behind_eyes schrieb am 30.05.2025:Nein, du umgehst mit dem BGE die Probleme, das ist keine Problemlösung. Alle Nachteile die du aufgezählt hast, sind in deiner schlussendlichen Argumentation nicht von Belang.
Das ist eine grundsätzliche Missinterpretation dessen, was eine strukturelle Reform ist. Ein BGE umgeht die Probleme nicht; es eliminiert sie auf einer höheren Ebene. Wenn ich ein Leck in einem Eimer habe und ständig Wasser nachfülle (dein "Probleme anpacken und beheben"), dann ist das Symptombekämpfung. Wenn ich den Eimer durch einen neuen, intakten ersetze (das BGE), dann ist das eine radikale Problemlösung, die das Leck (die Bürokratie, das Misstrauen, die Hürden der Existenzsicherung) überflüssig macht. Die Nachteile, die ich aufgezählt habe (Stress, Demütigung, Klagen), sind genau der Grund für die Forderung nach einem BGE. Sie sind der Ausgangspunkt meiner Argumentation, nicht etwas, das ich für belanglos halte. Das BGE ist die Antwort auf diese Nachteile.
behind_eyes schrieb am 30.05.2025:Es ist ein radikaler Problemverursacher.
Das ist eine unbelegte Behauptung, die du mit nichts außer Angstmacherei füllst. Das BGE würde soziale Probleme lösen, die unser aktuelles System schafft oder verschärft. Es würde die Existenzangst reduzieren, die Verhandlungsposition von Arbeitnehmern stärken, Unternehmergeist fördern und unbezahlte, aber gesellschaftlich wichtige Arbeit wertschätzen.
behind_eyes schrieb am 30.05.2025:Was du Misstrauen nennst, hält unseren Staat und alle Bürger am Leben. Das BGE würde dies alles zerstören.
Diese Aussage ist dramatisch und entbehrt jeder Grundlage. Die Vorstellung, dass Misstrauen der Klebstoff unserer Gesellschaft ist, ist zutiefst zynisch und fatalistisch. Misstrauen zwingt Menschen in unnötige Bürokratie, erzeugt Angst und fördert den sozialen Graben. Eine Gesellschaft, die auf Vertrauen in ihre Bürger setzt, ist langfristig stabiler, innovativer und lebenswerter. Das BGE würde nicht "alles zerstören", sondern die Grundlagen für eine resilientere, gerechtere und menschlichere Gesellschaft legen. Es ersetzt die Bedingungen für den Erhalt der Existenzsicherung durch die universelle Annahme der Würde eines jeden Menschen.
Und, mal ehrlich, die Vorstellung das es fuer das Ueberleben des Staates und der Buerger ueberlebensnotwendig sei, dass ich vier Monate lang 3 mal die Woche (weil dem Amt natuerlich immer erst im nachhinein einfaellt 'oh, wir brauchen noch das und das und das') zwei Stunden zu fuss in eine andere Stadt tingeln muss um die Dokumente die ich elektronisch vorliegen habe auszudrucken, dann zwei zu fuss zurueck nach Hause zum Ausfuellen, eine Stunde ausfuellen und dann zwei Stunden erneut zu fuss zum Amt hinzutingeln um es persoenlich zu uebergeben (weil das Amt aus irgendeinem Grund denkt das digitale Dokumente viel vertrauensunwuerdiger sind als die selben Dokumente in Papierform ausgedruckt) und dann den ganzen stechrutenlauf als 'mAxIMal eInE StUndE dIe WoChe' verharmlost und verballhornt zu sehen....
behind_eyes schrieb am 30.05.2025:Was sagst du zu der verlinkten Quelle des BMF? Wird das dort etwa nicht berücksichtigt und wenn nicht, wie sehen deine Zahlen dann dort aus?
das BMF macht bei den Berechnungen den Fehler, das BGE stumpf ins bestehende System zwingen zu wollen, ohne Anrechnung des BGE und einfach mit dem bestehenden Steuersystem hochgeregelt. Sehe ich im Konfigurator auch. Wenn ich da das BGE auf 1200 Euro setze und stumpf beim bestehenden Einkommenssteuersystem den Satz hochregle, komme ich bei einer 58 prozentpunkteerhoehung der Einkommenssteuer (bei welchem der Spitzensteuersatz bei 100% laege) auch nur auf 75% deckung.
behind_eyes schrieb am 30.05.2025:Nee, nur von denen die zahlen. Was auch ok wäre, wenn es finanzierbar wäre.
