Kinder im Würgegriff des Glaubens.

@bonita
"Und wenn die Menschen von Land X beschlossen haben ein leben im Glauben zu führen in dem man Sex mit Kindern hat, so hat Land Y diesen Glauben zu tolerieren,"

Was heist schon tollerieren?

Im Sinne von wir verzichten daruf mit einer Armee einzumarschiern?
Ja .

Im Sinne von von Achten oder Respektiern
NIEMALS

Es gibt Verbrechen die man nicht verhindern kann weil sie zu verhindern nur moeglich waere wenn man selbst zu Mittel greift die noch groesseres Verbrechen sind.

Das aendert aber nichts daran dass Die Verbrechen, Verbrechen bleiben.

Und irre dich nicht. in Grenzfaellen mag was eine vebrechen ist und was nicht kulturell bedingts sein.
(ZB in der Abwaegung zwischen Kritik und Beleidigung).
Aber in Punkto Koerperverletzung laesst, und jeder Versuch mit einem Kind (das also vor er Pupertaet steht) sez zu haben ist eine Koeperverletzung, laesst sich die Sache durchaus auf Medizinischer Basis eindeutig definieren.

Und nur weil irgend ein Idiot glaubt das recht zu haben einen anderen Mensch zu verletzen stimt das noch lange nicht

"ab hier fängt eine andere Lebenseinstellung an"
wenn's dir nicht gefällt geh wo anders hin."

Kinder haben diese Moeglichkeit nicht.
Und Erwachsen in vielen Faellen auch nicht
Falls es dir entgangen sein sollte jedes Jahr sterben ein paar hundert Afrikaner bei dem Versuch das woanderst zu erreichen....
Was aber mit Sicherheit nichts ist imVegrleich zu der Zahl die gerne wollten wenn sie es koennten.

@JPhys

Und wenn die Menschen von Land X beschlossen haben ein leben im Glauben zu führen in dem man Sex mit Kindern hat, so hat Land Y diesen Glauben zu tolerieren,
darf aber zeigen und erklären das es auch anders geht und der einzelne Mensch kann für sich entscheiden ob er diesen Glauben weiter leben will
.>darf< hätte muß heißen sollen.

Aufklärungsarbeit ist da angesagt, kein Land darf einem anderen Land seine Kultur, seine Art zu Leben mit Gewalt absprechen egal wie Grausam es uns erscheint.

Missstände egal welcher Art können nur von innen heraus geändert werden,
nicht aber durch auferlegen eines Verbotes durch Andere.
Das ist meiner Meinung nach ein Grund warum Verbote/Gesetzte nicht bei jedem fruchten.

Der Begriff Toleranz (auch: Duldsamkeit, Gegenteil: Intoleranz; abgeleitet vom lateinischen Verb tolerare, das „ertragen“, „durchstehen“, „aushalten“ oder „erdulden“, aber auch „zulassen“ bedeutet)

Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst, heißt nicht, "wenn du jemanden siehst der ein Kind misshandelt so misshandle ihn auch."
Viel mehr, "Helfe diesem Kind das es so bald wie möglich ein angemessenes leben führen kann und überzeuge die Missetäter das es anders besser ist, so hilfst du nicht nur dem einen sondern auch allen nachfolgenden.

JPhys schrieb:Falls es dir entgangen sein sollte jedes Jahr sterben ein paar hundert Afrikaner bei dem Versuch das woanderst zu erreichen....
Was aber mit Sicherheit nichts ist im Vegrleich zu der Zahl die gerne wollten wenn sie es koennten.

Sind das nicht die Nebenwirkungen die sich ergaben, weil Land X Y Z sich mit Gewalt ein mischten und sagten "eure Art zu Leben ist falsch", unsres ist richtig und von nun an müsst ihr euch dran halten.

@bonita
"Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst, heißt nicht, "wenn du jemanden siehst der ein Kind misshandelt so misshandle ihn auch.""

