Determinismus

Stellt euch vor der Mensch wäre determiniert.
Determinismus schließt damit Willensfreiheit aus.

Gehen wir also von dem Standpunkt aus das sich Determinismus und Willensfreiheit nicht vertragen, denn alles ist determiniert.

Dann könnte man rein theoretisch die Zukunft berechnen, wenn man jedes Teil jede Ursache und Wirkung berechnen würde.

Doch was wäre sobald man die Zukunft berechnet hat ?

Könnte man dann mit seinem Geist, mit dem Wissen darum was als nächstes passiert eben diesen Vorgang verändern und hätte somit einen Fehler in die Gleichung gebracht die zuvor noch zu stimmen schien ?

Und was wäre wenn wir trotz unseres Bewusstseins über die künftigen Ereignisse keinen Einfluss auf diese nehmen könnten, uns also so verhalten würden wie berechnet, während wir jedoch mit dem Geist eigentlich versuchen würden etwas anderes zu tun ?

Es bleibe die Wahlfreiheit und der Umstand das sich dieses Netz, also diese Verstrickungen aus Ursache und Wirkung seit dem Urknall in so unermesslich viele Schwingungen verteilt hat, also gewiss Milliarden Biryonnen x Fantastillionen, das es mit der Berechnung der Zukunft ein wenig schwierig werden könnte, weil es ja der menschliche Geist ist, der das Programm entwerfen solle.

Phil209 schrieb:Dann könnte man rein theoretisch die Zukunft berechnen, wenn man jedes Teil jede Ursache und Wirkung berechnen würde.

Ja.

Phil209 schrieb:Könnte man dann mit seinem Geist, mit dem Wissen darum was als nächstes passiert eben diesen Vorgang verändern und hätte somit einen Fehler in die Gleichung gebracht die zuvor noch zu stimmen schien ?

Nicht unter Deiner Hypothese:

Phil209 schrieb:Gehen wir also von dem Standpunkt aus das sich Determinismus und Willensfreiheit nicht vertragen, denn alles ist determiniert.

Wenn Du die Ausgangssituation so definierst, ist eben alles Vorherbestimmt. So einfach ist das.

Ich verstehe den Sinn Deiner Frage nicht. Du definierst den Zustand, also bestimmst Du allein, was passiert.

@Phil209
Filmtipp: Wanted.

@Phil209
Hier mal einer meiner Posts den ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe (leich veränder) hoffe das hilft:

Trotz der Unschärferelation und der Quantenphysik passiert alles aus einem bestimmten Grund. Die Unschärferelation und Quantenphysik beweisen, das trotz der Gesetze der klassischen physik, es unmöglich ist die Zukunft vorherzusehen denn sie besagen:
Je genauer man die Position eines Teilchens zu messen versucht, desto ungenauer lässt sich seine Geschwindigkeit messen und Umkehrt:
Je genauer man die Geschwindigkeit eines Teilchens mißt desto ungenauer mißt man seine Position.
Also besagt die Quantenphysik das Wellen und Teilchen keine festlegbare Position haben, sondern mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung "verschmiert" sind.

Man kann die Zukunft also nicht berechnen weil man nie die Gegenärtige Position eines Teilchen kennt. (Ganz davon abgesehen das man dafür einen Rechner bräuchte der größer wäre als das universum selbst weil man jedes Teilchen berechnen muss und das sich die Zukunft ändern würde falls man sie Wüsste)

ABER:
Die komplette Rechnung geht sowieso nicht auf (auf der metapysischen Ebene ! ich zweifle nicht die Quantenmechanik an ;) ) weil es keine Zeitpunkte gibt.
Würde man die Zeit anhalten (dann ist es ja keine Zeit mehr!) würde der Raum auch verschwinden.

Mit dem Raum kommt die Zeit und die Zeit kann sich nur in einem Raum "entfalten". Man muss sich von der Vorstellugn trennen das Raum und Zeit zwei unterschiedliche Dinge sind, der Gegenteil sit der Fall

Man merke sich also:
-es gibt keine Zeitpunkte
-Raum und Zeit treten nur zusammen auf
-Die Vergangenheit könne mach nachrechnen was darauf hindeutet das der determinismus existiert
-Die Zukunft existiert nicht und sie wird auch niemals existieren

Kurz gesagt: Nichts ist bestimmbar aber alles ist bestimmt!

