Umfrage zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)

Taln.Reich schrieb:Für einen Unternehmer geht es in der Regel um die Sicherung des Betriebs und des Vermögens, was zwar ebenfalls existenziell sein kann, aber in einem anderen Kontext und mit anderen Ressourcen bewältigt wird.

Das erklärst Du dann dem Imbissbetreiber mit wenig Rücklagen, wenn das Finanzamt mal eben rückwirkend für 16 Quartale eine auf Schätzung basierende Forderung stellt mit 4 Wochen Zahlungsfrist?

Ach ja, der hat ja andere Ressourcen. Der hat ja noch 20kg Pommes.

Transferempfänger sind absolut nicht in der Situation, mehr Bürokratie ertragen zu müssen als ein Kleinunternehmer.

Nur muss der Kleinunternehmer das neben der Arbeit machen, während der Transferempfänger weit mehr zeitliche Ressourcen hat.

Anstatt über ein BGE Freizeit zu maximieren, werden die Überlegungen dahin gehen müssen, mehr Menschen dauerhaft in Arbeit zu bringen.

Und so ein bisschen Druck, Risiko und Anforderung gehören einfach zum Leben als Erwachsener dazu.

Die Idee, Leute jahrelang zu alimentieren, weil bestimmt ein großer Künstler in ihnen schlummert, der nur auf genug von anderen bezahlte Freizeit wartet, um herauszukommen, ist einfach eine Fantasie.

Das Lebensmodell 'Van Andere' mag ja für manche attraktiv sein, aber für 'Van Andere' ist es doch eher ungeil.

Aus meiner Sicht hat Solidarität 2 Säulen:

1. Hilfe für diejenigen, die sich nicht selbst helfen können.

2. Man packt nur dann Wildfremden, sprich der Allgemeinheit, die ja auch aus menschlichen Wesen besteht, in die Tasche, wenn es gar nicht anders geht und nur solange es gar nicht anders geht.

Ein BGE negiert diese 2. Säule.

philae schrieb:etwas hält kaum ein Mensch auf Dauer durch (schon gar nicht, wenn er sich dann eventuell keine Genussmittel oder irgendeine Form von Home Entertainment leisten könnte).

Doch darum gehen es eigentlich vielen.

Ob sie dann sinnvolle Beschäftigung suchen..🤷

behind_eyes schrieb:Damit nennst du erneut Argumente, die ein BGE wegen dieser Missstände bedingen.

Deine wiederholte Behauptung, dass die Begründung für ein BGE (Würde, Angstreduktion) seine Bedingungslosigkeit aufhebe, ist eine grundlegende Fehlinterpretation. Die Bedingungslosigkeit bezieht sich darauf, dass der Erhalt der Leistung an keine Gegenleistung oder Prüfung geknüpft ist. Die von mir genannten Ziele sind die gesellschaftlichen Gründe, warum ein solches System eingeführt werden sollte – das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

behind_eyes schrieb:Da du grundlegende Mechanismen sozialer Systeme, Gesellschaftsbürokratie usw als Misstrauen empfindest, gehe ich davon aus, daß du "Sozial" falsch interpretier und aus diesem tiefen Missverständnis des Charakters unseres Sozialsystems eine asoziale Forderung erwachsen ist.

mein Verstaendnis von Sozial beeinhaltet, das keiner von der moeglichkeit der Gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen werden sollte. Und ja, es ist eine grundlegende Misstrauenshaltung, wenn die Existenzsicherung gerechtfertigt werden muss. Meine persoenliche Erfahrung ist, dass das gegenwaertige System primaer aufgezogen ist gegen 'Leistungsverweigerer' zu policen, aber das wenn jemand ins System kommt der aufgrund von Ursachen die nicht ins Shema passen trotz bester Bemuehungen Schwierigkeiten hat in eine Anstellung zu kommen, das System sehr unzureichend ist.

behind_eyes schrieb:Können wir das jetzt abhaken oder hast du noch Belege für zerstörte Existenzen wegen falschem Antrag?

das das gegenwaertige System zehntausende von Klagewuerdigen Fehlern macht hatte ich ja schon verlinkt. Glaubst du die klagen alle aus reiner Langeweile?

