Umfrage zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)

behind_eyes schrieb:Für diese Herausforderung benötigt man kein BGE, eine Veränderung ist zeitlich markiert, ein BGE ist unendlich.

Nur laesst sich die Dauer einer solchen Veraenderung nicht wirklich Einschaetzen. Insbesondere, wenn, durch die weitere exponentielle Entwicklung von KI und Robotik das was heute wie eine sichere Wette erscheint in fuenf Jahren schon nichts mehr wert ist. Vor Fuenf Jahren hies es noch 'learn to code', und Softwareentwicklung wurde als sicher dargestellt, heute ist es der am staerksten bedrohte Bereich. Und diese Entwicklung, das ganze Berufszweige innerhalb weniger Jahre (also schneller als man sich umbilden kann) abgeloest werden, dass wird eher schneller als langsamer werden.

Taln.Reich schrieb:Absicherung in der Zwischenzeit

behind_eyes schrieb:Kein BGE nötig.

sehe ich anders.

behind_eyes schrieb:Das BGE markiert für mich ein Versagen des Staates in dieser Aufgabe. Es muss ne Menge schief laufen wenn Millionen Menschen zuhause sitzen und nicht mehr ein und aus wissen. Ich würde die unfassbaren Anstrengungen die ein BGE finanziert lieber nach vorne richten, hin zu Lösungen die wirklichen Wohlstand sichern und keinen Pseudowohlstand dessen grundlegende mathematische Belegführung wohl einen Nobelpreis verdienen würde.

Das BGE ist nicht Ausdruck eines Versagens des Staates, sondern eine proaktive Antwort auf die Herausforderungen der Zukunft. Es ist der Versuch, wirklich Wohlstand für alle zu sichern, indem es eine Basis schafft, von der aus jeder am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, auch wenn traditionelle Erwerbsarbeit nicht mehr für alle in ausreichendem Maße zur Verfügung steht oder sich fundamental wandelt.

sacredheart schrieb:Wo lebst Du denn? Schreibst Du uns aus den 1840er Jahren, in denen Menschen 80 Stunden die Woche in schlecht gesicherten Bergwerksstollen für Klimpergeld gearbeitet hatten?

'In ständiger Angst um die Grundbedürfnisse' ist doch gar keine Realität, auch ohne BGE sicher nicht.

Die Behauptung, dass die Angst um Grundbedürfnisse in unserer Realität nicht existiert, ist angesichts der vielen Menschen, die in Deutschland trotz Arbeit armutsgefährdet sind oder unter dem Druck des aktuellen Sozialsystems leiden, schlichtweg falsch. Es geht nicht um die Lebensbedingungen des 19. Jahrhunderts, sondern um die existenzielle Unsicherheit und die Würdelosigkeit, die auch heute viele erfahren.

sacredheart schrieb:Nein, ist es nicht. Auch in einer Welt mit leistungsfähigeren Computern drängt sich die Fortentwicklung des Modells Ponyhof nicht auf.

sacredheart schrieb:Der Staat soll die Ausgangsbedingungen bereitstellen, was ja auch erfolgt. Er hat nicht die Aufgabe, Dir das Frühstück ans Bett zu bringen und die Krusten vom Butterbrot abzuschneiden. So schockierend es Dir erscheinen mag: Dass Du in Würde lebst, erfordert Deine Teilnahme. Würde ist nichts, was vollständig von außen an Dich herangetragen wird.

Die Reduzierung des BGE auf "Vollalimentierung ohne Druck" oder die Metapher des "Ponyhofs" ist eine bewusste Verzerrung des Konzepts. Das BGE zielt darauf ab, ein menschenwürdiges Existenzminimum zu garantieren. Es nimmt dem Bürger nicht "ureigenste Aufgaben" ab, sondern ermöglicht ihm erst, diese in Freiheit und Würde zu erfüllen. Würde ist nicht ausschließlich ein Ergebnis eigener Leistung, sondern auch eine Grundlage, die die Gesellschaft schaffen sollte. Es ist nicht das "Frühstück ans Bett", sondern die Sicherung der Existenz, die es erlaubt, überhaupt aufzustehen und sich zu entfalten.

Und die gegenwaertige technologische Entwicklung ist ja nicht einfach nur 'leistungsfähigeren Computern' runterzumachen wird der Entwicklung auch nicht gerecht. KI kann auf eine weite Vielfalt von menschlichen Aufgaben trainiert werden (z.b. war GPT-4 in der Lage, ein Staatsexamen besser abzuschliesen als die ueberwaeltigende Mehrheit der menschlichen testteilnehmer https://law.stanford.edu/2023/04/19/gpt-4-passes-the-bar-exam-what-that-means-for-artificial-intelligence-tools-in-the-legal-industry/). Zu glauben das ewine derartig Vielfaeltig einsetzbare technologie, die dazu noch exponentiell besser wird (da ja bereits KI verwendet wird, um KI weiterzuentwickeln) keine Anpassung des Sozialstaatkonzepts erfordert ist schlicht fremd der Realitaet.

sacredheart schrieb:Das ist Unsinn. Wenn jemand am Fluss sitzt und Hunger hat, kann man ihm entweder täglich Fischstäbchen servieren oder ihm die Chance geben zu lernen wie man angelt. Ich bin für Version 2, ein BGE ist Version 1.

Deine Analogie mit dem "Fischstäbchen" vs. "Angeln lernen" ist fehlleitend. Das BGE ist nicht das tägliche Servieren von Fischstäbchen. Es ist vielmehr das Sichern des Zugangs zum "Angelteich" und die Grundversorgung waehrend des Angellernes, damit jeder selbst lernen und entscheiden kann, wie er angelt und sich einbringt. Ohne diese Grundsicherung können viele Menschen das "Angeln lernen" überhaupt nicht in Angriff nehmen, weil sie zu sehr mit dem täglichen Überlebenskampf beschäftigt sind oder die notwendigen Ressourcen fehlen. Das BGE schafft die Voraussetzung für echte Handlungsfreiheit und Chancengleichheit, die über bloße theoretische Möglichkeiten hinausgeht.

zaeld schrieb:Wie sieht denn das in der Praxis aus, der Kampf auf Existenzsicherung? Ich habe bisher noch kein Hartz 4 oder Bürgergeld bekommen, von daher habe ich da keine Einblicke, würde mich mal interessieren.

Staatliche Leistungen habe ich bisher nur als Bafög und Arbeitslosengeld bekommen. Für Bafög musste ich einmal im Jahr einen Antrag ausfüllen und ein paar Belege beibringen. Beim Arbeitslosengeld den Antrag stellen, einmal am ersten Tag im Amt arbeitslos melden und ein weiteres Gespräch später. Ich glaube, 5 Bewerbungen musste ich pro Monat schreiben. Das ist mir nicht als Belastung hängengeblieben. Was muss man denn alles fürs Bürgergeld machen?

persoenlich kann ich zu Buergergeld nicht viel Aussagen treffen, da ich das noch nie bezogen hatte. bezueglich Hartz 4, ist meine Erfahrung die vier Monaten zwischen dem Auslaufen des ALG 1 nach dem zweiten Arbeitsplatz und meinen start am dritten arbeitsplatz (nov.2021-Feb.2022). Wo die Bewilligung erst nach Ende dieser vier Monate kam (d.h. in den vier Monaten hatte ich ueberhaupt kein Einkommen)(zugegebenermassen hielf es wahrscheinlich nicht, das ich den Prozess zweimal machen musste, weil ich mitten drin in eine andere stadt umzog und natuerlich die beiden Aemter nicht vernuenftig kommunizieren), dazu für den Erstantrag nicht nur persönliche Daten, sondern detaillierte Informationen zu allen Einkommen und Vermögen (auch Sparguthaben, Versicherungen etc.) eingereicht werden, detaillierte Nachweise zu Mietkosten, Heiz- und Nebenkosten, sowie oft Kontoauszüge der letzten drei Monate, es gibt einen Hauptantrag und zahlreiche spezifische "Anlagen" (z.B. für Einkommen, Vermögen, Kosten der Unterkunft, Kinder, weitere Haushaltsmitglieder), die alle sorgfältig ausgefüllt und mit Belegen versehen werden müssen Problem ist, all die Unterlagen kommen bei mir elektronisch an, aber das Amt braucht es in Papierform (was problematisch ist weil ich keinen Eigenen Drucker habe, und in dem Kaff wo ich fuer meinen zweiten Arbeitsplatz lebte war natuerlich kein Copyshop) und muss persoenlich beim Amt vorbeigrebracht werden (und an dem Ort wo ich fuer den zweiten Arbeitsplatz wohnte war natuerlich das amt in einer anderen stadt - was problematisch ist wenn man kein eigenes Verkehrsmittel hat und der lokale oeffentliche Nahverkehr miserabel ist.). Und zu den Bewerbungsvorschlaegen vom Amt kann ich sagen, das da teilst merkwuerdige Vorstellungen vorliegen, was fuer Vorschlaege passend sind (meine Betreuerin hatte damals wesentlich falsch verstanden was meine eigentlichen Qualifikationen sind - ich meine, ich kann mich da zwar bewerben, hatte ich auch gemacht, aber Sinn machen tut dies nicht)

