sacredheart schrieb:Bescheidene Frage: Wenn untere und mittlere Einkommen subventioniert werden und obere Einkommen lediglich nicht übermäßig subventioniert werden, also ca +- 0 machen, wo kommt denn dann das Geld her?
Cachalot schrieb:Und irgendwer muss das finanzieren. Das wird gerne vergessen. Der Punkt fällt immer runter wenn die Gerechtigkeit als Argument kommt.
Bei fragen bezueglich der Finanzierung, kann man sich diese Studie ( chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.880044.de/diwkompakt_2023-195.pdf ) des Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung durchlesen. Die Gruppe Mein Grundeinkommen hat basierend darauf einen Konfigurator gebaut, mit dem man verschiedene Finanzierungsszenarien durchspielen kann (
https://finanzierung.mein-grundeinkommen.de/konfigurator ) (wenn ich da das als 'ausgewogener Steurmix' betitelte preset nehme, und in der 'Was bedeutet das für Ihren Haushalt?'-region mein gegenmwaertiges Nettogehalt eingebe, komme ich da als marginal negativ heraus).
sacredheart schrieb:Wir haben vielleicht nicht die gleichen Unternehmer vor Augen. Ich denke da an den Imbissbetreiber, dessen Registrierkasse irgendeinen Fehler hatte und der dann mit den Forderungen einer rustikalen Steuerschätzung konfrontiert wird. Von dem werden dann auch Einkaufsbelege von vor 5 Jahren angefordert, der kämpft da auch vor dem Finanzgericht, da geht es auch um Existenz und nicht um die Frage, ob er als Bilanz 1,8 oder 1,9 Mio Gewinn erzielt hatte. Und der muss ja während des Verfahrens obendrein noch weiter 8-10 Stunden Burger braten und vorher zum Großmarkt.
Deine Analogie zum Imbissbetreiber, der ebenfalls bürokratischen Aufwand und existenzielle Ängste erlebt, ist ein Versuch, die spezifische Last für Sozialleistungsempfänger zu relativieren. Zweifellos erfahren auch Unternehmer enormen Druck und Bürokratie. Der Unterschied liegt jedoch in der Art und Dimension der Bedrohung. Für einen Sozialleistungsempfänger kann ein einziger Fehler im Antrag oder eine Verzögerung die unmittelbare Grundlage für Miete, Essen und Heizung entziehen – eine direkte, existenzielle Abhängigkeit. Für einen Unternehmer geht es in der Regel um die Sicherung des Betriebs und des Vermögens, was zwar ebenfalls existenziell sein kann, aber in einem anderen Kontext und mit anderen Ressourcen bewältigt wird.
sacredheart schrieb:Das negiert aber die Möglichkeit, dass es Menschen gibt, die grundsätzlich eben nicht Lust haben, gesellschaftliche Beiträge zu leisten.
Natürlich gibt es viele Menschen, die nur 'vom Stamme Nimm' sind.
Deine wiederholte Betonung, dass das BGE die Möglichkeit negiere, dass Menschen keinen gesellschaftlichen Beitrag leisten wollen, und die Bezeichnung als "asozial", trifft den Kern unseres fundamentalen Dissenses. Das BGE basiert auf einem erweiterten Verständnis von gesellschaftlichem Beitrag, der über die reine Erwerbsarbeit hinausgeht und z.B. Pflege, Bildung, Ehrenamt oder künstlerische Betätigung einschließt. Die Annahme, dass eine Absicherung ohne Bedingungen zwangsläufig zu Faulheit oder mangelndem Gemeinschaftssinn führt, wird von Befürwortern des BGE als Misstrauen in die menschliche Natur gesehen, das empirische Studien oft widerlegen. Das BGE soll gerade die Bedingungen für echte Freiheit und Eigenverantwortung schaffen, indem es den existenziellen Druck nimmt und Menschen ermöglicht, ihre Potenziale zu entfalten.
behind_eyes schrieb:Da kein BGE Empfänger irgendwas begründen muss, sind das Scheinargumente und die komplette Argumentation widerspricht sich.