Es geht nicht darum, ob jeder Fehler sofort zum "Verlust der Existenz" führt, sondern um den permanenten Kampf, den das bestehende System schafft.

behind_eyes schrieb:Das sind Stand jetzt Scheinargumente weil die Behauptung das ein Mensch auf einmal Eigenverantwortung besitzt oder erwirbt, wenn andere ihn Geld geben - hier mit der Charakteristik "bedingungslos" - unbelegt ist.

Deine Bezeichnung einer Forderung nach bedingungsloser Existenzsicherung als "asozial" und deine Überzeugung, dass Eigenverantwortung ausschließlich durch existenzielle Angst entsteht, offenbaren ein fundamental anderes Verständnis von "Sozial" und menschlicher Motivation. Mein Argument ist, dass ein BGE eben keine "Geschenke" verteilt, sondern eine Basis schafft, auf der Menschen sich frei und selbstbestimmt entfalten können, anstatt in einem Kreislauf der Abhängigkeit gefangen zu sein.

behind_eyes schrieb:Dein Zuspruch für Aufwände wie bei einer Steuererklärung, erzeugt einen großen Widerspruch in der Forderung nach garkeinem Aufwand für BGE-Empfänger. Bitte skizziere kurz warum ein BGE Empfänger von dir nicht gefordert wird, du ihm nicht die Arbeit einer normalen Steuerabrechnung zugestehst.

Dein Versuch, die Forderung nach geringerem bürokratischen Aufwand für BGE-Empfänger als Widerspruch zur normalen Steuererklärung zu sehen, verkennt den existentiellen Druck. Eine Steuererklärung ist Teil des professionellen Lebens und der Unternehmensführung; der Antrag auf Existenzsicherung ist ein Kampf um das tägliche Überleben. Das sind qualitativ unterschiedliche Dimensionen von Belastung.

azazeel schrieb:Aber das ist doch nur wieder ein Allgemeinplatz. Vage Wünsche und Aussagen. Sei doch bitte konkret. Wie sollen die Grundbedürfnisse erfüllt werden, wenn unattraktive Arbeiten keinen Anreiz haben.

wenn ein Job so unattraktiv ist, dass er nur gefuellt werden kann, wenn die alternative ein Bedrohen der Existenzgrundlage ist, dann muss der Job attraktiver gestaltet werden.

Und was mir bei den allgemein ueblichen Listen von 'unattraktive Arbeiten' wo gefragt wird 'wenn wir ein BGE kreigen, wer macht das dann?' auffaellt ist, dass es so ziemlich nie Dinge sind, die mental so komplex waeren dass sie heutige KI ueberfordern wuerden, sondern so ziemlich immer dinge sind, wo durchaus sehr grosses automatisierungspotenzial besteht, dieses aber nicht umgesetzt wird weil Menschen billiger sind.

azazeel schrieb:Maschinen erfüllen die Nahrungsherstellung?

keine Ferne zukunftsmusik auch hier. https://www.abendblatt.de/wirtschaft/article233573705/apfelernte-altes-land-traktoren-roboter-aepfel-pfluecken-niedersachsen.html , https://www.welt.de/wirtschaft/plus232978447/Agrarroboter-Sind-Roboter-die-besseren-Erntehelfer-auf-den-Feldern.html , https://www.businessinsider.de/gruenderszene/food/spargel-roboter-cerescon/?interstitial , und das war vor dem gegenwaertigen KI boom. Bedingt dadurch, dass das osteuropaeische Ausland, aus dem in der Vergangenheit viele Erntehelfer kamen selbst zunehmende Wirtschaftliche Entwicklung erfahren und entsprechend auch hoehere Ansprueche haben ( https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/bodenseekreis/Landwirte-suchen-dringend-Erntehelfer-Feldarbeit-wird-fuer-Osteuropaeer-unattraktiver;art410936,9774829 ). Die Vorstellung, dass die gegenwaertige Landwirtschaft nicht weiter automatisiert werden kann, ist fernab der Realitaet.