Fuer Leute die Laengerfristig (also nicht nur ein paar Monate) auf H4/Buergergeld angewiesen sind, kommt nach meinen Recherchen hinzu:
- Jegliche Veränderung in der Lebenssituation (z.B. Einkommen, Vermögen, Umzug, neue Haushaltsmitglieder, Krankheit, kurze Ortsabwesenheit) muss dem Jobcenter umgehend und unaufgefordert gemeldet werden. Dies führt zu einem fortlaufenden bürokratischen Aufwand und der Notwendigkeit, ständig auf dem Laufenden zu sein.
- Es gibt Mitwirkungspflichten (z.B. Bewerbungen schreiben, Termine wahrnehmen, an Maßnahmen teilnehmen), deren Nichteinhaltung zu Sanktionen (Leistungskürzungen) führen kann.
- Die Überprüfung von "Angemessenheit" der Wohnkosten nach einer Karenzzeit (aktuell ein Jahr) kann Umzüge erzwingen, wenn die Miete zu hoch ist.
- Die Regeln zur Anrechnung von Einkommen und Vermögen sind komplex, was zu Fehlern bei der Berechnung sowohl seitens der Leistungsberechtigten als auch seitens der Jobcenter führen kann.
- Die von mir zuvor genannten 20.000 erfolgreichen Klagen gegen Jobcenter-Bescheide pro Jahr sind ein Beleg dafür, wie fehlerhaft die Bescheide sein können und wie viele Menschen den Rechtsweg beschreiten müssen, um zu ihrem Recht zu kommen. Dies ist ein langwieriger und psychisch belastender Prozess.

Cachalot schrieb:2023 gab es 7,3 mio Sozialhilfeempfänger. 20.000 erfolgreiche Klagen sind 0,2% wenn ich mich nicht verrechnet habe. Spricht für ein funktionierendes System. Es sind natürlich 20.000 Zuviel. Ohne Frage, da es auch hier kein Topf ist sondern Einzelschicksale betroffen sind. Aber auch hier, kein System funktioniert zu 100%. Das gibt es nicht.

Jetzt muss man nur noch begründen warum 0,2% ausschlaggebend sein sollen allen Bürgern eine lebenslange, leistungslose Alimentierung zu garantieren.
Mir scheint, die vorgebrachten Argumente wie Moral und Würde entfernen sich immer mehr von solchen Forderungen.

Taln.Reich schrieb:sehe ich anders.

Weiß ich, aber du hast noch kein Argument gebracht wie eine lebenslange, unbegrenzte Alimentierung mit deinen Skizzierungen einer übergangsweisen Hilfe harmonieren.

Taln.Reich schrieb:Nur laesst sich die Dauer einer solchen Veraenderung nicht wirklich Einschaetzen.

Die Forderung nach einem BGE geht von einer unendlichen Dauer aus. Wo diese Angst der Unendlichkeit herkommt, keine Ahnung. Wie kannst du das begründen ohne das jemand fälschlicherweise als gesund getagged wird?

behind_eyes schrieb:Jetzt muss man nur noch begründen warum 0,2% ausschlaggebend sein sollen allen Bürgern eine lebenslange, leistungslose Alimentierung zu garantieren.
Mir scheint, die vorgebrachten Argumente wie Moral und Würde entfernen sich immer mehr von solchen Forderungen.

Für mich gibt es zwei Punkte, eigentlich gehören sie zusammen.

1. Finanzierung
Ich hab noch keine Rechnung gesehen die ein Bürgergeld langfristig finanzieren kann ohne erhebliche Zusatzbelastungen für eine Gruppe von Menschen

2. Gerechtigkeit
Gerecht wäre nicht nur eine Entnahme aus dem Topf nach Gießkannenprinzip, sondern dann auch eine Gegenleistung in den Topf. Der muss nicht zwingend finanzieller Natur sein.
Aber nur zu sagen
A zahlt mehr als er bekommt damit B das gleiche bekommt und dafür Nix tut obwohl er könnte, ne das widerstrebt mir

Cachalot schrieb:1. Finanzierung
Ich hab noch keine Rechnung gesehen die ein Bürgergeld langfristig finanzieren kann ohne erhebliche Zusatzbelastungen für eine Gruppe von Menschen

Ich halte das grundsätzlich für ausgeschlossen, aber ich bin für Nobelpreise offen.

Cachalot schrieb:2. Gerechtigkeit
Gerecht wäre nicht nur eine Entnahme aus dem Topf nach Gießkannenprinzip, sondern dann auch eine Gegenleistung in den Topf. Der muss nicht zwingend finanzieller Natur sein.
Aber nur zu sagen
A zahlt mehr als er bekommt damit B das gleiche bekommt und dafür Nix tut obwohl er könnte, ne das widerstrebt mir

Ich gehe soweit mit, wie vulnerable Menschen unterstützt werden.
Hier muss man dann sehen, ob es pathologisch auffallig ist wenn jemand 4 Jahre benötigt um sich durchzuringen, Teil der Einzahler zu werden. Ich gehe davon aus, daß dies der Fall ist, solche Menschen benötigen dann natürlich Hilfe.
Alle andern müssen dieses System stützen.

behind_eyes schrieb:Ich gehe soweit mit, wie vulnerable Menschen unterstützt werden

Logo. Dafür gibt es die Sozialsysteme und das ist gut so

Taln.Reich schrieb:azu für den Erstantrag nicht nur persönliche Daten, sondern detaillierte Informationen zu allen Einkommen und Vermögen (auch Sparguthaben, Versicherungen etc.) eingereicht werden, detaillierte Nachweise zu Mietkosten, Heiz- und Nebenkosten, sowie oft Kontoauszüge der letzten drei Monate, es gibt einen Hauptantrag und zahlreiche spezifische "Anlagen" (z.B. für Einkommen, Vermögen, Kosten der Unterkunft, Kinder, weitere Haushaltsmitglieder), die alle sorgfältig ausgefüllt und mit Belegen versehen werden müssen

Ok, das ist etwas mühsam, aber das macht man im Prinzip ein mal. Wie lange ist man damit beschäftigt? 4 Stunden, 8 Stunden so ungefähr?

- Jegliche Veränderung in der Lebenssituation (z.B. Einkommen, Vermögen, Umzug, neue Haushaltsmitglieder, Krankheit, kurze Ortsabwesenheit) muss dem Jobcenter umgehend und unaufgefordert gemeldet werden. Dies führt zu einem fortlaufenden bürokratischen Aufwand und der Notwendigkeit, ständig auf dem Laufenden zu sein.

Wieviel Stunden sind das pro Woche? Ich schätze mal weniger als eine im Durchschnitt? Abgesehen von den Fortbildungsmassnahmen.

Ortsabwesenheit und Krankheit muss übrigens auch der Angestellte melden, seinem Arbeitgeber.

- Es gibt Mitwirkungspflichten (z.B. Bewerbungen schreiben, Termine wahrnehmen, an Maßnahmen teilnehmen), deren Nichteinhaltung zu Sanktionen (Leistungskürzungen) führen kann.

Wieviel pro Tag ist dafür aufzuwenden? Eine Stunde ist wahrscheinlich schon relativ viel, oder?

