Umfrage zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)

Taln.Reich schrieb:wer arbeiten will kann ja arbeiten.

sacredheart schrieb:Der wird dann, wenn es sich nich um ein idiotisches in vitro Experiment handelt, bei dem das Geld aus dem 'off' kommt, wo es in der einhornfreien Realität nun mal nicht herkommt, mit wesentlich höheren Steuern, egal auf was, dazu nicht mehr motiviert.

vor einem Augenblick hattest du gesagt:

sacredheart schrieb:Außerdem hat Arbeit ja auch andere Funktionen als reinen Gelderwerb.

was von dem jetzt? Ist Arbeit reine Geldsache (dann greift das Argument von wegen "Arbeit ja auch andere Funktionen als reinen Gelderwerb." nicht) oder hat es auch eine andere, soziale komponente?

Und wir koennen gerne darueber reden, das bei der naechsten Studie auch die Finanzierungsseite miteinbezogen wird (also das auch das Finanzierungsmodel fuer das BGE gemodelt wird).

sacredheart schrieb:Mit 60% Mwst als Finanzierungsbeispiel hat der Empfänger von BGE ja auch nicht mehr Kaufkraft.

1. Das Beispiel einer 60%igen Mehrwertsteuer zur Finanzierung eines BGE ist extrem und unrealistisch. Seröse BGE-Modelle basieren auf komplexeren Finanzierungsansätzen, die eine Mischung aus verschiedenen Steuern und der Umstrukturierung bestehender Sozialleistungen beinhalten.
2. Die Kaufkraft setzt sich aus dem BGE und eventuellem Erwerbseinkommen zusammen. Selbst wenn das BGE allein durch sehr hohe Konsumsteuern an Kaufkraft verlieren würde, würde die Kombination aus BGE und einem (eventuell durch das BGE ermöglichten oder erleichterten) Erwerbseinkommen die Kaufkraft deutlich erhöhen, insbesondere für jene, die heute von geringen Löhnen oder Arbeitslosigkeit betroffen sind.

sacredheart schrieb:Und das Stigma kommt, wenn ein BGE erst mal von Steuergeld statt von Studiengeld bezahlt werden muss.

1. Die aktuelle Stigmatisierung von Langzeitarbeitslosen (Hartz IV-Empfängern) ist oft eng verbunden mit der Bedürftigkeitsprüfung, den Auflagen, der wahrgenommenen Abhängigkeit und der öffentlichen Darstellung als "Belastung für die Steuerzahler".
2. ein BGE wuerde ja jeder erhalten, daher sehe ich die Stigmatisierung eines BGE empfaengers nicht
3. keine Lohnarbeit zu haben bedeutet ja noch lange nicht, nicht zur gesellschaft beizutragen. Diese Idee das nur Erwerbsarbeit der Existenz wert gibt, wird nur von der gegenwaertigen Gesellschaft eingepruegelt.

Taln.Reich schrieb:was von dem jetzt?

Beides.

Taln.Reich schrieb:Die aktuelle Stigmatisierung von Langzeitarbeitslosen (Hartz IV-Empfängern) ist oft eng verbunden mit der Bedürftigkeitsprüfung, den Auflagen, der wahrgenommenen Abhängigkeit und der öffentlichen Darstellung als "Belastung für die Steuerzahler".

Und belastet derjenige der BGE empfängt, ohne etwas beizutragen den Steuerzahler nicht genau so? Doch. Die Prüfungen finden ja außerhalb der Öffentlichkeit statt.

Taln.Reich schrieb:ein BGE wuerde ja jeder erhalten, daher sehe ich die Stigmatisierung eines BGE empfaengers nicht

Ein BGE würde netto gerechnet natürlich nicht jeder erhalten. Ansonsten müsstest Du erklären, wo 80 Mio Bundesbürger mal 1200 Euro pro Monat herkommen sollen. 84 Mrd Euro Sondervermögen pro Monat sind natürlich auch eine Möglichkeit.

Taln.Reich schrieb:keine Lohnarbeit zu haben bedeutet ja noch lange nicht, nicht zur gesellschaft beizutragen. Diese Idee das nur Erwerbsarbeit der Existenz wert gibt, wird nur von der gegenwaertigen Gesellschaft eingepruegelt.

Und wenn es ein BGE gibt, bedeutet das standing ovations für Menschen, die objektiv nichts leisten, aber jeden Oktober Kastanienmännchen basteln?

sacredheart schrieb:Beides.

nein. Ich frage erneut: Ist Arbeit reine Geldsache (dann greift das Argument von wegen "Arbeit ja auch andere Funktionen als reinen Gelderwerb." nicht) oder hat es auch eine andere, soziale komponente? Weil wenn Arbeit keine reine Geldsache ist, dann greift dein Argument das mein Einwand "wer arbeiten will kann ja arbeiten." wegen der hoeheren Steuern nicht mehr gelten wuerde nicht.

sacredheart schrieb:Und belastet derjenige der BGE empfängt, ohne etwas beizutragen den Steuerzahler nicht genau so? Doch. Die Prüfungen finden ja außerhalb der Öffentlichkeit statt.

Bezueglich der Stigmatisierung ist das wesentliche, das es vorsaetzlich so eingerichtet ist das dem bezieher die Nachricht vermittelt wird, die jederzeit entzogen werden kann. Eben um es zu stigmatisieren.

sacredheart schrieb:Und wenn es ein BGE gibt, bedeutet das standing ovations für Menschen, die objektiv nichts leisten, aber jeden Oktober Kastanienmännchen basteln?

tragen die Leute die nichts zur Gesellschaft beitragen aber mit irgendwelchen Kryptozockereien Geld machen mehr bei als der Strohmann vom "kastanienmaennchenbastler"?

sacredheart schrieb:Und wenn es ein BGE gibt, bedeutet das standing ovations für Menschen, die objektiv nichts leisten, aber jeden Oktober Kastanienmännchen basteln?