azazeel schrieb:Quatsch. Bis Roboter die Pflege übernehmen, reden wir nicht von 5 Jahren.

vielleicht nicht alles. Aber wesentliche Produktivitaetssteigerung sind durchaus keine Frage von Jahrzehnten mehr.

zaeld schrieb:Irgendwas passt da nicht:

- Voreinstellung Deutschland heute

- Einheitlicher Steuersatz 50%

=> Neue Steuereinnahmen 354 G

- Höhe des Grundeinkommens auf 1000 hochgedreht

=> Anrechnung bestehender Einkommen 400 G, Neue Steuereinahmen 80 G

Die neuen Steuereinnahmen sind fast ausschliesslich Mehrwertsteuer. Das ist noch nachvollziehbar, da das BGE beim Ausgeben diese Steuern generiert.

Aber wie sind aus den 354 G plötzlich 400 G geworden? Die Arbeitnehmer zahlen doch weiterhin die 50%-Flat-Steuern.

Generell ist das da alles ziemlich schwierig nachzuvollziehen, da (fast) überall nur mit Änderungen, aber nicht mit absoluten Zahlen gerechnet wird.

habe mal nachgestellt was du beschrieben hast und beobachtet, was sich beim verschieben der Regler in der Detailansicht tut. Bei voreinstellung heute und dann 50% flat geht mehrwertsteuer um 46 G runter und einkommenssteuer um 400 G rauf, anrechnung bestehender einkommen ist null (weil ja noch kein grundeinkommen), wenn ich dann grundeinkommen auf 1000 hochregle geht die Anrechnung auf 399 G hoch, mehrwertsteuereinnahmen um 79 G (wahrscheinlich durch die Annahme hoeherer konsumausgaben) aber einkommenssteuer ist nur noch 0.39 G hoeher. Wenn ich das also richtig sehe, ist es vornehmlich dadurch das das BGE dem einkommen angerechnet wird, was natuerlich erst geschieht, wenn es einen BGE betrag gibt. Koennte sein das es daran liegt, was dieser infotext unter 'wie wird besteuert' schildert:

Aktuell haben wir in Deutschland einen progressiven Steuertarif. Das heißt, wer wenig verdient, zahlt niedrigere Steuern. Wer mehr verdient, zahlt mehr.

Ein einheitlicher Steuersatz (Flat Rate) hingegen, besteuert alle Einkommen gleich. Das ist für sich genommen eher unfair gegenüber kleineren Einkommen.

In Kombination mit einem Grundeinkommen allerdings wird die Steuer mit dem Grundeinkommen verrechnet und ergibt so einen stark progressiven Effektivsteuersatz – progressiver noch als das heutige Steuersystem.

Durch die Umstellung auf eine Flat Rate entfällt der Grundfreibetrag und es werden alle Einkommen ab dem ersten Euro besteuert. Weiterhin entfällt automatisch das Ehegattensplitting, da alle (Eheleute) den gleichen Steuersatz zahlen.

philae schrieb:Die Höhe dieses Einkommens dürfte aber wirklich nur die elemetaren Grundbedürfnisse abdecken. Schon das wäre für die Meisten ein Anreiz, trotzdem zu arbeiten, um sich mehr leisten zu können. Darüberhinaus kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Irgendwer langfristig und freiwillig den ganzen Tag auf dem Sofa hocken will. So etwas hält kaum ein Mensch auf Dauer durch (schon gar nicht, wenn er sich dann eventuell keine Genussmittel oder irgendeine Form von Home Entertainment leisten könnte). Außerdem macht es einsam und krank. Gearbeitet würde also mutmaßlich trotzdem, und das vielleicht sogar mit mehr Engagement, als wenn es wie aktuell vorrangig um Sicherung der Existenz und des Lebensstandards ginge.


Bliebe die Frage der Finanzierung des BGE. Da habe ich leider keine Idee, denn es ist ja wieder so eine systemimmanente Verstrickung.