Taln.Reich schrieb:- Die Überprüfung von "Angemessenheit" der Wohnkosten nach einer Karenzzeit (aktuell ein Jahr) kann Umzüge erzwingen, wenn die Miete zu hoch ist.

Wie häufig passiert so etwas?

Taln.Reich schrieb:- Die Regeln zur Anrechnung von Einkommen und Vermögen sind komplex, was zu Fehlern bei der Berechnung sowohl seitens der Leistungsberechtigten als auch seitens der Jobcenter führen kann.

Aber man ist nicht dazu gezwungen, das nachzurechnen. Wenn einem das Geld reicht, was einem überwiesen wird, muss man sich mit der Thematik nicht auseinandersetzen. Klar, bei so geringen Geldern zählt jedes bisschen, aber das muss man auch nur einmal machen.

Im grossen und ganze sehe ich irgendwie immer noch nicht den permanenten Druck, der auf einem Hilfeempfänger lasten soll.

Taln.Reich schrieb:dazu für den Erstantrag nicht nur persönliche Daten, sondern detaillierte Informationen zu allen Einkommen und Vermögen (auch Sparguthaben, Versicherungen etc.) eingereicht werden, detaillierte Nachweise zu Mietkosten, Heiz- und Nebenkosten, sowie oft Kontoauszüge der letzten drei Monate, es gibt einen Hauptantrag und zahlreiche spezifische "Anlagen" (z.B. für Einkommen, Vermögen, Kosten der Unterkunft, Kinder, weitere Haushaltsmitglieder), die alle sorgfältig ausgefüllt und mit Belegen versehen werden müssen Problem ist, all die Unterlagen kommen bei mir elektronisch an, aber das Amt braucht es in Papierform (was problematisch ist weil ich keinen Eigenen Drucker habe, und in dem Kaff wo ich fuer meinen zweiten Arbeitsplatz lebte war natuerlich kein Copyshop) und muss persoenlich beim Amt vorbeigrebracht werden (und an dem Ort wo ich fuer den zweiten Arbeitsplatz wohnte war natuerlich das amt in einer anderen stadt - was problematisch ist wenn man kein eigenes Verkehrsmittel hat und der lokale oeffentliche Nahverkehr miserabel ist.).

Halten wir es knapp.
Muss man arbeiten wenn einem was nicht passt, sollte dann leichter sein als dieses schlimme Schicksal.
Wie gesagt, selbes Spiel wie dieser Quatsch mit dem Ahrtal.
Manche brauchen kein BGE sondern mal einen Realitätscheck, eher dh. die Mittel streichen bis ein vernünftiges Mindset einsetzt.
Wobei diese Art der Bequemlichkeit sowieso auch nochmal ein Grund gegen das BGE ist.
Als würde man mit solchen Ansichten überhaupt mal wieder was zur Gemeinschaft beitragen, egal in welcher Form.
Wenn eine Stunde Antrag ausfüllen, eigene Erfahrung, und ne Zugfahrt schon zur höchsten Pein werden, sollte die Motivation gar für einen Job oder Ehrenamt generell sehr niedrig sein.

Taln.Reich schrieb:Das BGE zielt darauf ab, ein menschenwürdiges Existenzminimum zu garantieren. Es nimmt dem Bürger nicht "ureigenste Aufgaben" ab, sondern ermöglicht ihm erst, diese in Freiheit und Würde zu erfüllen. Würde ist nicht ausschließlich ein Ergebnis eigener Leistung, sondern auch eine Grundlage, die die Gesellschaft schaffen sollte. Es ist nicht das "Frühstück ans Bett", sondern die Sicherung der Existenz, die es erlaubt, überhaupt aufzustehen und sich zu entfalten.

Also das was man bedarfsorientierte Sozialleistung nennt.
Gute Argumente, wirklich, aber kein Argument für ein BGE.
BGE ist so ziemlich der Gegenpol zu Bedarfsorientiert.

Cachalot schrieb:Genau. Ich als Person. Als Einzelner Cachalot. Ich zahle in den Topf ein. Zusammen mit vielen anderen einzelnen Persönlichkeiten. Alle zahlen wir von unserem Geld, für das wir arbeiten gehen, in diesen Topf ein. Und je mehr Topf benötigt wird, je mehr muss jeder Einzelne einzahlen. Es betrifft mich als Cachalot direkt. Geht direkt an meinen Geldbeutel.

Du siehst die Einzahlung in den gemeinsamen Topf als direkte Belastung deines Geldbeutels als Einzelperson. Meine Argumentation bleibt jedoch, dass es sich um ein kollektives Solidarsystem handelt, in das alle einzahlen, um für alle eine grundlegende Absicherung zu gewährleisten.

Cachalot schrieb:Sein Leben selbst zu verantworten ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Da muss niemand drohen oder so. Und dazu gehört erstaunlicherweise auch Arbeit.

Du betonst die Selbstverantwortung und die Notwendigkeit der Arbeit, ohne dass Bedrohung nötig sei. Meine Perspektive ist, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) gerade die Bedingungen für echte Selbstverantwortung schafft, indem es die existenzielle Angst eliminiert. Die Freiheit von existenzieller Not ermöglicht es Menschen, fundiertere Entscheidungen über ihr Leben und ihre Beiträge zu treffen.

Cachalot schrieb:2023 gab es 7,3 mio Sozialhilfeempfänger. 20.000 erfolgreiche Klagen sind 0,2% wenn ich mich nicht verrechnet habe. Spricht für ein funktionierendes System. Es sind natürlich 20.000 Zuviel. Ohne Frage, da es auch hier kein Topf ist sondern Einzelschicksale betroffen sind. Aber auch hier, kein System funktioniert zu 100%. Das gibt es nicht.

Die Zahl von 20.000 erfolgreichen Klagen gegen Leistungsbescheide mag im Verhältnis zur Gesamtzahl der Sozialhilfeempfänger gering erscheinen. Aber sie zeigt, dass das System für Tausende von Menschen eben nicht reibungslos funktioniert, sondern einen langwierigen und belastenden Rechtskampf um die Existenzgrundlage erfordert. Das ist ein Indikator für systemische Mängel in Bezug auf die Würde und die Rechtssicherheit der Betroffenen.

behind_eyes schrieb:Weiß ich, aber du hast noch kein Argument gebracht wie eine lebenslange, unbegrenzte Alimentierung mit deinen Skizzierungen einer übergangsweisen Hilfe harmonieren.

Du siehst Veränderungen als "zeitlich markiert" und hinterfragst die "Angst der Unendlichkeit" bezüglich eines BGE. Meine Argumentation ist, dass die durch KI und Robotik ausgelösten Umwälzungen strukturell und in ihrer Dauer unkalkulierbar sind. Die Geschwindigkeit, mit der ganze Berufszweige sich wandeln oder wegfallen können, übersteigt oft die menschliche Anpassungs- und Umschulungsfähigkeit. Ein BGE ist deshalb nicht als vorübergehende Hilfe, sondern als dauerhafte Existenzsicherung gedacht, um in einer sich ständig wandelnden Arbeitswelt Stabilität und Würde für alle zu gewährleisten.

behind_eyes schrieb:Die Forderung nach einem BGE geht von einer unendlichen Dauer aus. Wo diese Angst der Unendlichkeit herkommt, keine Ahnung. Wie kannst du das begründen ohne das jemand fälschlicherweise als gesund getagged wird?

wie gesagt, ich wartete 2 Jahre lang auf einen Diagnosetermin. War also, buchstaeblich, Jahrelang faelschlich als 'gesund' getaggt.