Dein herabwertendes Beispiel mit den Kastanienmännchen zeigt genau das Problem: Du reduzierst Beitrag zur Gesellschaft auf etwas, das du als trivial und 'objektiv nichts leisten' abtust. Das ist genau die Denkweise, die das Stigma erzeugt. Wer bestimmt 'objektiv', was leisten ist?

Beitrag zur Gesellschaft kann vieles sein:

Die Pflege eines kranken Familienmitglieds.
Ehrenamtliche Arbeit in Sportvereinen, Gemeinden, Umweltinitiativen.
Die Gründung eines Startups, das (noch) keinen Gewinn abwirft, aber Innovation anstrebt.
Das Lernen und die Weiterbildung, um zukünftig beitragen zu können.
Künstlerische oder kulturelle Arbeit, die unsere Gesellschaft bereichert, auch wenn sie nicht marktgerecht bezahlt wird.
Sich um Kinder und den Haushalt kümmern.
Ein BGE ermöglicht es Menschen, solche wertvollen, aber oft unbezahlten oder schlecht bezahlten Tätigkeiten auszuüben, ohne in Armut zu leben oder stigmatisiert zu werden. Es geht nicht um 'Standing Ovations' für nichts, sondern darum, dass die Gesellschaft anerkennt, dass Beitrag vielfältig ist und nicht jeder Beitrag über den Arbeitsmarkt und ein Gehaltsscheck definiert werden muss. Und dass jeder Mensch, unabhängig von seiner 'Leistung' im ökonomischen Sinne, ein Recht auf eine gesicherte Existenz hat. Genau diese enge Verknüpfung von Existenzsicherung und (Erwerbs-)Leistung ist es, die das BGE aufbrechen will, um Menschen mehr Freiheit zu geben und andere Formen des Beitrags zu ermöglichen und wertzuschätzen.

Taln.Reich schrieb:keine Lohnarbeit zu haben bedeutet ja noch lange nicht, nicht zur gesellschaft beizutragen. Diese Idee das nur Erwerbsarbeit der Existenz wert gibt, wird nur von der gegenwaertigen Gesellschaft eingepruegelt.

Zum Glück.
Wer kennt sie übrigens nicht, die Massen an Leistungsbezieher die sich massiv gesellschaftlich engagieren und die einen gewichtigen Beitrag zum Erhalt unserer gesellschaftlichen Institutionen beitragen.

Berryl schrieb:Zum Glück.

Wenn du es wirklich als "Glück" empfindest, dass unsere Gesellschaft die Vorstellung das nur Erwerbsarbeit der Existenz wert gibt reinpruegelt, dann haben wir hier einen grundlegenden Dissens über gesellschaftliche Werte. Für viele ist genau diese Fixierung auf bezahlte Erwerbsarbeit als einzig wahre 'Leistung' oder 'Wert' der Grund für enormen Druck, Stress, soziale Ungleichheit und die Geringschätzung vieler essenzieller, aber unbezahlter Tätigkeiten (wie Pflege, Ehrenamt, Kindererziehung). Eine Gesellschaft, die nur Lohnarbeit wertschätzt, ist aus meiner Sicht keine glückliche oder gerechte Gesellschaft, sondern eine, die menschliches Potenzial und vielfältige Beiträge ignoriert und diejenigen abstraft, die aus verschiedenen Gründen (Krankheit, Pflegefälle, fehlende Stellen, Wunsch nach anderer Betätigung) keine Lohnarbeit leisten (können oder wollen).

Berryl schrieb:Wer kennt sie übrigens nicht, die Massen an Leistungsbezieher die sich massiv gesellschaftlich engagieren und die einen gewichtigen Beitrag zum Erhalt unserer gesellschaftlichen Institutionen beitragen.

Dein Sarkasmus hier zielt darauf ab, die Existenz dieser Beiträge abzustreiten oder lächerlich zu machen. Aber auch hier verwechselst du möglicherweise Ursache und Wirkung, oder ignorierst die Realität des aktuellen Systems. Z.b. das Aufwand der vom Amt verlangt wird (bürokratischen Aufwand, Termine im Jobcenter, Maßnahmen, Bewerbungsbemühungen etc.) zeit bindet, gesundheitliche Probleme (besonders bei langfristig arbeitslosen haeufig relevant), sowie der Stress und die psychische Belastung durch finanzielle Unsicherheit. Oder das auch 'kostenfreies' Engagement Ressourcen verlangt.

Taln.Reich schrieb:Beitrag zur Gesellschaft kann vieles sein:

In deiner Liste fehlt was essenzielles.
Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen.

Taln.Reich schrieb:Wenn du es wirklich als "Glück" empfindest, dass unsere Gesellschaft die Vorstellung das nur Erwerbsarbeit der Existenz wert gibt reinpruegelt, dann haben wir hier einen grundlegenden Dissens über gesellschaftliche Werte

Kann sein, ist mir aber ganz recht.

Taln.Reich schrieb:Dein Sarkasmus hier zielt darauf ab, die Existenz dieser Beiträge abzustreiten oder lächerlich zu machen

Diese Existenzen können sich nicht mal selber finanziell versorgen.

Taln.Reich schrieb:das Aufwand der vom Amt verlangt wird (bürokratischen Aufwand, Termine im Jobcenter, Maßnahmen, Bewerbungsbemühungen etc.) zeit bindet,

Wow, schwerste Belastungen wenn man Kohle für lau will.
Ich verdrück mal eine Träne als regulär Beschäftiger, wenn um 0530 der Wecker runtergeht denk ich an diese schweren Schicksale.

Taln.Reich schrieb:gesundheitliche Probleme (besonders bei langfristig arbeitslosen haeufig relevant), sowie der Stress und die psychische Belastung durch finanzielle Unsicherheit

Ab zum Arzt, und gegen letzteres hilft Arbeit.

Berryl schrieb:Diese Existenzen können sich nicht mal selber finanziell versorgen.

Und das macht diese Existenzen mehr unwert zu existieren, als eine die gewinn macht aber der Gesellschaft als ganzes Schaden zufuegt?