Zustimmung.

azazeel schrieb:Irgendwann in der Zukunft kann man das sicher mit Maschinen erreichen. Aber heute wollen wir weder andere versklaven noch haben wir die Möglichkeit, das mit Maschinen zu erledigen.

da bin ich anderer Ansicht. Die Moeglichkeiten heutiger KI haette man vor 15 Jahren noch als Magie abgetan. Und wir befinden uns auf einer exponentiellen Entwicklung der Faheigkeiten.

Cachalot schrieb:Auch das hörst du jedesmal. Früher war es halt nicht so. Aber diesmal. Diesmal ist es genau so.

Cachalot schrieb:Statisch erscheint es nur im Jetzt.

die gegenwaertige Entwicklung als statisch fehlwahrnehmen tut eher der, der meint 'Diesmal ist es genauso'

Cachalot schrieb:Und ich komme auf keine Lösung die nicht erhebliche Zuzatzkosten für die bedeuten die Arbeiten

weil ja nicht welche Konfigurationen du probiert hast, oder was fuer dich 'erhebliche Zuzatzkosten' sind, aber ich arbeite Vollzeit und komme im "Ausgewogener Steuermix"-preset Netto bei -32 Euro raus. Ungefaehr das, was ich (zusaetzlich zu meiner eigentlichen arbeit) beim Clickworken waehrned des Fitnessworkouts mache.

sacredheart schrieb:Das erklärst Du dann dem Imbissbetreiber mit wenig Rücklagen, wenn das Finanzamt mal eben rückwirkend für 16 Quartale eine auf Schätzung basierende Forderung stellt mit 4 Wochen Zahlungsfrist?

Ach ja, der hat ja andere Ressourcen. Der hat ja noch 20kg Pommes.

Du vergleichst die Situation eines Kleinunternehmers mit der eines Transferempfängers und negierst die qualitativen Unterschiede in der Art der Bedrohung. Während ein Imbissbetreiber zweifellos enorme finanzielle und bürokratische Lasten trägt, betrifft die existenzielle Unsicherheit bei Sozialleistungen die absolute Lebensgrundlage – Wohnung, Essen, Wärme. Jeder Fehler oder jede Verzögerung kann hier sofortige und verheerende Konsequenzen haben. Der Kleinunternehmer kämpft um seinen Betrieb, der Transferempfänger kämpft um sein unmittelbares Überleben. Dies sind unterschiedliche Kontexte und unterschiedliche Belastungsdimensionen.

sacredheart schrieb:Nur muss der Kleinunternehmer das neben der Arbeit machen, während der Transferempfänger weit mehr zeitliche Ressourcen hat.

waehrend ich arbeitslos war, hatte ich definitiv nicht mehr Zeit als wenn ich arbeit habe. Weisst du warum? Weil Arbeit suchen auch Zeit kostet.

sacredheart schrieb:Anstatt über ein BGE Freizeit zu maximieren, werden die Überlegungen dahin gehen müssen, mehr Menschen dauerhaft in Arbeit zu bringen.

sacredheart schrieb:Die Idee, Leute jahrelang zu alimentieren, weil bestimmt ein großer Künstler in ihnen schlummert, der nur auf genug von anderen bezahlte Freizeit wartet, um herauszukommen, ist einfach eine Fantasie.

Die Idee eines BGE ist nicht, "Freizeit zu maximieren" oder "Künstler zu alimentieren", sondern eine Grundlage an Sicherheit und Würde zu schaffen, die es Menschen ermöglicht, sich auf vielfältige Weise einzubringen und ihre Potenziale zu entfalten – sei es durch bezahlte Arbeit, Pflegearbeit, Ehrenamt oder kreative Tätigkeiten.