Cachalot schrieb:2. Gerechtigkeit
Gerecht wäre nicht nur eine Entnahme aus dem Topf nach Gießkannenprinzip, sondern dann auch eine Gegenleistung in den Topf. Der muss nicht zwingend finanzieller Natur sein.
Aber nur zu sagen
A zahlt mehr als er bekommt damit B das gleiche bekommt und dafür Nix tut obwohl er könnte, ne das widerstrebt mir

Deine Vorstellung von Gerechtigkeit beinhaltet eine Gegenleistung in den "Topf" und widerstrebt der Idee, dass "A zahlt mehr als er bekommt damit B das gleiche bekommt und dafür Nix tut obwohl er könnte". Hier liegt der zentrale und unüberbrückbare Unterschied unserer Debatte. Das BGE basiert auf einem Verständnis von Gerechtigkeit, das die unbedingte Existenzsicherung und Würde jedes Menschen als Grundlage sieht, unabhängig von seiner aktuellen Erwerbsarbeit.

zaeld schrieb:Ok, das ist etwas mühsam, aber das macht man im Prinzip ein mal. Wie lange ist man damit beschäftigt? 4 Stunden, 8 Stunden so ungefähr?

Es geht nicht nur um die Stunden für Anträge, sondern um die ständige Notwendigkeit, das eigene Leben, Einkommen und Vermögen transparent machen zu müssen. Der erste Antrag mag einmalig sein, aber er ist extrem detailliert und fehleranfällig, und jeder Fehler kann die Existenzbedrohung real machen.

zaeld schrieb:Wieviel Stunden sind das pro Woche? Ich schätze mal weniger als eine im Durchschnitt? Abgesehen von den Fortbildungsmassnahmen.

Ortsabwesenheit und Krankheit muss übrigens auch der Angestellte melden, seinem Arbeitgeber.

Die Mitteilungspflichten sind zwar nicht stundenweise, aber sie erfordern eine permanente Wachsamkeit und das Wissen, dass jede kleine Veränderung (z.B. ein paar Euro mehr auf dem Konto, eine kurze Reise zu Angehörigen, ein Nebenjob) sofort gemeldet werden muss, da sonst Rückforderungen oder Sanktionen drohen. Das ist ein ganz anderer Druck als die Meldung einer Krankheit an den Arbeitgeber.

zaeld schrieb:Wieviel pro Tag ist dafür aufzuwenden? Eine Stunde ist wahrscheinlich schon relativ viel, oder?

ich harre es in meinen arbeitslosigkeit phasen immer so gehandhabt, dass, wenn ich kein Bewerbungsgespraech habe (wenn ein Bewerbungsgespraech vorliegt, widme ich dem den ganzen tag fuer vorbereitung und ggf. Anreise), um halb 7 aufzustehen, von 8 bis 12 Bewerbungen zu schreiben, und dann bis in den Abend weiterbildende online kurse zu machen.

Und Mitwirkungspflichten wie Bewerbungen oder Maßnahmen fühlen sich für viele nicht als Unterstützung, sondern als Druckmittel an, insbesondere wenn die Vorschläge als irrelevant empfunden werden oder die eigene Gesundheit bzw. persönliche Situation keine volle Leistungsfähigkeit zulässt. Sanktionen bei Nichteinhaltung sind eine direkte Bedrohung der Existenz.

zaeld schrieb:Wie häufig passiert so etwas?

Die Angemessenheitsprüfung der Wohnkosten mag nicht "häufig" sein, aber die Ungewissheit und die potenzielle Notwendigkeit eines erzwungenen Umzugs sind eine enorme Belastung, wenn sie anstehen.

Zugleich sind die weniger als 0,86% totalverweigerer beim Buergergeld ( https://www.fr.de/verbraucher/statistik-zeigt-zahl-totalverweigerer-empfaenger-buergergeld-aktuelle-zr-92901745.html ) die ausrede dafuer, die Verfassungswidrigen extremen Sanktionsstufen wieder einzufuehren.

Berryl schrieb:Halten wir es knapp.
Muss man arbeiten wenn einem was nicht passt, sollte dann leichter sein als dieses schlimme Schicksal.
Wie gesagt, selbes Spiel wie dieser Quatsch mit dem Ahrtal.
Manche brauchen kein BGE sondern mal einen Realitätscheck, eher dh. die Mittel streichen bis ein vernünftiges Mindset einsetzt.
Wobei diese Art der Bequemlichkeit sowieso auch nochmal ein Grund gegen das BGE ist.
Als würde man mit solchen Ansichten überhaupt mal wieder was zur Gemeinschaft beitragen, egal in welcher Form.
Wenn eine Stunde Antrag ausfüllen, eigene Erfahrung, und ne Zugfahrt schon zur höchsten Pein werden, sollte die Motivation gar für einen Job oder Ehrenamt generell sehr niedrig sein.

dein staendiges herabwuerdigen und auf vorurteilen basierendes boesartiges Unterstellen widert mich an. Ich bin seit drei Jahren in meinem gegenwaertigen (vollzeit) job (was heisst das deine Vorstellung von 'Mittel streichen bis ein vernünftiges Mindset einsetzt' schonmal nicht funktioniert, weil ich keine Mittel erhalte) und froh darueber. Verglichen damit in Beschaeftigung zu sein, war fuer mich die Arbeitslosigkeit die reinste Hoelle. Weisst du warum ich trotzdem durch den ganzen quatsch ging? Weil die losung 'einfach arbeiten gehen wenn's einem nicht passt' eben nicht so einfach ist. Weil eben nicht jeder sofort bei Bedarf eine Anstellung findet.

Deine Reaktion, in der du die geschilderten Erfahrungen als "schlimmes Schicksal" verharmlost, sie mit "Quatsch mit dem Ahrtal" gleichsetzt, einen "Realitätscheck" und das Streichen von Mitteln forderst sowie eine "Bequemlichkeit" unterstellst, zeigt eine grundlegende Ablehnung, die Realitäten und Belastungen anderer anzuerkennen.

behind_eyes schrieb:Also das was man bedarfsorientierte Sozialleistung nennt.
Gute Argumente, wirklich, aber kein Argument für ein BGE.
BGE ist so ziemlich der Gegenpol zu Bedarfsorientiert.

Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist grundsätzlich nicht mit bedarfsorientierten Sozialleistungen gleichzusetzen. Während letztere an Bedingungen (wie Bedürftigkeitsprüfung, Mitwirkungspflichten, Vermögensanrechnung) geknüpft sind und aufwendige Bürokratie mit sich bringen, ist das BGE, wie der Name schon sagt, bedingungslos und universell.

Die von mir vorgebrachten Argumente für das BGE – die Beseitigung existenziellen Zwangs, die Ermöglichung von Selbstentfaltung, die Würde, die Reduzierung von Bürokratie und Stigmatisierung – basieren genau auf dieser Unbedingtheit. Sie zielen darauf ab, eine grundlegende Sicherheit zu schaffen, die über das "Auffangen" im Notfall hinausgeht und Menschen proaktiv befähigt, sich in einer sich wandelnden Welt einzubringen.

Taln.Reich schrieb:Es nimmt dem Bürger nicht "ureigenste Aufgaben" ab, sondern ermöglicht ihm erst, diese in Freiheit und Würde zu erfüllen.

@Taln.Reich

Das stimmt doch gar nicht. Ich bekomme kein BGE und erfülle meine ureigensten Aufgaben in Freiheit und Würde, so wie sehr viele Andere auch.

Taln.Reich schrieb:Ohne diese Grundsicherung können viele Menschen das "Angeln lernen" überhaupt nicht in Angriff nehmen, weil sie zu sehr mit dem täglichen Überlebenskampf beschäftigt sind

Denn ma Butter bei die Fische. Worin besteht denn dieser tägliche Überlebenskampf, den ich so nirgendwo erlebe? Arbeiten gehen ist schon weit entfernt von Überlebenskampf und nicht arbeiten, Schule, Studium und Ausbildung ebenso.

So wie wir arbeiten, würden andere mal gerne Urlaub machen.

Oder meinst Du mit täglichem Überlebenskampf die spätabendliche Nutzung des ÖPNV am Essener Hbf?

Taln.Reich schrieb:Würde ist nicht ausschließlich ein Ergebnis eigener Leistung, sondern auch eine Grundlage, die die Gesellschaft schaffen sollte.

Gibt es schon: Krankenversicherung, kostenlose Bildung, ÖPNV, Bafög, Infrastruktur, öffentliche Bibliotheken, Rechtssicherheit, mit das dichteste soziale Netz der Welt.

Check, erledigt. Ok beim ÖPNV gibt es noch Handlungsbedarf.

Meinethalben kann man hier und da nachbessern aber ein BGE wäre die Lösung, zu der das Problem fehlt.