Hier zeigst du genau die Einstellung, die das Problem ist. Du setzt finanzielle Selbstversorgung gleich mit gesellschaftlichem Wert oder Beitrag. Das ist eine rein ökonomische, kapitalistische Sichtweise, die menschlichen Wert und gesellschaftliche Beiträge auf einen Marktwert reduziert.

Berryl schrieb:Wow, schwerste Belastungen wenn man Kohle für lau will.
Ich verdrück mal eine Träne als regulär Beschäftiger, wenn um 0530 der Wecker runtergeht denk ich an diese schweren Schicksale.

du, als ich arbeitslos war (vor meiner ersten Stelle) stand ich auch jeden Tag frueh auf um Bewerbungen zu schreiben und mich weiterzubilden. Und lass mich raten, du machst keine grossen Ehrenamtlichen Taetigkeiten deren fehlen seitens der leistungsbezieher du hier mockierst.

Dieses "Kohle für lau" zeigt eine komplette Ignoranz gegenüber der Realität von Menschen in unserem Sozialsystem. Niemand bekommt 'Kohle für lau'. Transferleistungen sind Teil eines sozialen Sicherungssystems in einem reichen Land. Sie sind oft gerade so bemessen, dass sie das absolute Minimum sichern, und das ist an etliche Bedingungen geknüpft.

Der 'Aufwand', den du so verharmlost, ist für viele Menschen eine enorme psychische und organisatorische Belastung: Ständiger Druck, Angst vor Sanktionen, der Zwang, sich auf unpassende Stellen zu bewerben, die Bürokratie, die demotivierend und entmündigend wirken kann. Das ist keine 'schwerste Belastung' im Sinne von körperlicher Schwerarbeit, aber es ist eine ständige, zermürbende Belastung, die Kraft und Energie raubt und weit davon entfernt ist, 'Geld für lau' zu sein. Es ist ein System, das auf Misstrauen basiert und genau das Stigma verstärkt, das du so vehement verteidigst.

Taln.Reich schrieb:gesundheitliche Probleme (besonders bei langfristig arbeitslosen haeufig relevant), sowie der Stress und die psychische Belastung durch finanzielle Unsicherheit

Berryl schrieb:Ab zum Arzt, und gegen letzteres hilft Arbeit.

Diese Simplifizierungen sind zynisch und menschenverachtend.

1. "Ab zum Arzt": Viele Menschen haben chronische Krankheiten, psychische Probleme oder Behinderungen, die nicht einfach 'weggehen', nur weil man 'zum Arzt' geht.
2. "Gegen letzteres hilft Arbeit": Für viele Menschen ist die Langzeitarbeitslosigkeit, die finanzielle Unsicherheit, die Perspektivlosigkeit und die damit verbundene Stigmatisierung die Ursache oder zumindest ein wesentlicher Faktor für ihre psychische Belastung, Depressionen oder Angstzustände.
3. "Gegen letzteres hilft Arbeit": ganz zu schweigen davon, dass, nur weil jemand eine Arbeit will, er noch lange keine kriegt.

Taln.Reich schrieb:Hier zeigst du genau die Einstellung, die das Problem ist. Du setzt finanzielle Selbstversorgung gleich mit gesellschaftlichem Wert oder Beitrag. Das ist eine rein ökonomische, kapitalistische Sichtweise, die menschlichen Wert und gesellschaftliche Beiträge auf einen Marktwert reduziert.

Und über die ich sehr froh bin.

Taln.Reich schrieb:Okay, dieser Kommentar wird leider zunehmend unsachlich und abwertend. Es ist schwierig, eine solche Diskussion rein rational fortzusetzen

Das ist rational.
Wer sich so eingeschränkt sieht um jegliche Lohnarbeit abzulehnen wird dies doch sicher bei einem Arzt nachweisen können.
Das ist völlig erwartbar und keine Leistung.

Taln.Reich schrieb:Ab zum Arzt": Viele Menschen haben chronische Krankheiten, psychische Probleme oder Behinderungen, die nicht einfach 'weggehen', nur weil man 'zum Arzt' geht.

Siehe oben.
Man kann sie nachweisen.

Taln.Reich schrieb:"Gegen letzteres hilft Arbeit": Für viele Menschen ist die Langzeitarbeitslosigkeit, die finanzielle Unsicherheit, die Perspektivlosigkeit und die damit verbundene Stigmatisierung die Ursache oder zumindest ein wesentlicher Faktor für ihre psychische Belastung, Depressionen oder Angstzustände.

Dann müssen sie eben arbeiten wenn das Bürgergeld für sie Horror ist.
Ok, an diesem Punkt lach ich mir grad gut einen ab.
Wie kommt man auf sowas.

Taln.Reich schrieb:er noch lange keine kriegt.

Wir haben einen Arbeitnehmermarkt.
Jeder der will bekommt auch irgend nen Job, das ist wahrlich kein Problem.

Berryl schrieb:Und über die ich sehr froh bin.

ich sehe den Menschen an sich als wertvoll. Dass du Menschen aus rein wirtscshaftlichen Gruenden als weniger wert ansiehst finde ich abstossend.

Berryl schrieb:Wer sich so eingeschränkt sieht um jegliche Lohnarbeit abzulehnen wird dies doch sicher bei einem Arzt nachweisen können.
Das ist völlig erwartbar und keine Leistung.

1. was hat 'nachweisbarkeit' damit zu tun? Es geht darum, das chronische Krankheiten, psychische Probleme oder Behinderungen die Moeglichkeiten einschraenken, sich sozial zu engagieren. Das war der Kontext in dem ich das ja auch nannte.