Heist das ich versuche die beste Loesung fuer alle Beteiligten zu erreichen.
Wenn ich sehe wie jemand ein Kind misshandelt halte ich ihn davon ab, wenn ich das kann ohne eine groessere Katastrophe heraufzu beschwoeren.

Und es gibt bei einer einzenen Person die ich sehe bei weitem mehr moeglichkeiten als Aufklaehrungsarbeit.

Wenn ich zB erfahren wuerde das jemand sein Kind sexuell missbraucht wuerde ich sofort dafuer sorgen dass die Person das Sorgerecht entzogen bekommt und danach Aufklaehrungsarbeit leisten....

Bei einem anderen Volk KANN man solche Massnahmen nicht ergreifen weil man keinem ganzen Volk das Sorgerecht enziehen kann.

.

"Missstände egal welcher Art können nur von innen heraus geändert werden, "

Vgl Deutschland 1940 mit Deutschland 1950 Misstande koenne von aussen geandert werden.

aber wenn die Misstande nicht ganz so schrecklich sind, sind natuerlich auch nicht die gleichen mIttel wie Krieg gerechtfertigt sie zu beheben...

Aber zwischen gut zureden und alles in Schutt und Asche legen gibt es ja noch eine weite Pallete von Moeglichkeiten.

Man kann ihnen Wirtschafsthilfen in Aussich stellen wenn sie die Misstande abstellen , man kann Sanktionen verhaengen wenn sie es nicht tun usw usw



"Sind das nicht die Nebenwirkungen die sich ergaben, weil Land X Y Z sich mit Gewalt ein mischten und sagten "eure Art zu Leben ist falsch", unsres ist richtig und von nun an müsst ihr euch dran halten."

Nein eigentlich nicht.
Hast du dich geschichtlich mit Imperialismus und Kolonialismus ernsthaft auseinandergestetz.
Von den reizenden christlichen Missionieungsversuchen mal abgesehen.
ging es dabei eindeutig nicht darum den anderen Voelkern die Europische Lebensart naeher zu bringen sondern sie auszubeuten.

Es ist nicht so das da irgendjemand ernsthaft helfen wollte.

@JPhys

JPhys schrieb:Und es gibt bei einer einzenen Person die ich sehe bei weitem mehr moeglichkeiten als Aufklaehrungsarbeit.

Wenn ich zB erfahren wuerde das jemand sein Kind sexuell missbraucht wuerde ich sofort dafuer sorgen dass die Person das Sorgerecht entzogen bekommt und danach Aufklaehrungsarbeit leisten....

Hab ich doch gesagt.

>"Helfe diesem Kind das es so bald wie möglich ein angemessenes leben führen kann und überzeuge die Missetäter das es anders besser ist, so hilfst du nicht nur dem einen sondern auch allen nachfolgenden.<

JPhys schrieb:Vgl Deutschland 1940 mit Deutschland 1950 Misstande koenne von aussen geandert werden.

Wenn die Missstände vom gro des Volkes nicht gewollt sind ist dies auch möglich, Ausnahmen bestätigen die Regel.

JPhys schrieb:Aber zwischen gut zureden und alles in Schutt und Asche legen gibt es ja noch eine weite Pallete von Moeglichkeiten.

Aufklärungsarbeit heißt für mich im gleichen Atemzug auch Hilfestellung zu geben, mit Rat und Tat zur Seite stehen damit geändert werden kann.

JPhys schrieb:ging es dabei eindeutig nicht darum den anderen Voelkern die Europische Lebensart naeher zu bringen sondern sie auszubeuten.

Weil sie anders waren und nicht als gleichwertige Menschen anerkannt wurden hat man ihnen ihren Glauben und Kultur abgesprochen und sie gezwungen sich an das neue anzupassen worunter sie heute noch zu leiden haben.
Ich denke doch das sie ernsthaft Christen aus ihnen machen wollten. Und ausgebeutet werden sie heute noch.