Taln.Reich schrieb:Du siehst die Einzahlung in den gemeinsamen Topf als direkte Belastung deines Geldbeutels als Einzelperson.

Ja. Denn das Geld geht direkt von meinem Gehalt ab. Ich sehe den Wert Monatlich auf der Gehaltsabrechnung

Taln.Reich schrieb:Meine Argumentation bleibt jedoch, dass es sich um ein kollektives Solidarsystem handelt, i

Das Solidarsystem besagt - helfe denen die es benötigen

Taln.Reich schrieb:in das alle einzahlen, um für alle eine grundlegende Absicherung zu gewährleisten.

Das ist beim BGE nicht gegeben. Nur die Entnahme aus dem Topf ist brüderlich geteilt. Wie der Topf gefüllt wird halt nicht

Taln.Reich schrieb:Du betonst die Selbstverantwortung und die Notwendigkeit der Arbeit, ohne dass Bedrohung nötig sei. Meine Perspektive ist, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) gerade die Bedingungen für echte Selbstverantwortung schaff

Auf Kosten anderer die dann deine Selbstveranwortung bezahlen müssen

Taln.Reich schrieb:Aber sie zeigt, dass das System für Tausende von Menschen eben nicht reibungslos funktioniert,

Für Tausende nicht, für Millionen durchaus

Taln.Reich schrieb:Hier liegt der zentrale und unüberbrückbare Unterschied unserer Debatte.

jup

Taln.Reich schrieb:Das BGE basiert auf einem Verständnis von Gerechtigkeit, das die unbedingte Existenzsicherung und Würde jedes Menschen als Grundlage sieht, unabhängig von seiner aktuellen Erwerbsarbeit.

Bei der Entnahme aus dem Topf. Tolle Gerechtigkeit. Nur hört sie auf der anderen Seite, dem füttern des Topfes auf. Wo ist da die Gerechtigkeit?

sacredheart schrieb:Check, erledigt. Ok beim ÖPNV gibt es noch Handlungsbedarf.

Und bei der Förderung von Umschulungen, Weiterbildung etc.
Da kann man auch zielgerichtet nacharbeiten.

Taln.Reich schrieb:Deine Reaktion, in der du die geschilderten Erfahrungen als "schlimmes Schicksal" verharmlost, sie mit "Quatsch mit dem Ahrtal" gleichsetzt, einen "Realitätscheck" und das Streichen von Mitteln forderst sowie eine "Bequemlichkeit" unterstellst, zeigt eine grundlegende Ablehnung, die Realitäten und Belastungen anderer anzuerkennen.

Wo keine Belastung ist kann man auch keine anerkennen.
Nein, ein paar Anträge auszufüllen und eine Vermögensaufstellung zu machen ist immer noch keine, und wird sie auch nie werden.

Taln.Reich schrieb:die Verfassungswidrigen extremen Sanktionsstufen wieder einzufuehren.

Dank einer doch nicht ganz so tollen Lage unseres Landes sollten solche Träumereien wie das BGE, wie auch ein an keine Bedingungen gebundenes Bürgergeld, tatsächlich sehr vom Tisch sein.

Taln.Reich schrieb:Die Geschwindigkeit, mit der ganze Berufszweige sich wandeln oder wegfallen können, übersteigt oft die menschliche Anpassungs- und Umschulungsfähigkeit

Aus meiner Sicht tun sie das nicht oft, sondern nur selten und solche Fälle müssen aufgefangen werden. Das ist echte Solidarität. Eine pauschale Grundsicherung ohne Notwendigkeit ist so ziemlich das Gegenteil und ich meine sogar es ist assozial.

Taln.Reich schrieb:wie gesagt, ich wartete 2 Jahre lang auf einen Diagnosetermin. War also, buchstaeblich, Jahrelang faelschlich als 'gesund' getaggt.

Das tut mir leid, aber du kannst deswegen nicht davon ausgehen, daß dies jeden Menschen betrifft. Du siehst dein eigenes Schicksal als beispielhaft für alle kommenden Jobber in einer Zeit die aufwühlend werden kann. Das was dir geholfen hätte wäre kein BGE. Du warst nach 2 Jahren noch genauso krank wie ohne.

Taln.Reich schrieb:Der erste Antrag mag einmalig sein, aber er ist extrem detailliert und fehleranfällig, und jeder Fehler kann die Existenzbedrohung real machen.

Ich kann das garnicht glauben, gibt es ein reales Beispiel wo jemand seine Existenz verloren hat, weil er einen Fehler bei einem Antrag gemacht hat?

Taln.Reich schrieb:Zugleich sind die weniger als 0,86% totalverweigerer beim Buergergeld ( https://www.fr.de/verbraucher/statistik-zeigt-zahl-totalverweigerer-empfaenger-buergergeld-aktuelle-zr-92901745.html ) die ausrede dafuer, die Verfassungswidrigen extremen Sanktionsstufen wieder einzufuehren.

Aber 0,2% rechtfertigen ein BGE?

Taln.Reich schrieb:Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist grundsätzlich nicht mit bedarfsorientierten Sozialleistungen gleichzusetzen. Während letztere an Bedingungen (wie Bedürftigkeitsprüfung, Mitwirkungspflichten, Vermögensanrechnung) geknüpft sind und aufwendige Bürokratie mit sich bringen, ist das BGE, wie der Name schon sagt, bedingungslos und universell.

Das kann es nach deiner eigenen Argumentation nicht sein, weil du ja Bedingungen aufführst für ein BGE (Würde, Angst usw.). Die Entscheidung, diese, sobald das BGE da ist, komplett zu ignorieren (das stößt mir beim BGE am meisten auf, es fordert nur Geld und keine bedarfsorientierte Hilfe, kannst ja mal versuchen von 1000EUR ne Angststörungen loszuwerden) nimmt der Argumentation komplett die Grundlage.

Eigenverantwortung kann man nicht durch Geschenke erwerben.

@Taln.Reich

Mal eine Frage: Wie bedingungslos soll denn bedingungslos sein?

Darf der Kryptozocker Millionär ohne regelmäßiges Einkommen auch den kompletten Satz BGE behalten? Muss der erwiesene Schwarzarbeiter zu Unrecht behaltenes BGE zurückzahlen?

Falls ja, wäre es ja doch alles nicht so bedingungslos und auch nicht ohne Kontrollen.

Falls nein, warum sollte jemand mit denen solidarisch sein wollen?

Weitehin wird die Welt sich ja nicht vollständig ändern. Wenn ein Land ein BGE einführt und alle anderen auf dem Boden der Realität verbleiben:

Wie will man verhindern, dass diejenigen, die die Sause wie immer bezahlen müssen lieber in ein Land mit Realitätsbezug auswandern? Oder auch: Wenn die sich in Sicherheit gebracht haben, wer bezahlt dann den Quatsch?

Die Möglichkeit für Horrorschulden, die als Sondervermögen beschönigt werden, sind begrenzt.

Und noch ein Frage:

Wenn das Ausfüllen von Anträgen, staatliche Überprüfungen, gesetzte Termine und Nachweispflichten derart traumatisch sind:

Warum darf man sie Transferempfängern nicht zumuten, Unternehmern kann das aber locker vom Finamzamt neben ihrer Tätigkeit zugemutet werden? Das ist doch offensichtlich zweierlei Maß.

Taln.Reich schrieb:Ja, das BGE setzt Anreize zur Automatisierung unattraktiver Jobs, weil niemand mehr gezwungen wäre, diese unterbezahlten oder würdelosen Tätigkeiten aus purer Existenzangst zu verrichten. Dies ist ein gewünschter Effekt des BGE. Es geht darum, Menschen von ausbeuterischen Arbeitsbedingungen zu befreien und Arbeit wieder als freie Wahl und Quelle der Sinnstiftung zu etablieren, statt als bloßen Zwang zum Überleben.

