Freier Wille?

Herübergewandert aus dem Nahtod-Thread:

@RoseHunter

Nein, das sind Reste der Diskussion, die man im Feuilleton findet.
In der Hirnforschung läuft das unter Neuromythen, in der Philosophie unter selbstwidersprüchlich bis falsch.

Unfug. Es gibt im Grunde zwei Diskussionen.
1. Gehen dem Willensakt neuronale Prozesse vorraus? Das würde bedeuten, dass unser Wille nur das Produkt unterbewusster Prozesse im Gehirn ist über die wir keine Kontrolle haben, was einen freien Willen ausschließen würde.
Das kann man in Experimenten so belegen.

Kritik die man hier einbringen kann: Die Experiment sind nicht umfassend. Man kann bestimmte Dinge untersuchen, aber Menschen haben nunmal keinen 24/7 Hirnscan der es uns erlauben würde alle Entscheidung zu analysieren.

2. Die Experimente und ihre Ergebnisse sind irrelevant, ob dem Willensakt neuronale Prozesse vorrausgehen oder nicht spielt kein Rolle bei der Frage ob der Wille frei ist oder nicht, denn selbst wenn es nicht so wäre, wäre unser Wille nicht frei. Diese These betrachtet einfach die Beschaffenheit unseres Gehirns und schließt das daraus.

Kritik die man hier einbringen kann: Diese These gilt nur bei der Annahme, dass unsere gesamte Persönlichkeit Materiel ist und ausschließlich das Gehirn verantwortlich ist. Seele und alles das wird ausgeschlossen.
Da es aber ohnehin keine Anhaltspunkte für die Existenz einer Seele oder sonstiger Nichtmaterieller Dinge gibt, gibt es auch keine haltbaren Argumente gegen diesen Ansatz.

Wenn man klären will, ob Freiheit und Determinismus sich überhaupt widersprechen muss man beide freilich definieren.

Mir ist keine Definition von Determinismus(Vorherbestimmtheit) bekannt, die mit Freiheit vereinbar ist.
Die Abweichung vom Determinismus wäre der Zufall, aber auch Zufall hat für mich nichts mit Freiheit zu tun. Was ist bspw. an einer 50/50-Chance frei?
Freiheit wäre für mich eine bewusste Wahl zu haben. Unabhängig kann die Wahl nicht sein, denn eine Wahl die unabhängig von allem ist macht keinen Sinn. Die Entscheidung etwas zu essen oder nicht ist nunmal davon abhängig ob wir ein Hungergefühl haben oder nicht. Diese Abhängigkeit steht einer Freiheit aber meiner Meinung nach nicht im Weg.
Was aber gegeben ein müsste wäre eine Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die eine Rolle spielen und das ist natürlich nicht der Fall.

Es ist die Position des Kompatibilismus, die zurecht behauptet, dass selbst im Falle eines rigiden Determinismus (der umstritten bis selbstwidersprüchlich ist) Freiheit, Willensfreiheit problemlos möglich ist.

Ich habe allerdings kein logisches und nachvollziehbares Argument von dieser Seite gehört.
Ich kenne die These des Kompatibilismus, aber die ist meiner Meinung nach in sich selbst widersprüchlich. Vorbestimmtheit ist nicht mit Freiheit vereinbar. Freiheit ist die freie Wahl zwischen Alternativen, Vorbestimmtheit kennt keine Alternativen. Im Determinismus gibt es nichts was man frei wählen könnte. Die Wahl im Determinismus ist nur ein Illusion.
In einer Determinstische Welt ist die Wahl zwischen dem BonBon in der linken Hand und dem in der rechten Hand kein Wahl. Es wirkt wie eine Wahl, aber tatsächlich gibt es keine.
Genau wie wir bei 5+5 nicht die Wahl zwischen 10 und 12 als korrektes Ergebnis haben.

Warum sollte es so funktionieren, da sind doch schon die neurologischen Gegebenheiten vollkommen anders? Das Corpus Calossum ist je gerade nicht durchtrennt.

Wie gesagt, bei Split Brain Patienten wird durch ihre Krankheit die unterbewusste Funktionsweise des Gehirns deutlich.
Bei uns arbeitet das Gehirn genauso, nur müssen wir etwas andere Experimente machen um diese Funktionsweise nachzuweisen, wie das andere Experiment, dass ich im Anschluss beschrieben hab.

Mal ne gnaz naive Frage: Wer hat eigentlich diesen Beitrag geschrieben?