@bonita
"Weil sie anders waren und nicht als gleichwertige Menschen anerkannt wurden hat man ihnen ihren Glauben und Kultur abgesprochen und sie gezwungen sich an das neue anzupassen "

Kannst du bitte ein Land nennen von dem du meisnst die Europaer waeren dorthingekommen um den Leuten ihre Kultur aufzuzwingen und nicht um sie zu beherrschen.

Man sollte zB meinen wenn man ein Volk kulturell assimilieren will waeren allgemeine Schulen das erste was man tut.

Waehrend man das wenn man es kontroliern will soches eher vermeidet.
Weil jemand der einem in Sachen bildung unterlegen ist leichter zu kontrollieren ist.

Welche der imperilistischen Maechte hat den Schulen eingerichtet.?
Schulen fuer die Kolonialvoelkr meine ich...

Auch die kulturelle anpassung hat man nur soweit erzwungen wie es zur Kontrolle der Bevoelkerung notwenige war.


Nehmen wir ZB Cortez als Beispiel.
Die Schlimmen Atzteen haben Menschenopfergebracht.
Also hat er es als sein Christliche Pflicht gesehen dem Schlimmen trieben ein Ende zu machen.
Das hat er behauptet.
Was er getan hat ist die Atztekische Zivilisation ausgeloescht die BEvolekung niedegemetzelt alles Gold dessen er habhaft werden konnte eigeschmolzen in Barren gepresst und nach Spanien Geschickt.

Nun mal ehrlich glaubst du auch nur einen Moment das der jemandem die Europaeische Kultur bringen wollte?

Der wollte reich werden das ist alles.

Der Rest ist nur Propaganda.

Auch die Schwarzen Sklaven die man aus Afrika nach Armerika brachte, nachdem man die gesammte Bevoelkrung da schon zu Tode geschunden hatte, hat man denen versucht die Europaische Kultur naehr zu bringen? Natuelrich nicht man hat sie fuer sich arbeiten zu lassen,

Der Imperialismus bassiert wirklich nicht darauf das jemand sich anmasst zu denken was das beste fuer ein anderes Volk ist.

Sondern darauf das wie es allgemein ueblich ist der Starke den Schwachen unterdrueckt und dann BEHAUPTET es waere zu dessen eigenem wohl.

Es ist ja nicht so dass es nicht auch Assimilation gegben haette.
Das ist ZB was China mit seinen Minderheiten tut.
Aber in Afrika hat das nie jemand ernsthaft versucht.

@niurick

Und hast Du nun mal Deine Aussagen überdacht? Oder schweigst Du nun einfach und ignorierst es, bis es in Vergessenheit versinkt?

Kinder sind immer im Würgegriff ihrer Eltern, die für sie eine gottgleiche Macht ausüben. Das ist das Prinzip des Lebens, bei Menschen wie bei Tieren gleich.

Man wird mit Gesetzen und Regeln da auch nicht viel ändern können. Wer gute Eltern hat, der hat Glück, wer schlechte hat, Pech.

Meine Familie gehört dem Islam an.
Deswegen wurde ich, als ich noch ziemlich Jung war, beschnitten.

das beschnitten sein ansich, ist nicht schlimm, soll ja auch hygienischer sein und so.
doch was mich bis heute wütend und zugleich traurig macht, ist das man mich nicht gefragt hat.

nicht meine meinung hören wollte, und meine angst nicht gesehen hat.
Das extreme war, wenn ich einmal sagte dass ich nicht beschnitten werden möchte weil ich angst habe, wurde mir nicht die angst genommen indem man sagte, dass man eine betäubung bekommt oder so.

Im gegenteil. Mich hat man gefragt ob ich lieber in die Kirche möchte, oder ich ein mädchen bin.

Für die Personen mag es ein versuch gewesen sein, witzig zu sein, doch mir wurde schlichtweg einfach nur druck gemacht.

Wirklich. Die Beschneidung sttört mich in keinster weise. klappt alles.
doch die ganze druck macherei hat mich in eine lage gebracht die ich keinem wünsche.
man verliert die Kontrolle. Es kommt einem Vor wie als würden andere leute für einen denken.

naja. ;)

nocheinPoet,


Und hast Du nun mal Deine Aussagen überdacht?