Endlich mal jmd der es auf den Punkt bringt..

sacredheart schrieb:Wenn das Ausfüllen von Anträgen, staatliche Überprüfungen, gesetzte Termine und Nachweispflichten derart traumatisch sind:

Ja kann tatsächlich richtig belastend sein, wenn da Nachweise verlangt werden, wo es Jahre zurück liegt...wegen irgendeiner Zwischensumme aus der Miete die vorgelegt werden muss..vorallem wenn es um irgendwelche Kosten geht, die vielleicht z.B. für jmd der das nicht rechnen oder überhaupt nicht verstehen kann...
Dann zu diesen MAE's gehen zu müssen, die 0 Sinn ergeben und der Staat noch Unmengen an Kosten reinsteckt ...

Ich kann das schon gut nachvollziehen, dass das richtig stressig ist, arbeitslos zu sein, weil von allen Seiten nur Druck gemacht wird, zusätzlich auch privat eventuell.
Dann die Chancengleichheit nicht aus dieser Situation zu kommen, weiter zu so einem sinnlosen Bewerbungscoach zu gehen weiö sonst eine Sanktion droht, ja das IST frustrierend, belastend und beängstigend...

sacredheart schrieb:Das stimmt doch gar nicht. Ich bekomme kein BGE und erfülle meine ureigensten Aufgaben in Freiheit und Würde, so wie sehr viele Andere auch.

und das soll allen moeglich sein. Ohne das individuelle Schwierigkeiten, die jede form von Bedarfspruefung nie jemals 100%ig beruecksichtigen koennen wird, die Gesellschaftliche Teilhabe behindern.

sacredheart schrieb:Gibt es schon: Krankenversicherung, kostenlose Bildung, ÖPNV, Bafög, Infrastruktur, öffentliche Bibliotheken, Rechtssicherheit, mit das dichteste soziale Netz der Welt.

Check, erledigt. Ok beim ÖPNV gibt es noch Handlungsbedarf.

Meinethalben kann man hier und da nachbessern aber ein BGE wäre die Lösung, zu der das Problem fehlt.

Deine Aufzählung bestehender sozialer Leistungen als Beleg dafür, dass die Gesellschaft bereits eine ausreichende Grundlage für Würde schafft, ignoriert den Kern der Diskussion um das BGE. Das BGE ist nicht einfach eine weitere Sozialleistung, sondern eine grundsätzlich andere Herangehensweise: Es setzt auf Unbedingtheit und Vertrauen, um die Hürden und die Stigmatisierung der bestehenden, oft bedarfsgeprüften Systeme zu überwinden.

Die Argumentation, dass das BGE eine "Lösung ist, zu der das Problem fehlt", geht an der von mir dargestellten strukturellen Umwälzung des Arbeitsmarktes durch KI und Automatisierung vorbei. Das Problem ist nicht nur die aktuelle Arbeitslosigkeit, sondern die fundamentale Veränderung der Art und Weise, wie Wert geschaffen und verteilt wird, und wie Menschen unter diesen neuen Bedingungen ihre Existenz sichern und sich entfalten können.

Cachalot schrieb:Ja. Denn das Geld geht direkt von meinem Gehalt ab. Ich sehe den Wert Monatlich auf der Gehaltsabrechnung

Cachalot schrieb:Bei der Entnahme aus dem Topf. Tolle Gerechtigkeit. Nur hört sie auf der anderen Seite, dem füttern des Topfes auf. Wo ist da die Gerechtigkeit?

Du betonst, dass die Einzahlung in den Topf direkt deinen Geldbeutel betrifft und dass ein Solidarsystem lediglich denen helfen sollte, die es "benötigen". Du siehst die fehlende direkte "Gegenleistung" der Empfänger beim BGE als Ungerechtigkeit und als Beleg dafür, dass das "Füllen des Topfes" nicht "brüderlich geteilt" sei.

Meine Argumentation bleibt jedoch, dass das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) gerade eine Neudefinition von Solidarität und Gerechtigkeit darstellt. Es geht nicht um eine direkte, finanzielle Äquivalenz von Ein- und Auszahlung für jede Einzelperson, sondern darum, eine unbedingte Existenzsicherung für alle zu gewährleisten. Die "Gegenleistung" der Empfänger wird dabei nicht auf traditionelle Erwerbsarbeit beschränkt, sondern umfasst alle Formen gesellschaftlicher Beiträge. Das BGE ist also bewusst nicht bedarfsorientiert, weil es genau die Stigmatisierung und die bürokratischen Hürden vermeiden will, die in anderen Sozialleistungen praesent ist.

Cachalot schrieb:Für Tausende nicht, für Millionen durchaus

Der Punkt, dass das System für "Millionen durchaus funktioniert", während für "Tausende nicht reibungslos", ignoriert die qualitative Dimension des Leidens dieser Tausenden.

Berryl schrieb:Wo keine Belastung ist kann man auch keine anerkennen.
Nein, ein paar Anträge auszufüllen und eine Vermögensaufstellung zu machen ist immer noch keine, und wird sie auch nie werden.

Klar, wenn man die Haelfte des beschriebenen einfach weglaesst und das verbliebene Masslos bagatellisiert, kann man alles wie eine Kleinigkeit klingen lassen.

Die Behauptung, dass "wo keine Belastung ist, man auch keine anerkennen kann", und die pauschale Abwertung detailliert geschilderter Erfahrungen als "keine Belastung" zeigt eine fundamentale Weigerung, die Realitäten und die individuellen Lebensumstände anderer anzuerkennen. Meine bereits detailliert geschilderten Erfahrungen mit dem Bezug von Hartz IV und die damit verbundenen bürokratischen Hürden, die Wartezeiten und die praktischen Schwierigkeiten, die ich erlebt habe, stehen im direkten Widerspruch zu dieser Verharmlosung. Der Druck und die psychische Belastung, die mit existenzieller Unsicherheit und einem komplexen System einhergehen, sind nicht einfach in Stunden zu messen oder als "Bequemlichkeit" abzutun.
Dein herabwuerdigen und verharmlosen schwieriger individueller Erfahrung zeigt fuer mich genau auf, warum eine Massnahme die die Grundexistenz sichern soll nicht an Bedingungen geknuepft werden sollte. Weil jede Konstruktion dieser Bedingungen zwangslauefig aus einer feindseligen Unterstellung heraus individuelle Erfahrungen invalidiert.

Berryl schrieb:Dank einer doch nicht ganz so tollen Lage unseres Landes sollten solche Träumereien wie das BGE, wie auch ein an keine Bedingungen gebundenes Bürgergeld, tatsächlich sehr vom Tisch sein.

und die Rueckeinfuehrung von Verfassungswidrigen Sanktionen wird die "nicht ganz so tollen Lage unseres Landes" nicht im geringsten besser machen.

Deine pauschale Ablehnung des Bedingungslosen Grundeinkommens als "Träumerei", verbunden mit der impliziten Forderung nach härteren Maßnahmen wie verfassungswidrigen Sanktionen, zeigt eine grundlegende Ablehnung von Solidarität und einem menschenwürdigen Sozialstaat, der über das Nötigste hinausgeht. Das BGE ist keine "Träumerei", sondern ein ernsthafter Vorschlag zur Anpassung unseres Sozialsystems an die Realitäten des 21. Jahrhunderts und zur Sicherung der Würde aller Menschen.

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht tun sie das nicht oft, sondern nur selten und solche Fälle müssen aufgefangen werden. Das ist echte Solidarität. Eine pauschale Grundsicherung ohne Notwendigkeit ist so ziemlich das Gegenteil und ich meine sogar es ist assozial.

in der Vergangenheit war es nicht der Fall. KI ist da eine andere Geschichte als alles was zuvor gekommen ist, weil sie berufszweige um groessenordnungen schneller umkrempeln kann. Jeder Berufszweig, der heute als sicher empfunden wird, kann in 5 Jahren schon makulatur sein. Das hat es so zuvor noch nicht gegeben. Dann geht nicht mehr um seltene Einzelfälle, sondern um eine grundlegende gesellschaftliche Transformation. Das wird sich nicht mehr einfach so abfangen lassen koennen, wie in bisherigen technologischen Umwaelzungen, wo, wenn der alte Berufszweig weg geht, man sich auf einen neuen Ausrichten und einstudieren kann ohne Angst haben zu muessen, das bei der Zeit bei der man dann fertig ist auch der Zweig wieder weg ist.

behind_eyes schrieb:Das tut mir leid, aber du kannst deswegen nicht davon ausgehen, daß dies jeden Menschen betrifft.

das habe ich auch nie behauptet. Aber es ist ein Beispiel dafuer, das Sichtweisen die Individuelle Realitaeten vernachlaessigen oder herunterspielen, Schaden anrichten. Von sich aus auf alle verallgemeinerend sind diejenigen die bei einer Beschreibung d Individuellen Probleme das ganze herunterspielen und Bagatellisieren.

behind_eyes schrieb:Das was dir geholfen hätte wäre kein BGE. Du warst nach 2 Jahren noch genauso krank wie ohne.