Welches Argument entgegnet du jenen, die in Arbeit stehen, Geld verdienen und deren Gehalt zum Teil vom BGE kommt... Mit welcher sozialen Argumentation kann dies gerechtfertigt werden?
hatte ja schon erwaehnt das im Konfigurator mit dem 'ausgewogener Steuermix'-preset bei 32 Euro weniger im Netto stehe (d.h. die Steueraenderungen nimmt ein kleines bisschen mehr als das BGE weg von mir), also ueber alles gerechnet Nettozahler waere. Waere fuer mich okay, da ich im Gegenzug besser vor sozialem Abstieg im Fall des Jobverlustes (wie mir schon mehrmals passiert) gesichert waere.
azazeel schrieb am 30.05.2025:Eben. Das ist doch keine Grundlage für eine Lebensplanung für die meisten Menschen. Sondern für ein "ich mache so weiter und bekommen zusätzlich Geld".
Würdest Du Dein Arbeitsleben nachhaltig umstellen, wenn du wüsstest, dass du nach 3 Jahren ein Problem haben wirst?
3 Jahre ist laenger, als die Empfehlung ist beim selben Arbeitgeber zu bleiben. Meine erste Stelle war auf ein Jahr befristet. Wenn es tatsaechlich so ware, das Menschen sofort aufhoehren wuerden zu arbeiten wenn sie nichtmehr fuer das unmittelbare Ueberleben gezwungen sind, haetten die Studienteilnehmer es in den drei Jahren auch ohne 'probleme' langsamer angehen koennen. Haben sie aber nicht.
azazeel schrieb am 30.05.2025:Weil deren Ergebnisse billig sein müssen. Vielleicht kannst Du es Dir noch leisten, für Deine Pflege im Monat z.B. 3.000 EUR zu zahlen. Wie ist es, wenn es z.B. 8.000 kostet? Wenn das Brot nicht 3 EUR kostet, sondern 10? Wenn der Restaurantbesuch nicht 50 EUR kostet, sondern 150?
Das gesellschaftliche Problem ist, dass arbeitsintensive Dinge auch bezahlt werden müssen. wenn Du arbeitsintensiv eine Yacht herstellst, ist das kein Problem. Bei Lebensmitteln, Pflege etc. aber schon.
diese proklamierten Horrorszenarien kenne ich noch von der Mindestlohndiskussion. Die Vorstellung, das, wenn Loehe steigen Preise staerker als proportional steigen. Das ist nicht der Fall, zum einen da Lohnpreiserhoehungen Kapitalkosten nicht beruehren, zum anderen da hoehere Lohnkosten den Anreiz dafuer, mit Arbeit effizienter umzugehen, drastisch erhoeht.
und lass mich diesbezueglich mal eine Rechnung aufstellen: gegenwaertig ist die Durschnittliche Hoehe des Buergergeldes 1050 Euro im Monat (
https://www.buergergeld.org/news/so-viel-buergergeld-bekommen-alleinstehende/#:~:text=Denn%20w%C3%A4hrend%20in%20M%C3%BCnchen%20unterm,Regelsatzes%20regional%20unterschiedlich%20hoch%20ausf%C3%A4llt. ), eine Vollzeitstelle zu Mindestlohn wuerde gegenwaertig 2051 Euro brutto/monat bringen, was rauskommt zu 1504 Euro netto/Monat (also alles in allem 454 Euro Abstand zwischen der Situation mit Lohnarbeit und der Situation ohne). Im Konfigurator (
https://finanzierung.mein-grundeinkommen.de/konfigurator ) mit dem 'ausgewogener Steuermix'-preset waere bei gegenwaertig 1504 Euro netto/Monat das neue Netto 2031 Euro/Monat (bei einem BGE von 1200 Euro/Monat)(btw. 2031 Euro netto/Monat ware so um 300 Euro besser als ich bei meinem ersten Job hatte fuer den ich jeden Arbeitstag um 7 Uhr morgens aus dem Haus und erst um 7 Uhr abends wieder zuhause war), also 831 Euro Abstand zwischen Situation mit Lohnarbeit und der Situation ohne. In anderen Worten, unter diesem Model wird Leistung staerker gefoerdert als es heute der Fall ist.