Also wird in der Wissenschaft von einem Determinismus ausgegangen? Es gibt ja die gängige Meinung das es eben kein Determinismus gibt, worauf beruht dieser?

@therichter
Beispiel 1:
Das Phänomen des Bewusstseins kann nur emergent betrachtet werden und lässt sich nicht durch Reduktionismus beschreiben.

@paranomal
Verstehe ich nicht.

pad schrieb am 23.07.2012:Kurz gesagt: Nichts ist bestimmbar aber alles ist bestimmt!

Korrekt.


Schade, dass dieses Thema hier etwas unter die Räder gekommen ist. Es ist ein Klassiker in den Forendiskussionen und ich erlebe da immer wieder Missverständnisse.

Grundsätzlich geht es beim Thema Determinismus nicht darum, dass man die Zukunft vorhersagen/vorherberechnen kann - also rein praktisch es tun kann, sondern darum ob das Konzept von Ursache und Wirkung immer greift und die Natur auf diese beschränkt ist.

Wenn es nämlich immer eine Ursache-Wirkung-Beziehung gibt, dann gibt es keinen Spielraum für Entscheidungen oder Zufälle.

Die Wissenschaft hilft da nicht sehr viel weiter, weil die Wissenschaft nur Modellvorstellungen in der Natur beobachteter Phänomene liefert, sie entschlüsselt nicht die wahre Natur der Dinge, sondern liefert uns nur Methoden uns dieser Wahrheit anzunähern. Ich halte es also für vollkommen am Thema vorbei Determinismus praktisch zu betrachten, oder mit konkret gemessenen Effekten zu belegen oder abzulehnen. Es geht vielmehr um das Prinzip drum herum.

Um es also mal anders zu beschreiben (meine Weltsicht):

• Ich "glaube" daran, dass die Welt vollständig aus Ursache-Wirkung-Beziehungen besteht.
• Die Zukunft ist aus der Vergangenheit von uns in nur sehr einfachen und überschaubaren Fällen vorhersehbar (wir sind stark begrenzt die natürlichen Prozesse zu entschlüsseln)
• Determinismus dient nicht als Lebensphilosophie um eine fatalistische Lebensweise zu rechtfertigen - das ist ein massives Missverständnis von Determinismus (selbst jeder Gedanke und alle unsere Entscheidungen sind ebenso determiniert). Das ist aber keine sinnvolle Begründung ihn als Konzept der Natur abzulehnen

Bei dem Thema gibt es leider immer wieder das Sollen-Sein Problem. Viele Menschen scheinen eine Natur dann akzeptieren zu können, wenn sie positive Effekte mit sich bringt, so nach dem Motto "Es gibt einen Gott, weil er mir hilft" oder "Determinismus kann es nicht geben, weil dann kann es keine auf Schuld basierte Rechtsprechung geben". Aber das ist leider nicht der Punkt. Es geht nur darum zu beschreiben, wie die Welt funktioniert, nicht wie sie sein sollte, damit sie uns besser gefallen würde.

pad schrieb am 23.07.2012:Man merke sich also:
-es gibt keine Zeitpunkte
-Raum und Zeit treten nur zusammen auf
-Die Vergangenheit könne mach nachrechnen [...]

so weit verständlich

pad schrieb am 23.07.2012: [...] was darauf hindeutet das der determinismus existiert
-Die Zukunft existiert nicht und sie wird auch niemals existieren

Kurz gesagt: Nichts ist bestimmbar aber alles ist bestimmt!

Das verstehe ich nicht. Die Vergangenheit muss man nicht berechnen, da man sie, so wie sie ist, rein theoretisch betrachten kann.
Natürlich wird die Zukunft existieren. Es gibt sie noch nicht, aber es wird sie geben.

Nichts ist bestimmbar, aber dass alles bestimmt ist, ist lediglich d(eine) Theorie.

(o.k. pad ist wohl kein Mitglied mehr, aber vielleicht kann die Diskussion trotzdem weiter gehen)

Wat is los?

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Lanigiro schrieb:Natürlich wird die Zukunft existieren. Es gibt sie noch nicht, aber es wird sie geben.