Das ist einfach: Ich.
Komplitziert wird es wenn du wissen willst was "Ich" ist.
Alle meine Gedanken und Motivation sind ja nur das Produkt aus knapp 22 Jahren voller bewusster und unterbewusser Erfahrungen interpretiert von einem Gehirn, dass bestimmte Eigenschaften hat aufgrund der vererbten Veranlagung.
Weder der Inhalt meines Beitrags noch die Entschiedung ihn zu schreiben sind in irgendeiner Form frei gewesen. Woher sollte denn diese Freiheit kommen?
Über die Faktoren die zu meiner Entscheidung geführt haben den Beitrag zu schreiben und über die Faktoren die meine Ansicht bilden, habe ich absolut kein Kontrolle. Ich kenne sie wahrscheinlich größtenteils nichtmal.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Unfug. Es gibt im Grunde zwei Diskussionen.
1. Gehen dem Willensakt neuronale Prozesse vorraus?

Warum voraus?

1.21Gigawatt schrieb:Das würde bedeuten, dass unser Wille nur das Produkt unterbewusster Prozesse im Gehirn ist über die wir keine Kontrolle haben, was einen freien Willen ausschließen würde.
Das kann man in Experimenten so belegen.

Nein, das würde es nicht bedeuten.
Es würde bedeuten, dass man bei einer Willensäußerung zuvor oder dabei neuronale Prozesse wahrnimmt.

1.21Gigawatt schrieb:2. Die Experimente und ihre Ergebnisse sind irrelevant, ob dem Willensakt neuronale Prozesse vorrausgehen oder nicht spielt kein Rolle bei der Frage ob der Wille frei ist oder nicht, denn selbst wenn es nicht so wäre, wäre unser Wille nicht frei. Diese These betrachtet einfach die Beschaffenheit unseres Gehirns und schließt das daraus.

3. Wir verfügen über die Fähigkeit uns frei zu entscheiden.

1.21Gigawatt schrieb:Kritik die man hier einbringen kann: Diese These gilt nur bei der Annahme, dass unsere gesamte Persönlichkeit Materiel ist und ausschließlich das Gehirn verantwortlich ist. Seele und alles das wird ausgeschlossen.
Da es aber ohnehin keine Anhaltspunkte für die Existenz einer Seele oder sonstiger Nichtmaterieller Dinge gibt, gibt es auch keine haltbaren Argumente gegen diesen Ansatz.

Man braucht keine Seele, um von Willensfreiheit zu reden.
Man braucht nur rationale Gründe formulieren zu können.

1.21Gigawatt schrieb:Mir ist keine Definition von Determinismus(Vorherbestimmtheit) bekannt, die mit Freiheit vereinbar ist.

Der Kompatibilismus, einen link hatte ich angegeben.

1.21Gigawatt schrieb:Die Abweichung vom Determinismus wäre der Zufall, aber auch Zufall hat für mich nichts mit Freiheit zu tun.

Das ist richtig, widerspricht aber nicht dem Kompatibilismus.

1.21Gigawatt schrieb:Freiheit wäre für mich eine bewusste Wahl zu haben.

Ja, für mich auch.

1.21Gigawatt schrieb:Unabhängig kann die Wahl nicht sein, denn eine Wahl die unabhängig von allem ist macht keinen Sinn.

Richtig, aber das ist die Einstellung der Libertarier, nicht die der Kompatibilisten.

1.21Gigawatt schrieb:Die Entscheidung etwas zu essen oder nicht ist nunmal davon abhängig ob wir ein Hungergefühl haben oder nicht.

Nicht unbedingt, man kann Hunger haben und nichts essen, z.B. Hungerstreik oder Fastenkur.

1.21Gigawatt schrieb:Ich habe allerdings kein logisches und nachvollziehbares Argument von dieser Seite gehört.
Ich kenne die These des Kompatibilismus, aber die ist meiner Meinung nach in sich selbst widersprüchlich. Vorbestimmtheit ist nicht mit Freiheit vereinbar.

Bis hier her ist das nur eine Behauptung, die du begründen müsstest.

1.21Gigawatt schrieb:Freiheit ist die freie Wahl zwischen Alternativen, Vorbestimmtheit kennt keine Alternativen.

Sofern du um die konkrete Vorherbestimmung weißt.
Das ist ja nicht der Fall, selbst wenn du beweisen könntest, dass alles vorherbestimmt wäre.
Dafür müsstest du (oder sonst wer) über allumfassendes Wissen verfügen.