Über das, was ich schreibe, bin ich mir durchaus im Klaren.
Ich sehe auch keinen Anlass, um davon abzurücken.

Den Thread habe ich auf die Kernfrage, ob die "Souveränität eines Staates" oder die "Menschenrechte" in den Vordergrund gestellt werden sollten, reduziert.
Wenn Du allerdings mit einem:

Und was ist bitte an, es ist mir scheißegal, ob sie zugestimmt haben, nicht zu
verstehen?

darauf reagierst, gibt's für mich keinen "Einstieg" mehr. :D

@niurick

NeP: „Und hast Du nun mal Deine Aussagen überdacht?“

Über das, was ich schreibe, bin ich mir durchaus im Klaren. Ich sehe auch keinen Anlass, um davon abzurücken.

Wer hätte da mit Anderem gerechnet.


Den Thread habe ich auf die Kernfrage, ob die "Souveränität eines Staates" oder die "Menschenrechte" in den Vordergrund gestellt werden sollten, reduziert.

Nett, aber der Thread hat sein Thema und seine Kernfrage, und Du musst da nichts reduzieren, es ist völlig ausreichend wenn Du wie Du es in anderen Threads ja auch gerne einforderst, beim eigentlichen Thema bleibst. Sonst mach Dir doch einen eigenen Thread zu Deiner „Kernfrage“ auf, da brauchst Du dann auch nichts reduzieren.


Wenn Du allerdings mit einem: NeP: „Und was ist bitte an, es ist mir scheißegal, ob sie zugestimmt haben, nicht zu verstehen?“

darauf reagierst, gibt's für mich keinen "Einstieg" mehr.

Nun bei dem was Du schreibst, bzw. geschrieben hat, wird der Thread nicht wirklich sehr darunter leiden, wenn es für Dich dann „hier“ keinen Einstieg mehr gibt. :)

nocheinPoet,

nochmal zu Deiner Frage:

Und hast Du nun mal Deine Aussagen überdacht?

Wo sollen denn Deine Anreize sein?

@niurick

Noch mal zu Deiner Frage: NeP: „Und hast Du nun mal Deine Aussagen überdacht?“

Wo sollen denn Deine Anreize sein?

Ich habe nun ja einige Beispiele und Konsequenzen benannt, und ich bin auch nicht der einzige der Deine Position sehr fragwürdig bewertet hat. Das sollte schon ein gewisser „Anreiz“ sein.

Aber bauen wir Dir mal ein spezial Beispiel. Du lernst eine Frau kennen, wirst Vater und sie haut dann mit dem Kind in ihre Heimat Land X ab. Land X hat in seiner „Verfassung“ stehen, das nur die Mutter ein Recht auf das Kind hat. Deine kleine Tochter lebt dann also im Land X und wird dort groß. Und natürlich wie im Land X üblich, misshandelt und missbraucht.

Mit 20 schafft sie die Flucht und trifft auf Dich.

Dann sagst Du zu ihr, nun mein liebes Kind, es ist zwar nicht schön, das Du von Deinem fünften Lebensjahr missbraucht worden bist, aber das Land hat eben die Menschenrechte nicht anerkannt, und man muss eben ja die Seriosität waren.

Bin gespannt, ob Du das dann auch so sehen würdest und auch ob sie Dir darauf nicht wohin treten würde.

Und nun einen gewissen Anreiz zum Überdenken gefunden?

nocheinPoet,

anstatt eine "aktuelle" Situation darzustellen, hast Du ein Schreckens-Szenario heraufbeschworen.
Wo ich darin ein Problem sehe?
Ein "Extrem"-Beispiel kann nicht hergenommen werden, um daraus eine "allgemeingültige Regel" zu formulieren.
Mir kommt's vor, als soll das keine Diskussion werden, sondern Deine "Suche" nach Bestätigung für Deine Sicht der Dinge.
Um was Du vorhast, ist für mich ein Missionieren.


und ich bin auch nicht der einzige der Deine Position sehr fragwürdig bewertet hat. Das sollte schon ein gewisser „Anreiz“ sein.