Taln.Reich schrieb:mein Verstaendnis von Sozial beeinhaltet, das keiner von der moeglichkeit der Gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen werden sollte. Und ja, es ist eine grundlegende Misstrauenshaltung, wenn die Existenzsicherung gerechtfertigt werden muss

Damit unterliegst du einem fundamentalem Irrtum bezüglich unseres Sozialsystems. In diesem muss nicht die Existenzsicherung gerechtfertigt werden, sondern der Anspruch darauf. Der ist natürlich nicht bei jedem Menschen gegeben, das ist aber natürlich in einer Solidargesellschaft und unterscheidet uns von asozialen Systemen.

Taln.Reich schrieb:Meine persoenliche Erfahrung ist, dass das gegenwaertige System primaer aufgezogen ist gegen 'Leistungsverweigerer' zu policen, aber das wenn jemand ins System kommt der aufgrund von Ursachen die nicht ins Shema passen trotz bester Bemuehungen Schwierigkeiten hat in eine Anstellung zu kommen, das System sehr unzureichend ist.

Meine persönliche Erfahrung ist, daß System funktioniert und ist ausreichend.

Taln.Reich schrieb:Es geht nicht darum, ob jeder Fehler sofort zum "Verlust der Existenz" führt, sondern um den permanenten Kampf, den das bestehende System schafft.

Damit bewertest du dein Argument das ein Fehler eine Existenz gefährden kann, als etwas um was es nicht geht.

Taln.Reich schrieb:Deine Bezeichnung einer Forderung nach bedingungsloser Existenzsicherung als "asozial" und deine Überzeugung, dass Eigenverantwortung ausschließlich durch existenzielle Angst entsteht,

.. Entspricht nicht dem was ich gesagt habe.

Taln.Reich schrieb:Dein Versuch, die Forderung nach geringerem bürokratischen Aufwand für BGE-Empfänger als Widerspruch zur normalen Steuererklärung zu sehen, verkennt den existentiellen Druck.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen erzeugt nicht "geringeren bürokratischen Aufwand" sondern garkeine für den Empfänger. Es wird permanent, anlasslos, frei von Bedingungen jedem Menschen gegeben, sogar mir.. Ich benötige es aber garnicht. Du zitierst doch sehr gut die Argumente aus dem Wiki dachte ich, da steht das drin, lies mal.

Taln.Reich schrieb:Eine Steuererklärung ist Teil des professionellen Lebens und der Unternehmensführung; der Antrag auf Existenzsicherung ist ein Kampf um das tägliche Überleben

Deine Einschätzung über Menschen die zum Beispiel Bürgergeld empfangen, lässt sich nicht mit der Realität vereinbaren, mir ist jedenfalls entgangen das jeder Mensch der Soziale Zuwendungen beantragt, das gilt sogar für das Kindergeld (Siehe Wiki, gibt es beim BGE nicht mehr, ist inkludiert) ums tägliche Überleben kämpft.
Mit dieser Einschätzung übernimmst du die Deutungshoheit über die Lebensrealitat von Millionen Menschen und sprichst gleichzeitig von Würde.

Taln.Reich schrieb:weil ja nicht welche Konfigurationen du probiert hast, oder was fuer dich 'erhebliche Zuzatzkosten' sind, aber ich arbeite Vollzeit und komme im "Ausgewogener Steuermix"-preset Netto bei -32 Euro raus. Ungefaehr das, was ich (zusaetzlich zu meiner eigentlichen arbeit) beim Clickworken waehrned des Fitnessworkouts mache.

Kein Thema. Dann stell doch hier mal ein wie das System finanziert werden soll. Ich Check dann mal die Auswirkungen auf mich persönlich und für den Betrieb in dem ich arbeite.
Sollte dann ja mal nur minimale Auswirkungen haben

Taln.Reich schrieb:habe mal nachgestellt was du beschrieben hast und beobachtet, was sich beim verschieben der Regler in der Detailansicht tut. Bei voreinstellung heute und dann 50% flat geht mehrwertsteuer um 46 G runter und einkommenssteuer um 400 G rauf, anrechnung bestehender einkommen ist null (weil ja noch kein grundeinkommen), wenn ich dann grundeinkommen auf 1000 hochregle geht die Anrechnung auf 399 G hoch, mehrwertsteuereinnahmen um 79 G (wahrscheinlich durch die Annahme hoeherer konsumausgaben) aber einkommenssteuer ist nur noch 0.39 G hoeher. Wenn ich das also richtig sehe, ist es vornehmlich dadurch das das BGE dem einkommen angerechnet wird, was natuerlich erst geschieht, wenn es einen BGE betrag gibt.