1.21Gigawatt schrieb:In einer Determinstische Welt ist die Wahl zwischen dem BonBon in der linken Hand und dem in der rechten Hand kein Wahl. Es wirkt wie eine Wahl, aber tatsächlich gibt es keine.

Warum nicht?

1.21Gigawatt schrieb:Das ist einfach: Ich.
Komplitziert wird es wenn du wissen willst was "Ich" ist.

Ich will. ;)

1.21Gigawatt schrieb:Alle meine Gedanken und Motivation sind ja nur das Produkt aus knapp 22 Jahren voller bewusster und unterbewusser Erfahrungen interpretiert von einem Gehirn, dass bestimmte Eigenschaften hat aufgrund der vererbten Veranlagung.

Und wo ist dabei das Ich geblieben?

1.21Gigawatt schrieb:Weder der Inhalt meines Beitrags noch die Entschiedung ihn zu schreiben sind in irgendeiner Form frei gewesen. Woher sollte denn diese Freiheit kommen?

Naja, vielleicht hast du gedacht, dass dich das Thema interessiert und du mal was dazu schreibst, während dich Aquarientechnik vielleicht weniegr anmacht.
Du setzt "freie Entscheidung" im Augenblick mit "darf keine Vorgeschichte haben" gleich, was aber unnötig ist und der Auffassung der Libertarier (die sich auch nicht verstehe), aber nicht der Kompatibilisten entspricht.

1.21Gigawatt schrieb:Über die Faktoren die zu meiner Entscheidung geführt haben den Beitrag zu schreiben und über die Faktoren die meine Ansicht bilden, habe ich absolut kein Kontrolle. Ich kenne sie wahrscheinlich größtenteils nichtmal.

Das heißt du hast keinerlei Impulskontrolle? Glaub ich nicht, dann wärst du vermutlich im Knast.
Du hast dich noch nie umentschieden, als du etwas geplant hast und neue Informationen bekamst.
Bspw. du hast fürs Wochenende einen Ausflug mit dem Rad geplat, aber dann hörst du, dass genau für die Zeit Starkregen mit Gewitter angesagt. Könntest du reragieren oder wärst du gezwungen dennoch zu fahren?
Hat dein neuer Kenntnisstand ("Es soll regnen wie Sau"), der dir ja bewusst ist, was mit der Entscheidung zu tun, falls du dich umentscheidest?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Warum voraus?

Das hatten wir doch schon...
Triffst du eine Entscheidung wird diese Entscheidung zuerst unterbewusst getroffen und das Ergebniss dann ans Bewusstsein weitergegeben und dem Bewusstsein weiß gemacht es wäre eine bewusste Entscheidung gewesen.
Wenn du zwischen zwei Dingen wählen musst, und selbst wenn du "das System" überlisten willst und dich bewusst nochmal umentscheidest, dann war das kein bewusstes Umentscheiden sondern dein Unterbewusstsein hat entschieden sich umzuentscheiden und deinem Bewusstsein dann weiß gemacht, dass es sich umentscheiden will.

RoseHunter schrieb:Nein, das würde es nicht bedeuten.
Es würde bedeuten, dass man bei einer Willensäußerung zuvor oder dabei neuronale Prozesse wahrnimmt.

Nicht irgendeinen Prozess sondern den maßgeblichen Prozess und nicht in irgendeine Hirnareal sondern in einem unterbewussten.
Unser "Ich", das Bewusstsein ist eigendlich nichts weiter als ein User Interface für unser Unterbewusstsein. Es is praktisch nur ein Vorhang hinter dem alle tatsächliche Prozesse versteckt sind.

RoseHunter schrieb:3. Wir verfügen über die Fähigkeit uns frei zu entscheiden.

Eben nicht. Deine Entscheidung werden von deinem Gehirn errechnet anhand von Daten die du nicht kennst und über die du keine Kontrolle hast. Was ist daran frei?

RoseHunter schrieb:Man braucht keine Seele, um von Willensfreiheit zu reden.
Man braucht nur rationale Gründe formulieren zu können.

In einer rein Materiellen Welt die physikalischen Gesetzen folgt gibt es keinen Platz für Freiheit.
Deine Gedanken sind genauso wenig frei wie ein Dominostein nicht die Freiheit hat stehen zu bleiben wenn er von einem anderen Dominostein angestoßen wird.

RoseHunter schrieb:Der Kompatibilismus, einen link hatte ich angegeben.

Formuliert nur eine These, liefert keine nachvollziehbaren Argumente.