Es geht nicht darum, Krankheiten zu heilen, sondern die existenzielle Unsicherheit während schwierigen Phasen zu eliminieren und dadurch die Würde des Betroffenen zu schützen.

behind_eyes schrieb:Ich kann das garnicht glauben, gibt es ein reales Beispiel wo jemand seine Existenz verloren hat, weil er einen Fehler bei einem Antrag gemacht hat?

Du bezweifelst, dass Fehler bei Anträgen zur Existenzbedrohung führen können. Die Praxis zeigt jedoch, dass fehlerhafte oder unvollständige Anträge zu Leistungsentzug, Rückforderungen und langwierigen Rechtsstreitigkeiten führen, die Menschen in existenzielle Notlagen manövrieren und einen erheblichen psychischen Druck erzeugen. Dies ist der "Kampf", der das aktuelle System belastet.

behind_eyes schrieb:Aber 0,2% rechtfertigen ein BGE?

Es geht darum, dass jeder die Moeglichkeit einer Menschenwuerdigen Existenz und die Moeglichkeit der Gesellschaftlichen Teilhabe haben soll.

Deine Relativierung der 20.000 erfolgreichen Klagen als irrelevant, während gleichzeitig ein geringerer Prozentsatz von "Totalverweigerern" als Rechtfertigung für schärfere Sanktionen dient, zeigt eine Selektivität in der Interpretation von Zahlen, die schwer nachvollziehbar ist.

behind_eyes schrieb:Das kann es nach deiner eigenen Argumentation nicht sein, weil du ja Bedingungen aufführst für ein BGE (Würde, Angst usw.). Die Entscheidung, diese, sobald das BGE da ist, komplett zu ignorieren (das stößt mir beim BGE am meisten auf, es fordert nur Geld und keine bedarfsorientierte Hilfe, kannst ja mal versuchen von 1000EUR ne Angststörungen loszuwerden) nimmt der Argumentation komplett die Grundlage.

Eigenverantwortung kann man nicht durch Geschenke erwerben.

Deine Schlussfolgerung, dass das BGE nach seiner eigenen Argumentation nicht bedingungslos sein könne, da es ja durch "Würde, Angst usw." begründet wird, ist eine grundlegende Fehlinterpretation des Begriffs "bedingungslos". "Bedingungslos" bedeutet ohne Verhaltens- oder Leistungsauflagen für den Erhalt des Geldes, nicht ohne philosophische oder gesellschaftliche Begründung für seine Existenz. Ein BGE ist ein Werkzeug, um die von mir angeführten Probleme zu lösen, nicht das Problem selbst. Eigenverantwortung wird nicht durch Geschenke "erworben", sondern durch die Beseitigung existenzieller Angst erst ermöglicht.

sacredheart schrieb:Darf der Kryptozocker Millionär ohne regelmäßiges Einkommen auch den kompletten Satz BGE behalten? Muss der erwiesene Schwarzarbeiter zu Unrecht behaltenes BGE zurückzahlen?

Falls ja, wäre es ja doch alles nicht so bedingungslos und auch nicht ohne Kontrollen.

Falls nein, warum sollte jemand mit denen solidarisch sein wollen?

bedingungslos heisst bedingungslos. Du fragst, wie bedingungslos "bedingungslos" sein soll und nennst Beispiele wie Kryptozocker-Millionäre oder Schwarzarbeiter. Die Bedingungslosigkeit eines BGE bezieht sich auf den Erhalt der Zahlung selbst, d.h., es ist an keine Verpflichtung zu Arbeit, Gegenleistung oder Bedürftigkeitsprüfung geknüpft.

- Ein Kryptozocker-Millionär würde das BGE erhalten, da es universell ist. Allerdings würde sein hohes Einkommen (Krypto-Gewinne) hoch besteuert, und das BGE wäre ein Teil seines Gesamteinkommens. Viele BGE-Modelle sehen vor, dass das BGE bei hohen Einkommen über die Steuerlast systematisch wieder abgeschöpft wird, sodass es primär eine Sicherung für die unteren und mittleren Einkommen darstellt, ohne die oberen Schichten übermäßig zu subventionieren.
- Ein erwiesener Schwarzarbeiter wuerde fuer die Schwarzarbeit natuerlich rechtlich zur Verantwortung gezogen werden (das Konzept 'zu Unrecht behaltenes BGE' ist selbstwiderspruechlich eben, weil es nicht an Bedingungen geknuepft ist). Dies betrifft die Ahndung von Straftaten, nicht die Bedingungslosigkeit des BGE-Prinzips. Bedingungslosigkeit heißt nicht, dass Gesetze, wie Steuer- oder Strafrecht, außer Kraft gesetzt werden.
Das BGE bedeutet also keine Kontrolle bezüglich des Bezugs der Leistung selbst, aber es schließt Kontrollen zur Einhaltung allgemeiner Gesetze (wie Steuerbetrug) nicht aus.

sacredheart schrieb:Und noch ein Frage:

Wenn das Ausfüllen von Anträgen, staatliche Überprüfungen, gesetzte Termine und Nachweispflichten derart traumatisch sind:

Warum darf man sie Transferempfängern nicht zumuten, Unternehmern kann das aber locker vom Finamzamt neben ihrer Tätigkeit zugemutet werden? Das ist doch offensichtlich zweierlei Maß.

Du siehst ein "zweierlei Maß", wenn der Antragsprozess für Transferempfänger als traumatisch beschrieben wird, während Unternehmer ähnlichen Aufwand für das Finanzamt betreiben. Dieser Vergleich hinkt jedoch:

- Der Druck ist ein anderer: Für einen Transferempfänger geht es um die direkte, existenzielle Existenzsicherung seines täglichen Lebens (Wohnung, Essen). Jeder Fehler oder jede Verzögerung kann bedeuten, dass das Geld für Miete oder Lebensmittel fehlt. Für einen Unternehmer geht es in der Regel um die korrekte Abwicklung seiner Geschäftstätigkeit und Gewinne, nicht um die direkte, tägliche Existenzangst durch fehlende Überweisung.
- Die Natur der Kontrolle ist anders: Bei Sozialleistungen ist die Kontrolle oft tiefgehend und invasiv, sie betrifft persönliche Lebensumstände und wird als Misstrauen empfunden. Bei Unternehmen geht es um die Prüfung von Geschäftszahlen und die Einhaltung von Steuergesetzen, die eine andere Qualität von Kontrolle darstellt.

Taln.Reich schrieb:iele BGE-Modelle sehen vor, dass das BGE bei hohen Einkommen über die Steuerlast systematisch wieder abgeschöpft wird, sodass es primär eine Sicherung für die unteren und mittleren Einkommen darstellt, ohne die oberen Schichten übermäßig zu subventionieren

@Taln.Reich

Bescheidene Frage: Wenn untere und mittlere Einkommen subventioniert werden und obere Einkommen lediglich nicht übermäßig subventioniert werden, also ca +- 0 machen, wo kommt denn dann das Geld her?

Taln.Reich schrieb:Der Druck ist ein anderer: Für einen Transferempfänger geht es um die direkte, existenzielle Existenzsicherung seines täglichen Lebens (Wohnung, Essen). Jeder Fehler oder jede Verzögerung kann bedeuten, dass das Geld für Miete oder Lebensmittel fehlt. Für einen Unternehmer geht es in der Regel um die korrekte Abwicklung seiner Geschäftstätigkeit und Gewinne, nicht um die direkte, tägliche Existenzangst durch fehlende Überweisung.