azazeel schrieb am 30.05.2025:Pflegeroboter? Automatisierte Warenhäuser und Transport? Automatisierte Müllabfuhr? Klar, denkbar. Wer stemmt den Anfangsinvest? Was ist in der Zeit der Umstellung?
es liegt doch nun wirklich kein Mangel an Investment kapital im System vor. Was fehlt ist der Anreiz dafuer, spezifisch in die Automatisierung von Geringqualifizierten Arbeiten zu investieren eben weil das Lohnniveau dort sehr niedrig ist. Sobald es sich finanziel lohnt, geht die Umstellung sehr schnell.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:Es ist wissenschaftlicher Humbug, wenn man nicht gleichfalls die Wirkung auf die Menschen evaluiert, die die ganze Sause netto bezahlen müssen. Sind die auch viel gesünder?
Die Evaluation der Wirkung auf die "Netto-Zahler" erfolgt in den Finanzierungsmodellen, die von Ökonomen erstellt werden – und ich habe dir das DIW-Paper dazu verlinkt. Die Pilotstudien konzentrieren sich auf die Verhaltensänderungen bei den Empfängern, weil genau hier die größten Ängste (Faulheit) bestehen und die komplexesten sozialen Dynamiken vermutet werden. Es ist nicht "wissenschaftlicher Humbug", sondern eine wissenschaftliche Arbeitsteilung. Man kann nicht alles in einer einzigen Studie abbilden. Eine medizinische Studie, die ein Medikament testet, untersucht auch primär die Wirkung auf den Patienten, nicht direkt die Auswirkungen auf die Krankenversicherung oder die Pharmaindustrie. Das sind separate Analysen.
Meanwhile, von den Vertretern der Faulheitsthese, die staendig behaupten, sobald ein Existenzminimum sicherndes BGE kaeme sofort alle Ihre Arbeit hinschmeissen und nur noch vom BGE leben habe ich noch nichts wissenschaftliches gesehen um diese Behauptung zu belegen.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:Und natürlich haben Geldzuwendungen für 2 Jahre andere Auswirkungen als lifetime Zuwendungen.
Und ja, ich habe wiederholt eingeräumt, dass die begrenzte Laufzeit der Pilotprojekte eine methodische Einschränkung ist. Aber dies bedeutet eben nicht, dass die Ergebnisse bedeutungslos sind oder dass sie nur beweisen, dass sich Menschen über "Geldgeschenke" freuen. Sie zeigen, dass die erste Reaktion auf Existenzsicherheit keine drastische Reduktion der Arbeitsbereitschaft ist, sondern oft eine verbesserte Lebensführung, Bildung und gesellschaftliches Engagement. Das ist eine entscheidende Erkenntnis, die viele Vorurteile entkräften hilft.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:Insofern ist das Wissenschaft auf 'Blitz Illu' Niveau und sagt rein gar nichts aus, außer die triviale Antwort auf die Frage: Freuen sich Menschen über Zuwendungen?
Das ist eine persönliche und unbegründete Abwertung einer wissenschaftlichen Arbeit, die nach den bestmöglichen methodischen Standards im Bereich der Sozialforschung durchgeführt wird. Sie zeigt eine grundsätzliche Ablehnung, sich mit den Fakten auseinanderzusetzen, die über die eigene vorgefasste Meinung hinausgehen. Die Publikation (
https://www.diw.de/de/diw_01.c.945347.de/publikationen/wochenberichte/2025_15_1/pilotprojekt_grundeinkommen__kein_rueckzug_vom_arbeitsmarkt__aber_bessere_mentale_gesundheit.html ) ist vom Deutschen Institut fuer Wirtschaftsforschung, nicht irgendeine Klitsche.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:Auch derjenige, der in diesem Laborsetting von den Folgen profitiert, freut sich vielleicht nicht mehr, wenn durch die gewaltigen Umwälzungen, die die Finanzierung mit sich bringen wird, sein Arbeitsplatz gestrichen wird, weil die Firma unter den BGE Rahmenbedingungen insolvent wird. Dann hat der auch mit 1200 Euro pro Monat wenig Freude, weil die MwSt dann auch noch 38% beträgt und er am Ende weniger Kaufkraft hat als heute ein Bürgergeld Empfänger.
weiss jetzt nicht, wo du das mit den 38% Mehrwertsteuer herziehst.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:So konkret, dass nicht mal die Berechnungsformeln transparent gemacht werden, gähn.