behind_eyes schrieb:Dann kann man jenen helfen die es nötig haben. Kein Grund für ein BGE. Du nennst ja ganz schön viele Bedingungen für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Du führst erneut an, dass die Nennung von Zielen wie Würde und die Reduzierung von Angst das BGE nicht mehr bedingungslos mache. Dies ist eine grundlegende Fehlinterpretation. Die Bedingungslosigkeit des BGE bezieht sich auf den Erhalt der Zahlung selbst: Sie ist nicht an Verhaltensauflagen, Arbeitspflichten oder eine Prüfung der Bedürftigkeit geknüpft. Die von mir genannten Ziele wie Würde, soziale Teilhabe oder die Befähigung zur Eigenverantwortung sind die Gründe, warum eine Gesellschaft ein solches bedingungsloses System einführen sollte.
behind_eyes schrieb:Das mag für dich so aussehen, individuelle bedarfsorientierte Unterstützung ist Sozial schlechthin. Du sagst es selbst, es sind individuelle Probleme.
jedes System der Existenzsicherung, das aus einer prinzipiellen Misstrauenshaltung schaut und verlangt dass bestimmte Kriterien erfuellt sein muss um als Beduerftig zu gelten, wird funamental immer individuelle probleme ignorieren, da es immer jemanden gibt, der, trotz bester persoenlicher Bemuehungen und realer beduerftigkeit nicht in die Shematik derer faellt, die die Kriterien formuliert haben.
behind_eyes schrieb:Deine Lösung ist aber ein Nicht individuelles BGE welches sogar Krankheiten heilen soll.
das BGE Krankheiten heilen wueder, hatte ich nie behauptet.
behind_eyes schrieb:Gerne Beleg das jemand seine Existenz verloren wegen eines Fehlers beim Ausfüllen eines Dokumentes und wie oft das passiert.
behind_eyes schrieb:Also meine Eigenverantwortung im Leben habe ich fast ausschließlich durch existenzielle Angst erworben, sei es finanzielle Themen oder gesundheitliche whatever.
Deine wiederholte Forderung nach Belegen dafür, dass Fehler bei Anträgen zur existenziellen Bedrohung führen, ignoriert die Vielfalt der Erfahrungen und den von mir geschilderten konkreten psychischen Druck und die Unsicherheit, die solche Prozesse mit sich bringen. Der "Kampf" um Existenzsicherung besteht oft gerade in diesen langwierigen, unsicheren Prozessen, die Menschen an den Rand der Gesellschaft drängen können, auch wenn nicht jeder Fall in einem kompletten Verlust der Existenz endet. Deine persönliche Erfahrung, Eigenverantwortung primär durch existenzielle Angst erworben zu haben, ist deine individuelle Perspektive. Dies widerspricht der Ansicht, dass Freiheit von existenzieller Angst die Voraussetzung für eine breitere und nachhaltigere Entfaltung von Eigenverantwortung sein kann, die nicht an ständigen Druck gebunden ist.
behind_eyes schrieb:Also müsste dieser Mensch ja Im Kampf mit seiner Würde sein Vermögen offenlegen. Das ist seitenlange dein Argument für ein BGE weil man das dort nicht muss.
nicht mehr als bei jeder normalen Steuerabrechnung.
Cachalot schrieb:Das Thema hab ich das erste Mal in den 90ern bewusst mitbekommen. Damals nicht wegen der KI sondern der Automatisierung. Alle Arbeitsplätze wären weg. Damals wie heute. Ja es fallen Arbeitsplätze weg. Auch ja, es entstehen Neue. Was ich heute mache, den Job gab es vor 20 Jahren nicht.
Die Frage die sich immer stellt, was entfällt wie schnell, was kommt Neues und wie viele Leuts haben wir die arbeiten.
Und da hab ich von den Unkenrufern noch nie eine brauchbare Berechnung gesehen. Nur immer das Maximal Negative.