RoseHunter schrieb:Das ist richtig, widerspricht aber nicht dem Kompatibilismus.

Der Kompatibilismus widerspricht sich schon in sich selbst.
Determinismus ist Vorherbestimmtheit. Vorherbestimtheit schließt Alternativrouten aus. Ohne Alternativrouten keine Wahlmöglichkeiten und ohne Wahlmöglichkeiten keine Freiheit.

1.21Gigawatt schrieb:
Freiheit wäre für mich eine bewusste Wahl zu haben.

Ja, für mich auch.

Und da scheitert es an zwei Dingen.
1. Es gibt kein Wahl.
2. Wenn wir eine Wahl hätten, dann würde unser Gehirn die Entscheidung unterbewusst treffen.

RoseHunter schrieb:Richtig, aber das ist die Einstellung der Libertarier, nicht die der Kompatibilisten.

Ich sage ja nicht, dass eine freie Entscheidung unabhängig von allem sein muss. Ich sage, dass eine freie Entscheidung unter Bewusstsein all dieser Abhängigkeiten fallen muss.
Aber dieses Bewusstsein haben wir nicht. Spätestens seit Freud wissen wir, dass es seltsamsten Dinge in unserer Kindheit sein können die unser Handeln Jahre später noch maßgeblich beeinflussen.
Tatsächlich ist es aber wahrscheinlich viel komplitzierter. Butterfly Effect mäßig.
Das Lied das im Radio lief als du das erste mal als Baby gestillt worden bist kann darüber entscheiden ob du nächsten Freitag lieber Lachsnudeln oder Gemüsesuppe zum Essen machst.
Du wirst zwar Mittags da stehen und dir, vermeintlich bewusst, Gedanken drüber machen, während du einen Einkaufszettel erstellst, aber wofür du dich letztendlich entscheidest hängt von Dingen ab über die du keine Kontrolle hast und von denen höchstwahrscheinlich gar nichts weißt.

RoseHunter schrieb:Sofern du um die konkrete Vorherbestimmung weißt.
Das ist ja nicht der Fall, selbst wenn du beweisen könntest, dass alles vorherbestimmt wäre.
Dafür müsstest du (oder sonst wer) über allumfassendes Wissen verfügen.

Das Universum ist gefüllt mit Materie, diese Materie verhält sich strikt wie es ihre die Naturgesetze vorschreiben. Hier gibt es keinen Zufall.
Wenn man nun Allumfassendes Wissen hätte können man alles was jemals im Universum passieren vorherberechnet, genauso wie man die Flugbahn eines Steines vorherberechnen kann.
Der Stein ist eben ein Objekt, dass den Gesetzen unterliegt, daher ist die vorherbestimmung einfach.
Wenn wir aber nun jedes Teilchen im Universum nehmen ist es genaso theoretisch möglich, nur eben ungleich komplitzierter.

Ein Gehirn ist auch nur ein Batzen aus Teilchen und jedes Gefühl und jeder Gedanke ist Produkt dieser Teilchen die alle den Naturgesetzen folgen, dementsprechen vorausberechenbar.

Ob du dir bewusst bist, das etwas vorherbestimmt ist oder nicht spielt kein Rolle, da du keine Wahl hast.

lernender schrieb am 14.03.2014:Ich will.

Etwa 68 Kilogramm Materie.

RoseHunter schrieb:Und wo ist dabei das Ich geblieben?

Das "Ich" ist nur der Transmitter. Materie die Input verarbeitet und wieder ausgibt.
Die Materie die mein Gehirn ist macht die ganze Arbeit, sie bildet ein Bewusstsein, bildet eine Persönlichkeit etc.

RoseHunter schrieb:Du setzt "freie Entscheidung" im Augenblick mit "darf keine Vorgeschichte haben" gleich, was aber unnötig ist und der Auffassung der Libertarier (die sich auch nicht verstehe), aber nicht der Kompatibilisten entspricht.

Falsch. Wie oben schon gesagt. Ich sage eine freie Entscheidung setzt Bewusstsein über die Faktoren vorraus, die zu der Entscheidung führen. Und das ist eben nicht gegeben.

RoseHunter schrieb:Das heißt du hast keinerlei Impulskontrolle?

Doch, aber die ist eben auch nicht frei. Das ich so bin wie ich bin... Mich verhalte wie ich mich verhalte. Denke was ich denke. Frühle was ich fühle. ...unterliegt nicht meiner freien Entscheidung.