Ich habe dir erklärt, dass die Formeln von komplexen Mikrosimulationsmodellen nicht in einem 35-seitigen Kompakt-Paper abgedruckt werden, sondern in technischen Dokumentationen und Fachpublikationen für Spezialisten zu finden sind. Die Autoren sind daran interessiert, dass ihre Modelle geprüft werden können. Wenn du die wissenschaftliche Überprüfung dieser Modelle in Frage stellst, liegt es an dir, dich mit diesen tiefergehenden Dokumenten auseinanderzusetzen oder die Autoren direkt zu kontaktieren. Die Methodik und die Annahmen sind im Paper beschrieben, und darauf basieren die dargestellten Zahlen.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:Wer Verantwortung trägt, benötigt ja gar keinen Transfer.
sacredheart schrieb am 30.05.2025:Was denn für ein angeblicher Druck? Jedem steht es frei, eine gute Bildungsleistung zu erbringen und dann natürlich nicht den erstbesten Job annehmen zu müssen. Das erfordert Fleiss und Disziplin in einem überschaubaren Ausmaß. Wer trotz kostenloser Schulbildung, zahllosen Fördermöglichkeiten, Bafög, Erwachsenenbildung in unserem System verkackt, verkackt auch mit Geldgeschenken.
Wir brauchen nicht den Verzicht auf Leistungsgedanken, sondern die Hinwendung zu mehr Leistungsbereitschaft. Mehr Bob der Baumeister, weniger Ponyhof.
Deine Aussage, wer Verantwortung trägt, benötige keinen Transfer, ist eine sehr enge und selektive Definition von Verantwortung. Sie ignoriert die strukturellen Ungleichheiten in unserer Gesellschaft. Nicht jeder hat die gleichen Startchancen, das gleiche Umfeld, die gleichen Ressourcen oder die gleiche psychische und physische Gesundheit. Der "Druck", den ich meine, ist der Existenzdruck, der viele Menschen dazu zwingt, Entscheidungen zu treffen, die nicht ihrer optimalen Entwicklung dienen, sondern lediglich dem Überleben. Das ist keine "angebliche" Druck, sondern eine harte Realität für Millionen von Menschen.
Und die 'Zahllosen Foerdermoeglichkeiten' habe ich erlebt, wenn ich (in Reaktion auf Bewerbungsgespraeche die Scheitern mit Verweis auf fehlende Qualifikationen) um Foederung fuer Weiterbildung in genau den von den Stellen angeforderten bereich bitte, und vom Amtsbetreuer verweigert wurde weil die glaubte das es alles nur an meiner med. Bedingung liegt fuer die ich zwei Jahre vom ersten Diagnosetermin entfernt war.
Cachalot schrieb am 30.05.2025:Exakt. In ihren Grenzen. Die Grenze deckt ein BGE nicht mit ab. Daher hat die Studie in dieser Diskussion über ein BGE keine Aussagekraft
Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Nur weil eine Studie methodisch begrenzt ist, bedeutet das nicht, dass sie keinerlei Aussagekraft für die breitere Diskussion hat. Stell dir vor, du testest ein neues Medikament in einer frühen Phase, und es zeigt keine negativen Nebenwirkungen und erste positive Tendenzen. Du würdest nicht sagen: "Diese Phase-1-Studie hat keinerlei Aussagekraft für die endgültige Zulassung." Stattdessen würdest du sagen: "Sie liefert vielversprechende Hinweise, die weitere Forschung rechtfertigen."
Die Grenzen der Studien sind bekannt, aber sie decken genau den Punkt ab, der am häufigsten und vehementesten gegen das BGE vorgebracht wird: die angebliche drastische Abnahme der Arbeitsbereitschaft. Wenn diese zentrale Angst widerlegt wird – selbst unter den Bedingungen einer zeitlich begrenzten Studie –, dann hat das sehr wohl Aussagekraft für die Debatte. Es verschiebt die Beweislast.