2. es dauerte ueber zwei Jahre, bis ich meinen ersten Diagnosetermin bekam (ein Zeitraum in dem ich meinen ersten Job bekam, mit dem job aufhoerte (beschraenkte stelle), einen anderen Job in einem anderen Bundesland bekam und dafuer umziehen musste - aber fuer den Diagnosetermin musste ich dann wieder zu einer Klinik im urspruenglichen Bundesland fahren). Das ist nicht mal soeben 'Ab zum Arzt"

Berryl schrieb:Dann müssen sie eben arbeiten wenn das Bürgergeld für sie Horror ist.

und mal wieder der stewtige chorus von 'dann geh doch arbeiten', der animmt, dass jeder der will einfach mal soeben einen Job kriegt.

Berryl schrieb:Wir haben einen Arbeitnehmermarkt.
Jeder der will bekommt auch irgend nen Job, das ist wahrlich kein Problem.

meine Erfahrung ist da sehr viel anders. Mag sein, das es in manchen Gebieten Fackraeftemangel gibt, aber es gibt immer noch hunderttausende registrierte Arbeitslose die einen Job wollen aber keinen kreigen. Und auch nicht jeder Job kann von jeden getan werden.
Abgesehen davon das die gesammtwirtschaftliche Lage dauernd schwankt, und es nicht garantiert ist, dass es nicht wieder in Massenarbeitslosigkeit umschwankt, besonders wenn KI und Robotik weiter so rapide vorranschreiten.

Taln.Reich schrieb:Weil wenn Arbeit keine reine Geldsache ist, dann greift dein Argument das mein Einwand "wer arbeiten will kann ja arbeiten." wegen der hoeheren Steuern nicht mehr gelten wuerde nicht.

@Taln.Reich

Das schaffst Du ein künstliches Gegensatzpaar. Natürlich erfüllt Arbeit mehrere Funktionen und dazu vor allem die Arbeitsleistung an sich. Dennoch würden die Meisten wohl nicht arbeiten, wenn es für sie wirtschaftlich sinnlos wäre. Man geht wegen des Geldes arbeiten und die anderen Dinge kommdn on top, nicht umgekehrt.

Taln.Reich schrieb:Bezueglich der Stigmatisierung ist das wesentliche, das es vorsaetzlich so eingerichtet ist das dem bezieher die Nachricht vermittelt wird, die jederzeit entzogen werden kann. Eben um es zu stigmatisieren.

Der Satz ergibt wenig Sinn.

Taln.Reich schrieb:tragen die Leute die nichts zur Gesellschaft beitragen aber mit irgendwelchen Kryptozockereien Geld machen mehr bei als der Strohmann vom "kastanienmaennchenbastler"?

Das ist ein whataboutism, daher langweilig. Und wenn der Kryptozocker seine Gewinne versteuert, trägt er ja auch etwas zur Gesellschaft bei.

Taln.Reich schrieb:Ein BGE ermöglicht es Menschen, solche wertvollen, aber oft unbezahlten oder schlecht bezahlten Tätigkeiten auszuüben, ohne in Armut zu leben oder stigmatisiert zu werden. Es geht nicht um 'Standing Ovations' für nichts, sondern darum, dass die Gesellschaft anerkennt, dass Beitrag vielfältig ist und nicht jeder Beitrag über den Arbeitsmarkt und ein Gehaltsscheck definiert werden muss.

Stimmt, das sind auch wertvolle Beiträge, die aber durchaus neben einer 38,5h Woche erbracht werden können und auch werden.

In insgesamt 19 Jahren aktiver Elternarbeit in der Schule habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich meistens die Eltern ernsthaft engagieren, die ohnehin voll beschäftigt sind. Die Sicherstmalselbstfinder und die Ichmachvielleichtmalirgendwanneinpraktikumer haben auch das nicht geschafft.

sacredheart schrieb:Das schaffst Du ein künstliches Gegensatzpaar. Natürlich erfüllt Arbeit mehrere Funktionen und dazu vor allem die Arbeitsleistung an sich. Dennoch würden die Meisten wohl nicht arbeiten, wenn es für sie wirtschaftlich sinnlos wäre. Man geht wegen des Geldes arbeiten und die anderen Dinge kommdn on top, nicht umgekehrt.

ueberhaupt nicht. Dein Einwand war "Außerdem hat Arbeit ja auch andere Funktionen als reinen Gelderwerb. Es hat reichlich soziale Funktionen, Kontakte, das Erleben von Erfolg und auch von Scheitern. Ich kenne einige Langzeit H IV EMpfänger. Und alle, die ich kenne sind unglücklich und wären es wohl auch nach der nächsten Umbenennung und mit 300 Euro mehr auf Tasche." und ich hatte dagegen eingebracht "wer arbeiten will kann ja arbeiten.". Wenn die sozialen Funktionen von arbeit so wichtig fuer das mentale Wohlempfinden ist wie von dir behauptet, waere das immer noch ein motivierender Effekt.

Und ein BGE macht Arbeit ja nicht "wirtschaftlich sinnlos" (auch mit den Anpassungen am Steuersystem fuer die Gegenfinanzierung). Es verschiebt die Notwendigkeit. Wenn die Existenzgrundlage gesichert ist, können Menschen freier entscheiden, welche Arbeit sie annehmen. Sie könnten sich für Tätigkeiten entscheiden, die ihnen Sinn stiften, soziale Kontakte bieten oder ihrer Qualifikation entsprechen, auch wenn diese vielleicht nicht den höchsten Lohn abwerfen. Der Druck, jeden Job annehmen zu müssen, nur um zu überleben, würde wegfallen. Das bedeutet, dass die "anderen Dinge", die du als "on top" bezeichnest (Sinn, soziale Kontakte etc.), an Gewicht gewinnen, wenn der absolute Zwang zur reinen Geldverdienerei wegfällt. Die Motivation wäre nicht weg, sie wäre anders gewichtet.

sacredheart schrieb:Der Satz ergibt wenig Sinn.

Mein Punkt ist, dass die Bedingtheit von Leistungen wie Hartz IV und die ständige Drohung des Entzugs (durch Sanktionen oder Auflagen) der Hauptmechanismus der Stigmatisierung ist. Das System ist so konstruiert, dass es den Leistungsbeziehern vermittelt: Du bist nur solange abgesichert, wie du unsere Regeln erfüllst und deine Bedürftigkeit bewiesen hast. Das ist demütigend und erzeugt Stigma.

sacredheart schrieb:Das ist ein whataboutism, daher langweilig.