RoseHunter schrieb:Du hast dich noch nie umentschieden, als du etwas geplant hast und neue Informationen bekamst.

Eine Umentscheidung ist genauso unfrei wie die vorhergegangene Entscheidung.

RoseHunter schrieb:Hat dein neuer Kenntnisstand ("Es soll regnen wie Sau"), der dir ja bewusst ist, was mit der Entscheidung zu tun, falls du dich umentscheidest?

Auch hier wird die Entscheidung unterbewusst gefällt. Hier ist es nur zufällig so, dass der (wahrscheinlich) ausschlaggebende Faktor einem bewusst ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Entscheidung unterbewusst getroffen wurde.
Und hinzu kommt, dass in einer deterministischen Realität keine Wahl bestand. Das es an dem Wochenende regnen wird wie Sau war anbeginn des Universum vorherbestimmt und meine entsprechende Entscheidung ebenso, denn sie ist nur Ergebniss von Milliarden von Materieteilchen die den Naturgesetzen folgen.

„Des Menschen Wille ist sein Himmelreich“.
Johann Jakob Wilhelm Heinse

Hauptargumentationspunkte der harten Deterministen sind:

1. Die Welt ist durch naturgesetzlich bestimmte Abläufe absolut determiniert.
2. Unsere Handlungen werden völlig unbewusst verursacht.
3. Dadurch werden Freiheit und Verantwortung zu unsinnigen Konzepten.


Entgegnung zu 1.

Die Existenz der Naturgesetze bedeutet nur, dass Ereignisse aufeinander folgen gemäß einen regulären Muster. Winter auf Sommer usw. Aber die Naturgesetze können uns nicht vollkommen steuern, zu Robotern machen. Das ginge nur, wenn sie personalisiert würden. Die Natur ist aber kein Akteur. Selbst in der Natur wird zunehmend deutlich, dass die Welt eben nicht völlig festgelegt ist und es Räume für Indeterminismus gibt.
Quantenphysiker haben eindeutig festgestellt, dass Quanten, also winzigste Einheiten der physikalischen Welt, in ihrem Verhalten nicht festgelegt sind, und man eben nur Wahrscheinlichkeiten für ihren Aufenthaltsort zu einem bestimmten Zeitpunkt angeben kann, und zwar prinzipiell! Es wird niemals ein Experiment geben, bei dem man zu genaueren Aussagen käme. Heisenbergs Unschärferelation sagt, dass es unmöglich ist, von einem Quant gleichzeitig Aufenthaltsort und Bewegungsimpuls zu messen.

Sowohl beim starken als auch beim schwachen Determinismus wird ein gesetzmäßiger Zusammenhang zwischen jeweils ausgewählten, zeitlich verschiedenen Zuständen angenommen. Dieser Zusammenhang ist natürlich seinerseits auch wieder als abhängig von Interpretationen zu sehen. Außerdem lässt sich der Anfangszustand experimentell meistens nicht genau charakterisieren, und das verhindert eine exakte Voraussagbarkeit entgegen der deterministischen Konsequenz mit "fixem" Blick in die Zukunft: „Der Film ist schon gedreht".


Entgegnung zu 2.

Es gilt zu unterscheiden zwischen Willens- und Handlungsfreiheit. Gerade die Libet Experimente haben gezeigt, dass wir einen spontanen Drang, eine Handlung auszuführen, durch ein inneres Votum abbrechen können. Der Job des gesunden Über-Ich, wie jeder psychologisch bewanderte Mensch weiß! Fast jeder Mensch (außer Psychopathen und dissozialen Narzissten) macht dies, vor allem, wenn sozial inakzeptable Konsequenzen zu befürchten sind.

Auf der anderen Seite gibt es - zweifelsohne - unterbewusst ausgeführte Handlungen, die "vor Wahrnehmung" oder Reflexion von Wirklichkeit stattfinden. Als Beispiel bringt Libet den Fall eines Autofahrers, dem ein kleiner Junge auf der Jagd nach einem Ball vor das Auto läuft. Hier ist der Fahrer noch innerhalb von 150 ms in der Lage, auf die Bremse zu treten, obwohl der Junge erst nach 500 ms wahrgenommen wird. Man hat also die Abbremsung unterbewusst ausgeführt.