Ach ich weiss jetzt, wo der höhere Betrag bei der MWSt herkommt: Bei den Einstellungen mit 50%-Flat-Steuer und 1000 EUR BGE gibt es ja noch einen Fehlbetrag von 524 G. Würde man diese 524 G (wo auch immer sie herkommen) unter der Bevölkerung verteilen, würde dies natürlich auch zu einem Anstieg der MWSt führen, in Höhe von 80 G. Kommt ja auch hin, 20% von 500 G sind 100 G, MWSt ist nur 19% und dann gibt es ja noch den reduzierten Anteil.

Ja aber wie gesagt, dass da nicht mit absoluten Zahlen gerechnet wird und diese Verkomplizierung mit der Anrechnung von Einkommen aufs BGE, anstatt einfach zusätzliche Einnahmen und zusätzliche Ausgaben gegenüber zu setzen, macht das für mich schlecht nachvollziehbar.

Und ich habe gerade nochmal probiert, das BGE auf 400 EUR bei 50% Flat Steuer zu setzen. Das wäre dann ausgeglichen, bei einem Überschuss von 3 G. Dennoch sind die MWSt-Einnahmen um 4 G erhöht. Wo sollen die erhöhten Ausgaben herkommen, die zu so einer MWSt-Einnahme führen würden?

Taln.Reich schrieb:Du vergleichst die Situation eines Kleinunternehmers mit der eines Transferempfängers und negierst die qualitativen Unterschiede in der Art der Bedrohung. Während ein Imbissbetreiber zweifellos enorme finanzielle und bürokratische Lasten trägt, betrifft die existenzielle Unsicherheit bei Sozialleistungen die absolute Lebensgrundlage – Wohnung, Essen, Wärme.

@Taln.Reich

Und eine angeordnete Steuernachzahlung in hoher 5stelliger Höhe für besagten Imbissbetrieber geht nicht an seine absolute Existenzgrundlage? Muss der nirgendwo wohnen und heizen? Ok, Essen hat er ja noch, die 20kg gefrorenen Pommes.

Weiterhin dürften bei den lustigen Schönrechenprogrammen die Sekundäreffekte völlig außer Acht gelassen worden sein, da man die ja auch nicht vorab ermitteln kann.

Deutschland ist bekanntlich Mitglied der EU und liegt auch noch mitten zwischen lauter anderen Ländern, überwiegend EU Mitgliedern. Daher hat ein erheblicher Teil der Bevölkerung nach einem relevante Drehen an der MwSt Schraube die Möglichkeit, im Ausland einzukaufen. Und schon führt eine Erhöhung der MwSt zu einem Kahlschlag im Handel und eben nicht zu erhöhten Steuereinnahmen, sondern sogar zu einer Verringerung.

Zölle innerhalb der EU wären nicht EUrechtskonform, insofern ist die Rechenschieberei schon alleine deswegen ein toter Gaul.

behind_eyes schrieb:Die gängige Argumentation geht davon aus, daß die betroffenen Menschen nicht arbeiten können, nicht "nicht wollen".

Die Qualifikation oder die physischen Grundvoraussetzungen spielen definitiv eine große Rolle. Also, man arbeitet nicht nicht als Brückenbauer, weil man keinen Bock drauf hat, sondern weil man dazu (körperlich) nicht geeignet oder fähig ist. Dasselbe in der Pflege, etc. Wobei, gerade bei letzterem Beispiel heißt es so oft, es liege allein an der Bezahlung, dass es so wenig Personal gibt. Ich würde eher die physische und psychische Belastung als Grund identifizieren.

azazeel schrieb:Was wäre bei Dir "elementar"?

