sollten. - Gerade da sollte man den Hauptunterschied machen !

Also nochmal, ich sehe die öffentliche überwachung genauso zu 100% schützenswert.
Und ich sehe es dort genausowenig ein, das jemand ohne driftigen grund, und vor allem seinerseits unbeobachtet, überwachungen durchführt. Das ist für mich verletzung der menschenehre und der ethik.
Warum sollte irgendwer das recht haben, auch wenn es in der öffentlichkeit ist,
mich beim pinkeln zu beobachten, und sich dabei vielleicht meinen bimmel noch
vergrößert anzusehen ? Beispiele für ähnliche fälle gibt es ja bereits.



Ein Staatsapparat, der hinter jedem Bürger einen Feind sieht, den er nonstopp bis aufs stille Örtchen überwachen möchte, macht misstrauisch ! Zu so einem Staat habe ich kein Vertrauen mehr.

Ich glaube, es gibt kaum eine person im "staatsapparat" die hinter jedem bürger einen feind sieht.
Ich denke, es geht primär vielmehr im ersten ansatz darum, bürger vor verbrechen zu schützen.
Das vertrauen glaube ich, haben die meisten bereits sowieso schon verloren.
Es geht jetzt vielmehr darum, mit entsprechenden maßnahmen, das vertrauen wieder herzustellen.



Irgendwo muss auch noch ein Raum übrig bleiben wo man Mensch sein kann und darf nach Goethe.

Ja, genau darum lass uns darüber nachdenken, wie verhindert werden kann, das wir ungerechtfertigt beobachtet werden, oder unsere daten ausspioniert werden.

Hier liegt das erste problem. Den rest, nämlich das verschiedenste überwachungsgeräte und möglichkeiten bereits genützt werden, können wir sowieso nicht mehr verhindern, aber den umgang damit.

Goethe sagte auch:

"Wer das erste knopfloch verfehlt, kommt mit dem zuknöpfen nicht zu rande."



,....Und das würde das Eigentumsrecht aushölen, verstanden was ich meine?
Ja, jetzt habe ich verstanden was du meinst.

Wobei ich meine es gibt kaum ein recht, das bereits so ausgehölt ist, wie das eigentumsrecht.

Art. 14 Abs. 1 GG
Den Gesetzgeber trifft demnach der Auftrag, den Inhalt des Eigentums durch förmliche (Parlaments-)Gesetze zu bestimmen. Das bedeutet, dass der Inhalt des Eigentumsrechts nicht für alle Zeit feststeht, sondern vom Gesetzgeber geändert werden kann.

Privatrecht
Der Eigentümer darf nach Belieben mit seinem Eigentum verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen, soweit nicht Rechte Dritter oder Gesetze dagegen stehen, (§ 903 BGB).

Dein anspruch auf „die volle rechtliche herrschaftsgewalt“ auf das eigentum
ist sowieso in vielen fällen nicht gegeben. (kriegsrecht, öffentliches interesse -enteignung, gefahr in verzug etc.)

Glaube mir, ich habe diesbezüglich schon einiges erlebt. Nachdem ich beweisen konnte, daß die behörde ungerechtfertigt die herrschaftsgewalt meines betriebes übernommen hatte, hatte ich nicht mal anspruch auf den nachweislich dadurch entstandenen schaden.
Denn wenn gefahr in verzug ist, kann die behörde nahezu alles machen, ohne dadurch automatisch schadenersatzpflichtig zu werden.



Sorry, ist jetzt etwas lange geworden, aber frei nach goethe;

„Das Gleiche läßt uns in Ruhe, aber der Widerspruch ist es, der uns produktiv macht.“


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Fabiano
ehemaliges Mitglied

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Freiheit oder Sicherheit

26.04.2008 um 23:48
@fish: In gewisser Weise gebe ich dir Recht - Aber ich bin trotzdem kein Freund von Privatüberwachungen. Wogegen wehre ich mich? Kann sein, dass ich davon nie betroffen sein werde, aber "Verdächtig" könnte nahezu jeder werden. Und wenn sich die Zeiten mal ändern und der große Überwachungsapparat ist installiert, freuen sich diejenigen die ihn dann schamlos auch gegen Jedermensch ausnutzen können auch. Ich wehre mich gegen das Prinzip, dass so etwas überhaupt möglich und rechtlich statthaft sein soll. Aber ich muss erst mal ´ne Nacht drüber schlafen.


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