Es ist kein whataboutism. Es geht um die Vorstellung, dass 'Beitrag zur Gesellschaft' rein finanziell ist, best ausgedrueckt durch diesen Satz

Berryl schrieb:Diese Existenzen können sich nicht mal selber finanziell versorgen.

sacredheart schrieb:Stimmt, das sind auch wertvolle Beiträge, die aber durchaus neben einer 38,5h Woche erbracht werden können und auch werden.

In insgesamt 19 Jahren aktiver Elternarbeit in der Schule habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich meistens die Eltern ernsthaft engagieren, die ohnehin voll beschäftigt sind. Die Sicherstmalselbstfinder und die Ichmachvielleichtmalirgendwanneinpraktikumer haben auch das nicht geschafft.

1. oder die die keine Lohnarbeit haben aber sich trotzdem engagieren binden dir das nicht auf die Nase weil die schon merken wie du da drauf bist.


2. Ja, es gibt Menschen, die beides schaffen – eine volle 38,5-Stunden-Woche und umfangreiches Ehrenamt. Das ist bewundernswert, aber auch eine enorme Belastung, die nicht jeder tragen kann oder möchte. Viele sind genau deswegen überarbeitet, gestresst oder haben keine Zeit für Familie, Freunde oder eigene Interessen. Ich kann mich noch sehr gut erinnern wie es bei meinem ersten Job war, wo ich neben der Vollzeitarbeit selbst noch jeden Tag 3.5 stunden Pendelzeit hatte - da haette ich kein Umfangreiches Ehrenamt machen koennen selbst wenn ich wollte.

Es hat schon seinen Grund, warum seit dem Uebergang vom Model wo ein Elternteil arbeitete und das andere Zuhause blieb und sich um die Kinder kuemmerte (wohlgemerkt, ich verteidige nicht die strikte Geschlechterrollenzuweisung bezueglich welcher Elternteil was davon macht) zu dem Modell wo beide Elternteile vollzeit arbeiten muessen Kindertagesstaetten notwendig geworden sind um zu verhindern dass die Geburtenrate noch staerker unter die Ersetzungsrate faellt.

Taln.Reich schrieb:Dass du Menschen aus rein wirtscshaftlichen Gruenden als weniger wert ansiehst finde ich abstossend.

Jeder Mensch ist gleich viel wert.
Man muss aber nicht jeden für voll nehmen oder als nützlich ansehen.
Wer sein Lebtaglang, oder weite Phasen davon, von Stütze lebt wird mir weniger interessantes erzählen können.
Wie auch, wenn man an der niederen Hürde der finanziellen Eigenversorgung schon scheitert.

Taln.Reich schrieb:Es geht darum, das chronische Krankheiten, psychische Probleme oder Behinderungen die Moeglichkeiten einschraenken, sich sozial zu engagieren

Und das kann man wie gesagt alles recht stichhaltig nachweisen ob dies auch der subjektiven Realität entspricht.

Taln.Reich schrieb:aber fuer den Diagnosetermin musste ich dann wieder zu einer Klinik im urspruenglichen Bundesland fahren)

Ja und.
Du willst was-mach was für.

Taln.Reich schrieb:dass jeder der will einfach mal soeben einen Job kriegt.

Weil es für einen geistig normalen und physisch gesunden auch so ist.
Spätestens der nächste Supermarkt hat für die meisten nen Job.
Der Rest....sind wir wieder beim Onkel Doktor.

Taln.Reich schrieb:besonders wenn KI und Robotik weiter so rapide vorranschreiten.

Soweit sind wir einfach noch nicht.
Und stark schwanken tut die Wirtschaft seit 2008 nimmer.

sacredheart schrieb:insgesamt 19 Jahren aktiver Elternarbeit in der Schule habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich meistens die Eltern ernsthaft engagieren, die ohnehin voll beschäftigt sind. Die Sicherstmalselbstfinder und die Ichmachvielleichtmalirgendwanneinpraktikumer haben auch das nicht geschafft.

Jetzt bin ich seit ich zwölf bin breit ehrenamtlich engagiert, trotz 41 Stunden Woche Bund mit einem über Jahre Überstunden und Urlaubskonto aus der Hölle.
Alle die ich dort traf, da gibt's nichtmal die goldenen Ausnahme, waren ausschließlich Berufstätige und oft Selbstständige.
Leistungsempfänger die Zeit hätten habe ich da nie erlebt.
Weder bei der Feuerwehr, noch beim RD, noch bei Sportvereinen etc.

Taln.Reich schrieb:Das ist demütigend und erzeugt Stigma.

Das ist normal und man wird wohl damit klarkommen müssen, wenn eine fremde Hand dich füttert weil du selber dazu keinen Bock hast oder es warum auch immer nicht kannst.

Berryl schrieb:Jeder Mensch ist gleich viel wert.
Man muss aber nicht jeden für voll nehmen oder als nützlich ansehen.

angesichts dessen wie herabwuerdigend du argumentierst ist das definitiv nicht wie du fuer mich rueberkommst.

Berryl schrieb:Wer sein Lebtaglang, oder weite Phasen davon, von Stütze lebt wird mir weniger interessantes erzählen können.

also jemand der nicht arbeitet aber viel interessantes Ehrenamtliches ausserhalb von arbeit macht und viele interessante Leute trifft hat sicher mehr interessantes zu erzaehlen als jemand der stumfsinnig jeden tag schufftet und danach nur noch die Kraft hat bis zum einschlafen glotze zu schauen.

Berryl schrieb:Wie auch, wenn man an der niederen Hürde der finanziellen Eigenversorgung schon scheitert.