Du vergleichst die aktuellen Befürchtungen um KI mit früheren Automatisierungswellen und forderst "brauchbare Berechnungen". Die von mir betonte Geschwindigkeit und das Ausmaß, mit dem KI und Robotik ganze Berufszweige verändern oder obsolet machen können, ist aus meiner Sicht qualitativ anders als frühere industrielle Revolutionen. Es geht nicht mehr um einzelne, seltene Fälle, sondern um eine potenziell gesellschaftliche Transformation, die unser bisheriges System der sozialen Absicherung an seine Grenzen bringen könnte, da die Entwicklung um groessenordnungen drastischer sind.
Berryl schrieb:Erzähl mir keine Story vom Pferd und hör das Weinen auf.
Berryl schrieb:Und du wunderst dich sicher noch warum man sowas weder für ernst nimmt, noch man Stützempfänger nicht so hoch ansieht.
Und das Letzte ist noch höflich ausgedrückt.
Berryl schrieb:Wenn für dich es ein Problem ist einen Stift für eine Stunde zu halten kann ich nichts, ein BGE wird da auch nichts dran ändern sondern eher ärztliche Hilfe.
Deine herabwürdigende Abwertung persönlicher Erfahrungen als "Weinen", die pauschale Verunglimpfung von Menschen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, und die unverschämten persönlichen Angriffe wie die Aufforderung zu "ärztlicher Hilfe" (nein, das Problem ist nicht 'einen Stift für eine Stunde zu halten'. Ich hatte soweit drei verschiedene Vollzeitstellen, und wuerde jederzeit jede dieser Stellen der Arbeitslosigkeit vorziehen.) zeigen eine grundlegende Ablehnung von Empathie und Respekt. Eine konstruktive Debatte ist nicht möglich, wenn die Realitäten und Belastungen anderer derart aggressiv negiert und ins Lächerliche gezogen werden.
Das problem istr nicht 'einen Stift für eine Stunde'. Das Problem ist die Unsicherheit ob der eigenen Existenzgrundlage, resultierend aus dem Konzept, das die eigene Existenzgrundlage etwas ist was man rechtfertigen
muss, anstatt etwas auf das man von Grund auf berechtigt ist.
Berryl schrieb:Ja, ich lehne es offen ab dein Gerede und Weltbild auch nur im Ansatz irgendwie zu finanzieren.
Und ja, es ist ein positiver Nebeneffekt des Niedergangs dass man Verweigerer weniger alimentieren wird.
Es hat auch garnichts mit Solidarität zutun wenn man jeden pauschal Geld gibt, selbst jenen die sich der grundlegenden Solidarität mit der Gesellschaft verweigern: Dem Selbsterhalt.
Und der ist auch keine Leistung sondern wirklich die niederste Basic.
Deine offene Ablehnung der Idee eines menschenwürdigen Sozialstaates jenseits des Notwendigsten, deine Befürwortung, "Verweigerer weniger zu alimentieren", und deine Ansicht, dass Eigenverantwortung ausschließlich durch existenzielle Angst erworben wird, verdeutlichen eine fundamentale Divergenz in den Werten. Für mich ist das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ein Weg, jedem Menschen Würde und Sicherheit zu ermöglichen, während du es als unnötig, ungerecht und sogar asozial betrachtest, insbesondere für diejenigen, die deiner Meinung nach nichts zur Gesellschaft beitragen wollen.
Berryl schrieb:Also ist es wieder eine reine Geschichte für Habenichtse von der monetäre Leistungsträger nichts haben.
einer der wesentlichen ziele eines BGE ist es natuerlich dass das soziale Ungleichheit abgebaut werden soll.
Berryl schrieb:Ne, ein vernünftiger Kryptomensch pfeift auf deine paar Kröten, und jeder andere auch der bissi mehr Kohle macht und den Spass finanzieren soll, um in eine Steueroase zu gehen und es sich gut gehen zu lassen.
was haelt ihn heutzutage davon ab, in die Steueroase zu gehen?
Taln.Reich schrieb:Es geht nicht um eine direkte, finanzielle Äquivalenz von Ein- und Auszahlung für jede Einzelperson, sondern darum, eine unbedingte Existenzsicherung für alle zu gewährleisten