Was existieren wird, ist dennoch noch nicht Existent.

Und trifft die Zukunft ein, ist sie keine Zukunft mehr, sondern wird zur Gegenwart. Ist diese vorüber, ist sie vergangen und somit Vergangenheit.

Die Zukunft kann also wirklich nie existieren.

Aber nur ausgehend von dieser Definition von Existenz oder existieren, existent: Real, gegenwärtig vorhanden. Oder auch Wirklichkeit und damit auch wahrnehmbar.




Ach, was weiß ich. Lol

rhapsody3004 schrieb:Was existieren wird, ist dennoch noch nicht Existent.

Ich bezog mich auf pads Satz:

pad schrieb am 23.07.2012:[...]und sie wird auch niemals existieren

und dieser Satz ist unsinnig. Natürlich wird sie existieren.

rhapsody3004 schrieb:Was existieren wird, ist dennoch noch nicht Existent.

hat auch niemand behauptet

rhapsody3004 schrieb:Und trifft die Zukunft ein, ist sie keine Zukunft mehr, sondern wird zur Gegenwart. Ist diese vorüber, ist sie vergangen und somit Vergangenheit.

Damit, das Zukunft zur Gegenwart wird, ist sie eingetroffen und somit existent

rhapsody3004 schrieb:Die Zukunft kann also wirklich nie existieren.

Quatsch

Lanigiro schrieb:Damit, das Zukunft zur Gegenwart wird, ist sie eingetroffen und somit existent

Aber nicht mehr als Zukunft, sondern als Gegenwart.

Die Zukunft ist genau so existent wie die Vergangenheit. Der einzige Grund warum es uns erscheint sie sei unbestimmt, liegt daran das wir im Gegensatz zur Vergangenheit noch nicht dort waren.

De Factonist es doch so, wenn wir schon das Wetter der nächsten Tage/ Wochen vorherbestimmen und berechnen können anhand vorliegender Parameter, können wir auch bspw. Gewürfelte Zahlen berechnen, ausgehend von der wurfgeschwindigkeit, wurfwinkel, drift der Würfel, Gravitation, Luftwiderstand,etc…

Der allg. Zufall, ist schlussfolgerlovh nichts weiter als Illusion.

Gedanken, welchen unseren vermeintlichen freien Willen und eigene Entscheidungen formen, sind auch nur das ergebnis biochemischer Reaktionen unserer Synapsen im Gehirn. Das ist wiederum ebenfalls, mit einem hypothetischen extrem leistungsstarken Rechner, berechenbar.

ArkhamKnight schrieb:De Factonist es doch so, wenn wir schon das Wetter der nächsten Tage/ Wochen vorherbestimmen und berechnen können anhand vorliegender Parameter, können wir auch bspw. Gewürfelte Zahlen berechnen, ausgehend von der wurfgeschwindigkeit, wurfwinkel, drift der Würfel, Gravitation, Luftwiderstand,etc…

De facto können wir das aber nicht auf genetische Eigenschaften z.B. Geschlecht von Nachkommen anwenden.
Von daher war nichts was bisher auf unserer Erde geschehen ist in irgendeiner weise vorherbestimmt.

ArkhamKnight schrieb:Die Zukunft ist genau so existent wie die Vergangenheit.

Wissenschaftlich gesehen: man geht davon aus, ein Nachweis ist nicht möglich.

ArkhamKnight schrieb:Der einzige Grund warum es uns erscheint sie sei unbestimmt, liegt daran das wir im Gegensatz zur Vergangenheit noch nicht dort waren.

Nein, wir haben keinen Wissenstand wie sich alles entwickelt.

ArkhamKnight schrieb:De Factonist es doch so, wenn wir schon das Wetter der nächsten Tage/ Wochen vorherbestimmen und berechnen können anhand vorliegender Parameter, können

Nein, können wir nicht vorherbestimmen -> die Wettervorhersage basiert auf Statistik und bedeutet nichts anderes als: an ähnlichen Tagen in der Vergangenheit hat es in 65% Fälle geregnet.
Beim "Berechnen"=simulieren interpretieren wir die Zukunft wie sich vorhanden Werte mit unserem Modell weiterentwickeln würde...stimmt die Werte Aufnahme oder und das Modell...passt es nicht.