Cachalot schrieb am 30.05.2025:Warum erwähnst du sie dann immer?
weil die BGE Gegner immer wieder mit der selben Argument um die Ecke kommen das, sobald ein Existenzminimum gesichert ist sofort alle aufhoehren zu arbeiten, niemand mehr arbeiten gehen wird und wir alle verhungern werden weil keiner mehr die notwendige Arbeit erledigen wird. Sache ist nunmal, das Menschen eben nicht nur auf dem Existenzminimum existieren wollen, auch wenn sie dafuer arbeiten muessen. Sicherung des Existenzminimums wuerde halt nur bedeuten, dass dann auch alle Jobs einen merkbaren Vorteil ueber dem Existenzminimum bieten muessen.
Cachalot schrieb am 30.05.2025:Wenn Leute im Lotto 50.000€ gewinnen werden die wenigsten der Arbeitswelt tschüss sagen. Es ist ein endlicher nicht allzu großer Haufen Geld. Der nicht lange Bestand hat. Deine Studie hat genau das aufgezeigt. Dazu hätte es nicht mal eine extra Studie benötigt. Man hätte Lottogewinner zu Beginn der Studie und nach drei Jahren befragen können.
Nicht wirklich ein valider Vergleich. Ein Lottogewinn ist eine einmalige, zufällige Einnahme. Ein BGE ist ein (fuer die Studendauer) regelmäßiges, planbares Einkommen, das eine Existenzgrundlage schafft. Diese Planbarkeit ermöglicht eine völlig andere Form von Sicherheit und Lebensgestaltung. Zusaetzlich zu dem Unterscheid den ein wissenschafltiches set-up mit Kontrollgruppen macht.
behind_eyes schrieb am 30.05.2025:Du widersprichst dir.
Dann ist es nicht mehr bedingungslos. Wer füllt die Anträge aus, wer liefert die Einkommenszahlen die die Anrechnung statthaft machen?
Ein BGE ist bedingungslos, in jeder Hinsicht. Jeder bekommt es, egal in welcher Lage er ist, völlig unabhängig von allen.
jeder bekommt das BGE. Heisst aber nicht, das jeder auch dieselbe Steuern zahlt. In sofern, kein Widerspruch.
Cachalot schrieb am 30.05.2025:Da liegt ein Denkfehler vor. Wenn ich jeden Job annehmen muss um zu überleben hab ich im Vorfeld große Fehler gemacht.
Es gibt so etwas wie Schulen, Ausbildungen, Studiums. Alle drei auch für künstlerische Berufe.
Du kannst BAB oder BAFÖG beantragen. All das steht jedem offen.
Diese Aussage offenbart eine sehr privilegierte und idealisierte Sicht auf das Leben und die Gesellschaft, die die Realität vieler Menschen ignoriert. Nicht jeder, der in einer schwierigen Situation ist, hat "große Fehler gemacht". Das ist eine haltlose und zynische Behauptung. Menschen geraten durch Krankheit, familiäre Umstände, soziale Herkunft, fehlende Chancen im Bildungssystem oder einfach durch Pech in schwierige Situationen. Dein Ansatz impliziert, dass jeder für seine Lage selbst schuld ist, was der Idee eines sozialen Auffangnetzes zutiefst widerspricht. Und Formal mag es so sein , das Schulen, Ausbildungen und Studium jeden offenstaenden (nicht wirklich, hatte das Glueck meine Studiengebuehren von Elternseite unterstuetzt zu bekommen), aber faktisch nicht gleichwertig. Die Bildungschancen in Deutschland sind nach wie vor stark sozial und familiär gepärgt. Nicht jeder kommt aus einem Elternhaus, das Bildung fördert, finanzielle Unterstützung leistet oder den Zugang zu Informationen und Netzwerken ermöglicht. "Kostenlose Schulbildung" bedeutet nicht, dass alle die gleichen Startvoraussetzungen oder die gleiche Unterstützung haben.