Wir haben vielleicht nicht die gleichen Unternehmer vor Augen. Ich denke da an den Imbissbetreiber, dessen Registrierkasse irgendeinen Fehler hatte und der dann mit den Forderungen einer rustikalen Steuerschätzung konfrontiert wird. Von dem werden dann auch Einkaufsbelege von vor 5 Jahren angefordert, der kämpft da auch vor dem Finanzgericht, da geht es auch um Existenz und nicht um die Frage, ob er als Bilanz 1,8 oder 1,9 Mio Gewinn erzielt hatte. Und der muss ja während des Verfahrens obendrein noch weiter 8-10 Stunden Burger braten und vorher zum Großmarkt.

Taln.Reich schrieb:Die "Gegenleistung" der Empfänger wird dabei nicht auf traditionelle Erwerbsarbeit beschränkt, sondern umfasst alle Formen gesellschaftlicher Beiträge.

Das negiert aber die Möglichkeit, dass es Menschen gibt, die grundsätzlich eben nicht Lust haben, gesellschaftliche Beiträge zu leisten.

Natürlich gibt es viele Menschen, die nur 'vom Stamme Nimm' sind.

Kommen wird ein BGE hier ohenhin nicht. Es wird immer an der Finanzierbarkeit scheitern, zumal die Finanzierung ja bei einer Einführung über Jahrzehnte hinaus a priori gesichert sein müsste.

Es könnte nur über Steuern finanziert werden und zwsr nur über relevante Steuern. Damit scheiden kleinere Steuereinnahmen wie die Hundesteuer oder Brantweinsteuer von vorneherein aus.

Es bleiben

Mwst, Einkommen oder Kapitalertrsagssteuern.

Mwst? Es gab Modelle mit einer Mwst von 45%. Erstens kann man dann schon mit den avisierten 1200 Euro pro Monat gar nicht mehr leben, weil die Preise dann viel höher sind. Zweitens kaufen dann sehr viele Menschen, sprich alle die max 100km von einer Außengrenze entfernt leben im Ausland. Ok, das kann man durch Einfuhrzölle verhindern. Die kann man aber nur nach einem EU Austritt verhindern, der die Wirtschaftskraft ruiniert.
Also Irrweg

Einkommen? Das macht in der Zusammenschau von BGE und noch sehr viel weniger Netto vom Brutto für fast alle kleineren und mittleren Einkommengsgruppen arbeiten wirtschaftlich völlig uninteressant. Also müssen die Stundenlöhne dieser Einkommengruppen massiv erhöht werden, zB auch der Einzelhandelsmitarbeiter. Das führt wieder zu massiven Preissteigerungen, was wieder Einkaufen im Ausland bedeutet mit o.g. Folgen. Also Irrweg.

Kapitalertrag? Es sollen ja immer kleine Sparer ausgenommen werden. Es bleiben also die sehr hohen Kapitalerterträge. Also Kapitalerträge von Menschen, die das relativ leicht verlagern können, zB ins Ausland. In aller Regel also auch Menschen, die sich selbst leicht ins Ausland verlagern können. Also Irrweg.

Dann blieben ja nur noch doch die Hundesteuer kombiniert mit der Pflicht einen Hund zu halten oder der Fund sehr großer Ölvorkommen auf öffentlichen Grundstücken. Sehe ich Beides nicht kommen.

Taln.Reich schrieb:Deine Aufzählung bestehender sozialer Leistungen als Beleg dafür, dass die Gesellschaft bereits eine ausreichende Grundlage für Würde schafft, ignoriert den Kern der Diskussion um das BGE

Das BGE ignoriert das es Lösungen gibt.

Taln.Reich schrieb:in der Vergangenheit war es nicht der Fall. KI ist da eine andere Geschichte als alles was zuvor gekommen ist, weil sie berufszweige um groessenordnungen schneller umkrempeln kann. Jeder Berufszweig, der heute als sicher empfunden wird, kann in 5 Jahren schon makulatur sein. Das hat es so zuvor noch nicht gegeben. Dann geht nicht mehr um seltene Einzelfälle, sondern um eine grundlegende gesellschaftliche Transformation. Das wird sich nicht mehr einfach so abfangen lassen koennen, wie in bisherigen technologischen Umwaelzungen, wo, wenn der alte Berufszweig weg geht, man sich auf einen neuen Ausrichten und einstudieren kann ohne Angst haben zu muessen, das bei der Zeit bei der man dann fertig ist auch der Zweig wieder weg ist.

Dann kann man jenen helfen die es nötig haben. Kein Grund für ein BGE. Du nennst ja ganz schön viele Bedingungen für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Taln.Reich schrieb:Du bezweifelst, dass Fehler bei Anträgen zur Existenzbedrohung führen können. Die Praxis zeigt jedoch, dass fehlerhafte oder unvollständige Anträge zu Leistungsentzug, Rückforderungen und langwierigen Rechtsstreitigkeiten führen, die Menschen in existenzielle Notlagen manövrieren und einen erheblichen psychischen Druck erzeugen. Dies ist der "Kampf", der das aktuelle System belastet.

Gerne Beleg das jemand seine Existenz verloren wegen eines Fehlers beim Ausfüllen eines Dokumentes und wie oft das passiert.

Taln.Reich schrieb:das habe ich auch nie behauptet. Aber es ist ein Beispiel dafuer, das Sichtweisen die Individuelle Realitaeten vernachlaessigen oder herunterspielen, Schaden anrichten. Von sich aus auf alle verallgemeinerend sind diejenigen die bei einer Beschreibung d Individuellen Probleme das ganze herunterspielen und Bagatellisieren

Das mag für dich so aussehen, individuelle bedarfsorientierte Unterstützung ist Sozial schlechthin. Du sagst es selbst, es sind individuelle Probleme. Deine Lösung ist aber ein Nicht individuelles BGE welches sogar Krankheiten heilen soll.

Taln.Reich schrieb:Es geht darum, dass jeder die Moeglichkeit einer Menschenwuerdigen Existenz und die Moeglichkeit der Gesellschaftlichen Teilhabe haben soll.

Ja aber nur weil du die Würde des Menschen beim Ausfüllen eines Antrages so sehr in Gefahr siehst, das du jedem Bürger monatlich anlasslos Geld geben möchtest, zeigst du doch gerade wie du inflationär Menschen von der Teilhabe ausschließt. Oder glaubst du wirklich 1000EUR helfen Menschen ihr Problem zu lösen, das sie keine Anträge ausfüllen können?

Taln.Reich schrieb:Deine Schlussfolgerung, dass das BGE nach seiner eigenen Argumentation nicht bedingungslos sein könne, da es ja durch "Würde, Angst usw." begründet wird, ist eine grundlegende Fehlinterpretation des Begriffs "bedingungslos". "Bedingungslos" bedeutet ohne Verhaltens- oder Leistungsauflagen für den Erhalt des Geldes, nicht ohne philosophische oder gesellschaftliche Begründung für seine Existenz.

Da kein BGE Empfänger irgendwas begründen muss, sind das Scheinargumente und die komplette Argumentation widerspricht sich.

Taln.Reich schrieb:Eigenverantwortung wird nicht durch Geschenke "erworben", sondern durch die Beseitigung existenzieller Angst erst ermöglicht.

Also meine Eigenverantwortung im Leben habe ich fast ausschließlich durch existenzielle Angst erworben, sei es finanzielle Themen oder gesundheitliche whatever.
Wieviel Eigenverantwortung hast du denn schon bekommen weil dir jemand Geld gegeben hat?

Taln.Reich schrieb:Ein Kryptozocker-Millionär würde das BGE erhalten, da es universell ist. Allerdings würde sein hohes Einkommen (Krypto-Gewinne) hoch besteuert, und das BGE wäre ein Teil seines Gesamteinkommens. Viele BGE-Modelle sehen vor, dass das BGE bei hohen Einkommen über die Steuerlast systematisch wieder abgeschöpft wird, sodass es primär eine Sicherung für die unteren und mittleren Einkommen darstellt, ohne die oberen Schichten übermäßig zu subventionieren.

Also müsste dieser Mensch ja Im Kampf mit seiner Würde sein Vermögen offenlegen. Das ist seitenlange dein Argument für ein BGE weil man das dort nicht muss.