Das:

Taln.Reich schrieb:die absolute Lebensgrundlage – Wohnung, Essen, Wärme

Man könnte sagen, das ist heute schon gesichert, aber eben nicht bedingungslos (auch wenn einige das gern behaupten).

philae schrieb:Ich würde eher die physische und psychische Belastung als Grund identifizieren.

Beim BGE darf man aber keinen Grund identifizieren, es gibt keine Ermittlung des Bedarfs. Es ist Bedarfsunabhängig, auch wenn viele Bedürfnisse als Argument für das BGE benannt werden, es definiert sich im Widerspruch dessen in der Argumentation an Bedürfnissen, am Ende ist es aber Bedürfnisfrei.

philae schrieb:Man könnte sagen, das ist heute schon gesichert, aber eben nicht bedingungslos (auch wenn einige das gern behaupten).

Also hier hat das noch niemand behauptet. Eine bedarfsgerechte soziale Absicherung ist halt perse nicht ohne Bedingungen, wobei ich das Wort Bedingung ersetze durch "Bedarf".

philae schrieb:Man könnte sagen, das ist heute schon gesichert, aber eben nicht bedingungslos

Welche Bedingungen sind daran geknüpft? Unter welchen Umständen muss jemand darauf verzichten?

Klar kannst Du nun sagen, es gibt Obdachlose. Stimmt. Und die sind obdachlos, weil sie sich in dem System nicht zurecht finden und sich nicht kümmern (können). So ist das "sich kümmern können und wollen" letztlich auch eine Bedingung. Aber wie soll die beim BGE nicht gelten? Auch da werden faktische Voraussetzungen gegeben sein müssen (ein Konto etc.), dass das Geld auch verwendbar ist.

Welche Bedingungen siehst Du in Deutschland bei der Frage "Essen, Obdach und medizinische Versorgung"? Wenn einer es auf die Spitze treibt und sich jeder Mitwirkung verweigert: Kann der Staat ihm dann diese Grundbedürfnisse verweigern?

@azazeel

Das wurde hier glaube ich schon in der Diskussion zwischen @sacredheart
und @Taln.Reich
besprochen.

Es kommt übrigens nicht selten vor, dass Ämter schlampig arbeiten , und auch schon mal eingereichte Unterlagen 'verbummeln'. So schnell kann es im Zweifel gehen, dass man ohne Leistungen dasteht und ggf. die Wohnung verliert, je nach finanziellem Puffer. Aber man ist ja immer selber schuld.(Sagst jetzt nicht du, aber die gängigen Debatten implizieren das)

azazeel schrieb:Wenn einer es auf die Spitze treibt und sich jeder Mitwirkung verweigert: Kann der Staat ihm dann diese Grundbedürfnisse verweigern?

Meinst du jetzt beim BGE?

behind_eyes schrieb:Beim BGE darf man aber keinen Grund identifizieren, es gibt keine Ermittlung des Bedarfs.

Richtig. Was spricht dagegen? (Abgesehen davon, dass wir hier sowieso über ein Gedankenexperimnt sprechen, weil die Finanzierungsfrage ungeklärt ist)

philae schrieb:Es kommt übrigens nicht selten vor, dass Ämter schlampig arbeiten

Natürlich kommt sowas vor. Nenne mir eine Behörde, Firma, Abteilung, Familie in der das nicht so ist. Wo passieren keine Fehler?
Nur ist das keine Begründung für ein BGE.

philae schrieb:Aber man ist ja immer selber schuld.(Sagst jetzt nicht du, aber die gängigen Debatten implizieren das)

Naja, die einzigen von denen das „Argument“ kommt sind die BGE Befürworter. Warum auch immer das nötig erscheint.
Aber du kannst mich gerne hier widerlegen.

@Cachalot

Das mit den Ämtern war auf die Frage von @azazeel bezogen. Und eine Anknüpfung an das vorhergehende Gespräch zwischen zwei anderen Usern. Aber tatsächlich würde ein BGE verhindern, dass man gleich komplett auf dem Trockenen sitzt, wenn mal irgendwas schief läuft.