Und BAföG und BAB sind wieder nur bedingte Leistungen, die mit hohen bürokratischen Hürden, Rückzahlungsverpflichtungen und oft unzureichenden Beträgen verbunden sind. Sie schaffen keine existenzielle Grundsicherheit, die es einem Menschen erlaubt, sich in Ruhe auf Bildung zu konzentrieren, ohne zusätzlichen Stress oder Nebenjobs.
Und wenn jemand sich nicht darauf konzentrieren kann, sich kuenstlerisch zu entwickeln (das war ja der Gespraechspunkt) weil er einen Mindslohnjob mit Drei Stunden Pendelzeit annehmen muss um das Buergergeld nicht wegsanktioniert zu bekommen das er fuers Ueberleben braucht bis er tatsaechlich einen Kuensterlischen Beruf kriegen kann, dann muss er jeden Job annehmen, um zu ueberleben, egal was er richtig macht oder nicht.
sacredheart schrieb am 31.05.2025:Pro Jahr. Und wäre es wirklich die erwartbaren Sekundäreffekte wert:
Noch geringere Konkurrenzfähigkeit der Wirtschaft, Wegfall sämtlichen Handels in Grenznähe (wegen der hohen Mwst), Wegzug von Netto Einzahlern, Abschreckung von Fachkräfteeinwanderung, Anlockung von Transfer Interessenten, eine Aktive Förderung von Schwarzarbeit?
Ok, im Gegenzug bekommt die Gesellschaft einige angstfrei ausgemalte Malbücher und stressfrei getöpferte Aschenbecher.
Puh, schwere Entscheidung.
Es ist bedauerlich, dass du dich weiterhin auf diese polemische und herabwürdigende Art und Weise ausdrückst ("angstfrei ausgemalte Malbücher und stressfrei getöpferte Aschenbecher"). Das zeigt eine grundlegende Ablehnung, die Argumente sachlich zu prüfen und das Potenzial eines BGE ernsthaft zu bewerten. Deine Liste der negativen Sekundäreffekte ist spekulativ und ignoriert die gegenläufigen positiven Effekte, die ich bereits mehrfach genannt habe.
Was man im Gegenzug erhaelt, ist eine Gesellschaft die nicht mehr von permanenten Existenzaengsten bedroht ist (ost zurzeit einer der wesentlichen Gruende warum ich zurzeit bei Recruiteranfragen fuer bessere Jobs zurueckhaltend bin - wenn ich da heute wechsle und es nicht klappt, stehe ich wieder ohne jedes einkommen da), eine Gesellschaft in der die soziale Spaltung die zu zunehmender Radikalisierung der Politik fuehrt reduziert wird, eine Gesellschaft in der die Ueberbordende Buerokratie um zu kontrollieren das der Leistungsempfaenger auch tatsaechlich Leistungen braucht abgebaut werden kann, in der sich das Arbeitsamt darauf konzentrieren kann Leute die arbeiten wollen in Arbeit zu brignen statt sich Primaer damit zu beschaeftigen das (statistisch gesehen insignifikante) Schreckgespenst des leistungsverweigers zu bekaempfen, eine deutliche Staerkung des Inlandskonsums und eine Gesellschaft in der die Kriminalitaet geringer ist, da, Wenn man eine gesicherte Basis hat, ist der Anreiz, sich illegalen und unsicheren Tätigkeiten zu widmen, deutlich geringer ist.
Cachalot schrieb:Da muss man vorsichtig sein bei der Berufswahl. Das sind die Jobs die tendenziell weniger, automatisiert werden. Es wird immer welche geben, aber immer weniger. Als Empfehlung für junge Leuts würd ich das nicht mache.
Vor 50 Jahren gab es das, das kenne ich noch.
„Mach die Hauptschul und dann geh in die Fabrik schaffe“
witzig. Sind es doch gerade die Job die vor zehn Jahren noch als sicher vor automatisierung getoutet wurden die jetzt am schwersten betroffen sind. Vor zehn Jahren hiess es noch 'learn to code', heute richtet GenAI ein Blutbad an Codern an, waehrend die Hauptschueler die ins Handwerk gingen im Moment sicherer erscheinen.
behind_eyes schrieb:Richtig, und das bedeutet: keine Einkommensaufrechnung.
nicht wirklich, Wieso? BGE heisst ja nur, das es jeder kriegt. Bedingungslos heisst nicht, dass es nicht teil des zu versteuernden Einkommens ist.