:D

Ein Grund mehr, dabei zu bleiben.

@niurick

Anstatt eine "aktuelle" Situation darzustellen, hast Du ein Schreckens-Szenario heraufbeschworen.

Das Szenario ist eben so möglich und so schrecklich und sei sicher, ein Land X würde eben genau solche Menschen anziehen. Dir sagt doch Sex-Tourismus sicher etwas, und das ist und war eine aktuelle Situation. Auch wenn sich dort im Land nun langsam etwas ändert, leben da immer noch Erwachsene mit Kindern zusammen und missbrauchen eben diese.

Und die Bescheidung von kleinen Mädchen ist auch Realität, und wenn Du das mal live gesehen hast, dann kommst Du aus den Tränen nur schwer raus, und dazu sage ich eben, ich scheiße drauf ob die da nun die Menschrechte anerkennen oder nicht, da ist wie auch Jafrael sagt, klarer Handlungsbedarf. Setze mal Deine rosarote Brille ab, denn das ist Realität.


Wo ich darin ein Problem sehe? Ein "Extrem"-Beispiel kann nicht hergenommen werden, um daraus eine "allgemeingültige Regel" zu formulieren.

Und wie das hergenommen werden kann, und für Dich scheint es ja eben ein solches Beispiel zu benötigen, damit Du einen „Anreiz“ bekommst zum Überdenken.


Mir kommt's vor, als soll das keine Diskussion werden, sondern Deine "Suche" nach Bestätigung für Deine Sicht der Dinge.

Es kann Dir gerne vorkommen wie Du es willst, mir kommt es auch so vor, das Du nur borniert auf Deiner Position beharrst um Dir keine Blöße zu geben, aber das kratz Dich bestimmt ebenso wenig wie mich es kratzt wie es Dir vorkommt. Und ich glaube, dass Du mit Deiner Position schon doch sehr fraglich im Raum stehst.

Ich habe ja auch schon mal geschrieben, das die Menschenrechte eben gerade unabhängig der Grenzen der Länder für ALLE Menschen formuliert wurden.


Um was Du vorhast, ist für mich ein Missionieren.

Na nun, das kann gerne so für Dich sein, ich sage ja, so wie Du Dinge bewertest und siehst verwundert mich das nun nicht sonderlich.

Davon abgesehen, hast Du nun nicht gesagt, was Du Deiner Tochter dann sagen würdest. Denke mal, dass Du dazu auch nichts schreiben wirst, und es als „Extrem“-Beispiel abtust. Sich den Dingen stellen, sieht anders aus, und da sollte man auch auf Extrembeispiele eine Antwort geben können und nicht wegsehen.

Du könntest ja dann zu Deiner Tochter sagen, wer hätte den damit gerechnet, dass Du da so ein Extrembeispiel bist.


NeP: „und ich bin auch nicht der einzige der Deine Position sehr fragwürdig bewertet hat. Das sollte schon ein gewisser „Anreiz“ sein.“

Ein Grund mehr, dabei zu bleiben.

Ein Grund mehr, mal darüber nachzudenken. Einen Irrtum zuzugeben ist auch ein Zeichen von Stärke. Und ja, auch wenn Du es nicht glaubst, auch ich habe schon geirrt und musste meine Position überdenken und korrigieren.

Und ja, auch wenn Du es nicht glaubst, auch ich habe schon geirrt und musste meine Position überdenken und korrigieren.

Ja eventuell auch in diesem Fall mit deinen aussagen in diesem Thread.

Deine X u. Y beispiele sind nichts wert.
Die Welt wird sich weiter so drehen wie sie ist.
Glauben wird von Menschen gelebt die genau wie du von sich behaupten das es das A und O ist was sie glauben.