Was genau soll ich jetzt widerlegen?

behind_eyes schrieb:Beim BGE darf man aber keinen Grund identifizieren, es gibt keine Ermittlung des Bedarfs.

philae schrieb:Richtig. Was spricht dagegen? (Abgesehen davon, dass wir hier sowieso über ein Gedankenexperimnt sprechen, weil die Finanzierungsfrage ungeklärt ist)

Wo kein Bedarf ist, muss keiner gedeckt werden, ganz einfach. Das macht aber das BGE, jeder bekommt das BGE... Man muss es nicht beantragen, jeder bekommt es (ab einem gewissen Alter).

philae schrieb:Aber tatsächlich würde ein BGE verhindern, dass man gleich komplett auf dem Trockenen sitzt, wenn mal irgendwas schief läuft.

Hm. Ich hatte schonmal erfolgreich Einspruch bei meinem Steuerbescheid eingelegt. Fehler vom Sachbearbeiter. Deiner Logik nach streichen wir jetzt alle Steuern.
Fehler bei med. Diagnosen. Mhm, Konsequenz, jede Untersuchung mindestens bei drei Ärzten. Das verringert die Wahrscheinlichkeit einer Fehldiagnose.
Das Spiel kann man endlos weiterführen.

Davon abgesehen, gibt es schwere Fehler im System überprüft man das System und korrigiert es.
Was das BGE, da würden genauso Fehler passieren, da an Korrektur anbietet weiß ich nicht. Fehlende Auszahlungen gäbe es auch dort.

philae schrieb:Was genau soll ich jetzt widerlegen?

Das die BGE Gegner behaupten das man immer selbst daran Schuld ist wenn es Fehler beim Amt gibt

@Cachalot

Ging es da um deine unmittelbare Existenz beim Steuerbescheid?

Cachalot schrieb:Das die BGE Gegner behaupten das man immer selbst daran Schuld ist wenn es Fehler beim Amt gibt

Habe ich nicht gesagt. Ich sagte, in vielen Debatten (v.a. ums Bürgergeld), wird häufig impliziert, derjenige käme seiner Mitwirkungspflicht nicht nach (also selbst schuld bzw. hätte es ja dann auch nicht verdient bzw. sei einfach faul.) Über mögliche Fehler vom Amt wird hingegen nicht einmal gesprochen. Es scheint sie nicht zu geben, in der offiziellen Wahrnehmung.

philae schrieb:Ging es da um deine unmittelbare Existenz beim Steuerbescheid?

Geht es um meine unmittelbare Existenz beim BGE?

Sperriges Thema da BGE Befürworter bei berechtigter Kritik wie zb wegfall der Fürsorgepflicht des Staates durch freukaufen, immer darauf verweisen dass es ja mehrere Konzepte gibt. In irgendeinem Konzept wird die Kritik dann angeblich entkräftet.

Lehne das BGE ab, Bedarfe sind individuell und so sollte auch ejne Fürsorge und Sozialleistung sein.

philae schrieb:Über mögliche Fehler vom Amt wird hingegen nicht einmal gesprochen. Es scheint sie nicht zu geben, in der offiziellen Wahrnehmung.

@philae

Es ist ja nicht so, dass man dann nich klagen kann, auch in einem einstweiligen Verfahren.

Es ist wirklich kein Argument für ein BGE, weil auch Finanzämter, Strafrichter etc Fehler machen, ohne dass man auf die Erhebung von Steuern oder Strafjustiz verzichten wollen würde. Und in beiden Fällen geht es sehr oft um Existenzen.



Was hier noch gar nich Thema war: Natürlich kann ein BGE gar nicht lifetime bedingungslos sein.

Es läuft ja nur so lange, wie es demokratisch legitimiert wäre. Wenn es nach Wahlen eine Mehrheit dagegen gibt, ist Schluss.

Und es läuft nur solange, wie der Staat in der Lage ist, diese Summen auch zu bezahlen.