Die "Hürde der finanziellen Eigenversorgung" ist für viele Menschen alles andere als "niedrig"; sie ist oft ein hohes Hindernis, das durch strukturelle Probleme, Krankheit, familiäre Pflichten oder schlichtweg fehlende passende Jobangebote unerreichbar wird. Die Lebensrealität von Menschen, die auf Transferleistungen angewiesen sind, ist komplex und bietet oft einzigartige Einblicke in gesellschaftliche Ungleichheiten und menschliche Resilienz – Dinge, die du offenbar nicht als "interessant" ansehen willst. Das ist das Gegenteil von Empathie und führt zu einer Spaltung der Gesellschaft.

Berryl schrieb:Und das kann man wie gesagt alles recht stichhaltig nachweisen ob dies auch der subjektiven Realität entspricht.

liest du eigentlich was ich schreibe? Der teil bezog sich ganz klar und deutlich nicht auf Nachweisbarkeit. Ich wiederhole:

Taln.Reich schrieb:Es geht darum, das chronische Krankheiten, psychische Probleme oder Behinderungen die Moeglichkeiten einschraenken, sich sozial zu engagieren

Es geht nicht darum, ob man etwas "nachweisen" kann, sondern um die entwürdigende Notwendigkeit, sich ständig rechtfertigen und beweisen zu müssen, um ein menschenwürdiges Existenzminimum zu erhalten. Der Prozess des "Nachweisens" ist ein bürokratischer Dschungel und eine ständige psychische Belastung. Und deine Reaktion auf meine persönliche Anekdote zeigt, wie wenig Wert du den tatsächlichen Schwierigkeiten beimisst, denen Menschen mit gesundheitlichen Problemen und begrenzten Mitteln gegenüberstehen. Das ist eine zynische Ablehnung der Realität vieler Menschen.

Berryl schrieb:Ja und.

was fuer eine widerwaertige, herablassende Erwiederung.

Berryl schrieb:Du willst was-mach was für.

Wirklich? Was wollte ich den?

Berryl schrieb:Weil es für einen geistig normalen und physisch gesunden auch so ist.

wie gesagt, meine Erfahrung sagt da was ganz anderes.

Berryl schrieb:Spätestens der nächste Supermarkt hat für die meisten nen Job.

Bullsh*t. Als ob supermaerkte unbeschraenkt jobs haetten. Und unbeschraenkt in jeder Region .

Berryl schrieb:Der Rest....sind wir wieder beim Onkel Doktor.

ahja, und die zwei Jahre bis ich einen Diagnosetermin bekomme verzichte ich dann mal eben so auf Essen und Unterkunft oder was?

Deine Kategorisierung "geistig normal und physisch gesund" versus "der Rest beim Onkel Doktor" ist extrem diskriminierend und ignoriert die Vielfalt menschlicher Fähigkeiten, Umstände und die Komplexität von Gesundheit.

Berryl schrieb:Soweit sind wir einfach noch nicht.

KI und Robotik schreiten Rapide fort. Laut dem IWF wird die KI 60% der Arbeitsplaetze beeinflussen ( https://futurezone.at/digital-life/ki-kuenstliche-intelligenz-job-folgen-arbeit-ausbildung-gehalt/402742348 )

KI und co sind schon dabei unsere arbeitswelt grundlegend umzugestalten. Ich zitiere:

Die Umfrageergebnisse zeigen, dass jüngere Arbeitnehmer, besonders in Einstiegspositionen, am meisten von einem KI-bedingten Arbeitsplatzverlust betroffen sind. Von den Studienteilnehmern im Alter von 25 Jahren oder jünger gaben 43 % an, dass sie ihren Arbeitsplatz bereits wegen KI verloren haben. Bei den 26- bis 40-Jährigen waren es 27 %, und bei den über 41-Jährigen gaben 19 % an, aufgrund von KI ihren Arbeitsplatz verloren zu haben.

Quelle: https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/ki-in-der-arbeitswelt-zwischen-chancen-und-angst/

So zu tun als ob das alles 'in weiter zukunft' oist, ist Realitaetsfremd.

Berryl schrieb:Und stark schwanken tut die Wirtschaft seit 2008 nimmer.

lebst du in der Realitaet? Weil in der Realitaet hatten wir seit dem eine Dauertour von globalen Krisen wie Pandemien, Lieferkettenproblemen, Energiepreisschocks, Inflation und geopolitischen Spannungen. Wir leben in einer Zeit hoher, globaler wirtschaftlicher Unsicherheit.

Berryl schrieb:etzt bin ich seit ich zwölf bin breit ehrenamtlich engagiert, trotz 41 Stunden Woche Bund mit einem über Jahre Überstunden und Urlaubskonto aus der Hölle.
Alle die ich dort traf, da gibt's nichtmal die goldenen Ausnahme, waren ausschließlich Berufstätige und oft Selbstständige.
Leistungsempfänger die Zeit hätten habe ich da nie erlebt.
Weder bei der Feuerwehr, noch beim RD, noch bei Sportvereinen etc.

Deine anekdotische Evidenz aus spezifischen und oft physisch oder zeitlich fordernden Ehrenämtern (Feuerwehr, Rettungsdienst, Sportvereine) ist nicht repräsentativ für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Beiträge oder die Lebensrealität aller Menschen.

Viele Formen des Engagements sind weniger sichtbar oder finden in anderen Kontexten statt: die Pflege von Angehörigen, Nachbarschaftshilfe, Unterstützung im Freundeskreis, politische Basisarbeit, oder die Nutzung von freier Zeit für Bildung und persönliche Entwicklung, die später der Gesellschaft zugutekommt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass du diese Beiträge von "Leistungsempfängern" nicht "erlebt" hast, weil das System, das sie in die Prekarität drängt, ihnen die Energie, die Zeit oder die finanziellen Mittel für traditionelles Ehrenamt nimmt.

Berryl schrieb:Das ist normal und man wird wohl damit klarkommen müssen, wenn eine fremde Hand dich füttert weil du selber dazu keinen Bock hast oder es warum auch immer nicht kannst.