Es gibt zuviele unterschiede zwischen den Handlungen von Menschen und ihren auswirkungen.

Einige machen es richtig so wie in LuciaFackels Beispiel andere wiederum machen vieles verkehrt wie in deinen Beispielen.

@Lamm

NeP: “Und ja, auch wenn Du es nicht glaubst, auch ich habe schon geirrt und musste meine Position überdenken und korrigieren.“

Ja eventuell auch in diesem Fall mit deinen Aussagen in diesem Thread.

Oder aber auch nicht, schauen wir mal, was Du da auf den Tisch zu legen hast, und ob da mehr als nur heiße Luft von Dir kommt.


Deine X u. Y beispiele sind nichts wert.

Doch, nur scheinst Du die nicht zu verstehen, dabei sind die doch ganz einfach gehalten. Als wenn Du das so siehst, solltest Du neben der Behauptung noch ein paar Begründungen zu dieser stellen. Wirkt sonst ein wenig aus der Luft gegriffen.


Die Welt wird sich weiter so drehen wie sie ist. Glauben wird von Menschen gelebt, die genau wie du von sich behaupten, dass es das A und O ist was sie glauben.

Ich warte da immer noch auf mehr, als Phrasen und heiße Luft.


Es gibt zu viele Unterschiede zwischen den Handlungen von Menschen und ihren Auswirkungen. Einige machen es richtig, so wie in LuciaFackels Beispiel, Andere wiederum machen vieles verkehrt, wie in deinen Beispielen.

Nun das war ja ein Schuss in den kalten Ofen, nur einfach eine Aussage, und mehr nicht, darauf ist nun nicht viel zu geben. Es mal eine Banane, besser ist das, und dann überlege Dir mal was ein Argument ist, und wo der Unterschied zu einer frei im Raum schwebenden Aussage ist.

Heiße Luft ist dieser Thread.
Wird wie alle bald auf seite hundert zu finden sein. ;)

@Lamm

Heiße Luft ist dieser Thread. Wird wie alle bald auf Seite hundert zu finden sein.

Du scheinst nicht in der Lage es zu verstehen, nun gut ist eben nicht Jedem gegeben. Argumente hast Du nun auch nicht beizutragen, somit stehst Du außerhalb der Diskussion. Somit denke ich mal, geht es Dir mehr darum, Deine persönliche Antipathie gegen mich zum Ausdruck zu bringen. Halte Dich doch einfach mit unqualifizierten Beiträgen, die nichts zum Thema beitragen aus dem Thread raus, und schreibe mir ins Gästebuch, das Du mich doof findest.

Sind Kinder tatsächlich vom Glauben so stark bedroht?
Woran erkennt man das, und wie sähe es aus, wenn sie nicht in einer Gemeinschaft mit festen Werten/Traditionen Rechten und Pflichten aufwachsen würden?
Gut, die Reli als allgemeine Gesetzesvorlage zu gebrauchen ist vielleicht wirklich etwas antiquiert, aber man kann doch unmöglich jemandem vorwerfen, dass er lieber ein Pferd reitet, als die U-Bahn zu nehmen (salopp gesagt).

Dieser Thread erinnert mich einwenig an diesen "Naturforscher", der ein Glass Wasser aus einem Fluss schöpft, es gegen das Licht hält, und voller Überzeugung sagt "so sieht also ein Fluss aus, wenn man ihn fängt". Das ist wohl doch einwenig zu kurz gesprungen.

Es ist eigentlich ziemlich natürlich, dass man Kinder so erzieht und behandelt, wie es der eigene Glaube vorsieht.
Ich würde mein Kind auch automatisch erstmal danach erziehen, was ich als Christentum verstehe und welche Lehren ich daraus ableite.

Aber ich würde mein Kind nicht zwingen, Christ zu werden. Ich würde ihm nur zeigen, dass ich Christentum als richtig empfinde, ihm etwas darüber erzählen, aber auch über andere Religionen, wenn es darüber was wissen möchte.