Hier offenbart sich deine Kernüberzeugung: Die Demütigung, die unser aktuelles System erzeugt, ist für dich "normal" und etwas, womit man "klarkommen muss", wenn man nicht (oder nicht mehr) Lohnarbeit leistet. Du unterstellst Menschen, die auf Unterstützung angewiesen sind, pauschal, sie hätten "keinen Bock", oder reduzierst ihre Situation auf ein "nicht können".

Taln.Reich schrieb:angesichts dessen wie herabwuerdigend du argumentierst ist das definitiv nicht wie du fuer mich rueberkommst.

🤷

Taln.Reich schrieb:also jemand der nicht arbeitet aber viel interessantes Ehrenamtliches ausserhalb von arbeit macht und viele interessante Leute trifft hat sicher mehr interessantes zu erzaehlen als jemand der stumfsinnig jeden tag schufftet und danach nur noch die Kraft hat bis zum einschlafen glotze zu schauen.

Ja wenn es die nur in großer Zahl gäbe gell.

Taln.Reich schrieb:Die "Hürde der finanziellen Eigenversorgung" ist für viele Menschen alles andere als "niedrig"; sie ist oft ein hohes Hindernis, das durch strukturelle Probleme, Krankheit, familiäre Pflichten oder schlichtweg fehlende passende Jobangebote unerreichbar wird. Die Lebensrealität von Menschen, die auf Transferleistungen angewiesen sind, ist komplex und bietet oft einzigartige Einblicke in gesellschaftliche Ungleichheiten und menschliche Resilienz – Dinge, die du offenbar nicht als "interessant" ansehen willst. Das ist das Gegenteil von Empathie und führt zu einer Spaltung der Gesellschaft.

Regale im Supermarkt einräumen ist schon eine hohe Hürde, kann man mal sagen....also natürlich nicht.
Und ich finde solche Arbeiten ausdrücklich sehr wichtig.

Taln.Reich schrieb:sich ständig rechtfertigen und beweisen zu müssen, um ein menschenwürdiges Existenzminimum zu erhalten. Der Prozess des "Nachweisens" ist ein bürokratischer Dschungel und eine ständige psychische Belastung. Und deine Reaktion auf meine persönliche Anekdote zeigt, wie wenig Wert du den tatsächlichen Schwierigkeiten beimisst

Ganz einfach wie in der Arbeit auch.
Will ich Mittel muss ich nachweisen.
Kein Mitleid auch hier.

Taln.Reich schrieb:was fuer eine widerwaertige, herablassende Erwiederung.

Ne, komm in der Realität an.
Ich durfte die letzten zehn Jahre quer durch die Republik wenn ich zu Facharzt und KH Terminen musste, da hab ich natürlich ganz großes Verständnis wenn die Fahrt ins Nachbarbundesland zur großen Herausforderung wird.

Taln.Reich schrieb:Wirklich? Was wollte ich den?

Eine Diagnose, wie ich halt auch wenn ich durch Deutschland rattere.

Taln.Reich schrieb:Bullsh*t. Als ob supermaerkte unbeschraenkt jobs haetten. Und unbeschraenkt in jeder Region .

Stimmt schon so.
Der 'Supermarkt' steht hier auch nicht für die einzige Möglichkeit sondern für eine Vielzahl an Jobs mit niedrigen Einstiegshürden in denen Leute gesucht werden.

Taln.Reich schrieb:und die zwei Jahre bis ich einen Diagnosetermin bekomme verzichte ich dann mal eben so auf Essen und Unterkunft oder was?

Als würde würde man in Deutschland so enden.
Amt regelt schon.

Taln.Reich schrieb:ist extrem diskriminierend und ignoriert die Vielfalt menschlicher Fähigkeiten, Umstände und die Komplexität von Gesundheit.

Er zeigt vorallem Rational auf wer dafür eine sichere Befähigung hat dies festzustellen.

Taln.Reich schrieb:So zu tun als ob das alles 'in weiter zukunft' oist, ist Realitaetsfremd.

Noch gibt es genug Stellen, und mittelfristig wird dies auch noch so sein.
Wir leben Stand 'jetzt'.

Taln.Reich schrieb:Weil in der Realitaet hatten wir seit dem eine Dauertour von globalen Krisen wie Pandemien, Lieferkettenproblemen, Energiepreisschocks, Inflation und geopolitischen Spannungen. Wir leben in einer Zeit hoher, globaler wirtschaftlicher Unsicherheit.

Und wann hatten wir hohe Arbeitslosenzahlen?.

Taln.Reich schrieb:Deine anekdotische Evidenz aus spezifischen und oft physisch oder zeitlich fordernden Ehrenämtern (Feuerwehr, Rettungsdienst, Sportvereine) ist nicht repräsentativ für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Beiträge oder die Lebensrealität aller Menschen.

Liefer doch Zahlen wieviele Transferleistungsempfänger im erwerbsfähigen Alter Ehrenämter ausüben.

Taln.Reich schrieb:Du unterstellst Menschen, die auf Unterstützung angewiesen sind, pauschal, sie hätten "keinen Bock", oder reduzierst ihre Situation auf ein "nicht können".

Wer nichts Stichhaltiges vorzuweisen hat das einem die Erwerbsfähigkeit abspricht und trotzdem seit Jahren die Couch hütet....ja dem unterstelle ich das.

Berryl schrieb:Ja wenn es die nur in großer Zahl gäbe gell.

kannst du den deine Unterstellung, dass leistungsempfaenger systematisch weniger Ehrenamtliches Engagement zeigen mit statistiken unterfuettern?

Es gibt kaum systematische Erhebungen über informelles Ehrenamt oder Pflegeleistungen, die nicht direkt vergütet werden – genau das ist ja Teil des Problems, dass diese Beiträge unsichtbar sind.

Berryl schrieb:Ganz einfach wie in der Arbeit auch.
Will ich Mittel muss ich nachweisen.
Kein Mitleid auch hier.

es geht nicht um Mitleid. Es geht um die elementare Menschenwuerde.

Berryl schrieb:Ich durfte die letzten zehn Jahre quer durch die Republik wenn ich zu Facharzt und KH Terminen musste, da hab ich natürlich ganz großes Verständnis wenn die Fahrt ins Nachbarbundesland zur großen Herausforderung wird.

weil es auch so prickelnd ist, per Bahn waehrend der Flutkatastrophe von 2021 mitten durch die betroffenen Gebiete zu fahren. Und fuer dieses Privileg in die Ueberziehung zu gehen weil die Verfuegbaren Geldmittel nicht fuer die Fahrtkosten reichen.

Berryl schrieb:Stimmt schon so.
Der 'Supermarkt' steht hier auch nicht für die einzige Möglichkeit sondern für eine Vielzahl an Jobs mit niedrigen Einstiegshürden in denen Leute gesucht werden.

auch davon gibt es nicht unbegrenzt viele in jeder Region.

Berryl schrieb:Er zeigt vorallem Rational auf wer dafür eine sichere Befähigung hat dies festzustellen.

Ich habe nie bestritten, dass Ärzte Diagnosen stellen. Aber es ist zynisch, Menschen mit chronischen Krankheiten oder psychischen Leiden einfach als "Fälle für den Onkel Doktor" abzutun. Viele dieser Leiden sind chronisch, komplex und schränken die Erwerbsfähigkeit ein, auch wenn sie medizinisch "nachgewiesen" sind. Dein Argument ist hier nicht rational, sondern entmenschlichend.

Berryl schrieb:Noch gibt es genug Stellen, und mittelfristig wird dies auch noch so sein.
Wir leben Stand 'jetzt'.

stand jetzt ist, das schon massenhaft an arbeitsplaetzen mit KI ersetzt werden. Und das sich das exponentiell beschleunigt.

Taln.Reich schrieb:kannst du den deine Unterstellung, dass leistungsempfaenger systematisch weniger Ehrenamtliches Engagement zeigen mit statistiken unterfuettern?

Du äusserst dies laufend, Zeit mal zu liefern.
Ich habe meine eigene Erfahrung im Ehrenamt darüber geschildert, so auch gekennzeichnet, und denen traue ich grundsätzlich mehr als deinen Aussagen.
Aber wie gesagt.
Eventuell kannst ja noch einen Beleg erbringen.

Taln.Reich schrieb:Es geht um die elementare Menschenwuerde.

Die nicht durch Nachweispflichten gefährdet ist.

Taln.Reich schrieb:per Bahn waehrend der Flutkatastrophe von 2021 mitten durch die betroffenen Gebiete zu fahren

Du musstest da durchfahren.....
2021 war es auch nicht so prickelnd in den betroffenen Gebieten zu helfen, kann ich so bestätigen.

Taln.Reich schrieb:Aber es ist zynisch, Menschen mit chronischen Krankheiten oder psychischen Leiden einfach als "Fälle für den Onkel Doktor" abzutun. Viele dieser Leiden sind chronisch, komplex und schränken die Erwerbsfähigkeit ein, auch wenn sie medizinisch "nachgewiesen" sind.

Dann kann man ja dem Amt ganz leicht mit einem fachlichen Nachweis belegen dass diese Leiden zu dauerhaften oder momentanen Verlust der Arbeitsfähigkeit führen.
Notwendigkeit für ein BGE seh ich da nicht.

nasenstüber schrieb:Klingt -falls das überhaupt stimmt, was ich annehme- als wäre das für den Urmenschen schon auch ähnlich wie beim BGE gelaufen, oder?

Nope, jagen und sammeln ist ja nicht unbedingt Spaß, der Winter auch nicht..

Also es gab immer einen Aufwand und vermutlich sehr wenig Sicherheit.

sacredheart schrieb:Ob es jetzt sehr viel weniger eintönig ist, ein Fell mit einem Steinwerkzeug zu bearbeiten oder Anträge beim Bürgeramt entgegenzunehmen

Eben, viele Handwerkliche Erzeugnisse brauchen viel Zeit .

Taln.Reich schrieb:Zumal die Behauptung einer massiven Inflation durch BGE aus Sicht der Volkswirtschaft nicht wirklich sinn macht. Aus Volkswirtschaftlicher Sicht tritt Inflation dann auf, wenn das Verhältnis von Geld zu Verfügbaren Waren und Dienstleistungen steigt. Ein BGE würde ja nicht zusätzliches Geld erschaffen, lediglich Geld innterhalb der Volkswirtschaft umverteilen.

Das ist nur eine Sichtweise der Inflation.

Oder anders Natürlich steigt das Preisniveau an. Gerechtigkeit gibt es im bge auch nicht mehr, weil es nach Gießkanne geht.

Bedingungslos funktioniert nicht mit Freizügigkeit wie wir sie heute haben.

Taln.Reich schrieb:. Das Beispiel einer 60%igen Mehrwertsteuer zur Finanzierung eines BGE ist extrem und unrealistisch. Seröse BGE-Modelle basieren auf komplexeren Finanzierungsansätzen, die eine Mischung aus verschiedenen Steuern und der Umstrukturierung bestehender Sozialleistungen beinhalten.

Sie alle benötigten 1/3 BIP allein die die bescheidene Auszahlung. Andere Sozialleistungen sind noch gar nicht vorhanden..

Taln.Reich schrieb:keine Lohnarbeit zu haben bedeutet ja noch lange nicht, nicht zur gesellschaft beizutragen. Diese Idee das nur Erwerbsarbeit der Existenz wert gibt, wird nur von der gegenwaertigen Gesellschaft eingepruegelt.

Grundsätzlich nicht, aber ich sehe ja die Beiträge von Leuten die "Zeit haben"

Da sticht jetzt nichts heraus.

Taln.Reich schrieb:also jemand der nicht arbeitet aber viel interessantes Ehrenamtliches ausserhalb von arbeit macht und viele interessante Leute trifft hat sicher mehr interessantes zu erzaehlen als jemand der stumfsinnig jeden tag

Ah wo findet man dieses Fabelwesen?