Die im Bewusstsein angesiedelte Fähigkeit aufmerksamer willensstarker Menschen, die Möglichkeit zwischen "Laufen lassen" und "Abbrechen", zeigt explizit die Fähigkeit des "Anderskönnen". Das "Anderskönnen" drückt sich insbesondere dann und darin aus, wenn einem stärkeren Drang als dem der von der Alternative ausgeht, begegnet wird. Was ja zweifellos möglich ist ...beispielsweise im Falle einer Sucht. Einer Sucht hilflos nachzugeben, ist (wäre) Determinismus. Der Süchtige kann nicht anders. Die Sucht zu besiegen ist Kompatibilismus ...trotz gedanklichem Drängen, auch anders zu können. Die bloße Möglichkeit des „Anderskönnens“ wiederspricht insofern dem Ansatz, alles sei mlilmetergenau determiniert und aufs Genaueste vorherbestimmt.


Entgegnung zu 3.

Verkehrte Annahmen führen zu falschen Schlussfolgerungen.

Was sagt die Ratio? Die Verfechter des Determinismus müssten sich vehement dafür einsetzen, dass das Schuldstrafrecht durch ein Erziehungs- und ein Schutzstrafrecht ersetzt wird. Warum das nicht der Fall ist? Ein kleines Beispiel beantwortet die Frage: Wenn Deterministen eine Körperverletzung durch Dritte erfahren, ist es meiner Erfahrung nach erstaunlich schnell vorbei mit ihrer Philosophie der Schuldlosigkeit des zwar bösen, aber ihrer Ansicht nach „völlig unbewusst“ (s. Ziffer 2) agierenden Antagonisten. Was folgt? Der unbewusste automatenhafte und in ihrer philosophischen Argumentation völlig unschuldige Schläger wird stante pede vor Gericht gezerrt - der klassische Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit, der die Ambivalenz zwischen der gedanklichen Fixierung im Verhältnis zur Eigen-Realität im deterministischen Gedankenkonstrukt verdeutlicht.

@1.21Gigawatt
@RoseHunter

@callida

Solltest du nicht Elmar Sauter höchstpersönlich sein, dann gib ihn das nächste mal doch bitte als Quelle an, ok?
https://books.google.de/books?isbn=3731500647

Sinnlose Diskussion, scheitert eh an der Definition und ist ebenso wie Kreativität etwas, das uns nur Vorteile bringt wenn wir es als Gegeben hinnehmen. Also ein durch Glaube entstandenes nützliches Konstrukt.

Wieso das Unterbewusstsein allerdings aus der Argumentation heraus, nicht frei zu entscheiden imstande ist, erschließt sich mir nicht. Auf die letzte Entscheidungsebene, die Ursache haben wir kein Einblick.

Man sollte, bevor man die Frage angeht, auch vom physikalischen und "psychologischen" Determinismus unterscheiden. Pyhsikalisch = Alles vorbestimmt - Psychologisch = im Sinne von bestimmten Determinanten (Genetische Ausstattung, Kultur, Erziehung usw), die die Persönlichekeit, Entscheidungen usw einer Person sehr stark beeinflussen... Der psychologische Determinismus ist ganz klar real, der "freie Wille", wenn er existieren sollte, ist enorm eingeschränkt. Kommt aber natürlich immer darauf an, wie man es definiert.

Wollte ich nur mal sagen, weil hier beide um sich geworfen zu werden, ohne zu erwähnen, worum es genau geht.

@callida

callida schrieb:1. Die Welt ist durch naturgesetzlich bestimmte Abläufe absolut determiniert.
2. Unsere Handlungen werden völlig unbewusst verursacht.
3. Dadurch werden Freiheit und Verantwortung zu unsinnigen Konzepten.

1. und 2. definitiv.
3. definitiv nicht.

callida schrieb:Die Existenz der Naturgesetze bedeutet nur, dass Ereignisse aufeinander folgen gemäß einen regulären Muster.

Es sind eben nicht nur Muster sondern es ist eine absolute Gesetzmäßigkeit. Die Naturgesetze schreiben jedem Teilchen exakt vor wie es sich zu verhalten hat und davon gibt es keine Abweichung.

callida schrieb:Quantenphysiker haben eindeutig festgestellt, dass Quanten, also winzigste Einheiten der physikalischen Welt, in ihrem Verhalten nicht festgelegt sind, und man eben nur Wahrscheinlichkeiten für ihren Aufenthaltsort zu einem bestimmten Zeitpunkt angeben kann, und zwar prinzipiell!

Das ändert aber nichts am Determinismus des Universums wie oft fälschlicherweise angenommen wird.
Platt gesagt: Die "Quantenwelt" und ihre Gesetzmäßigkeiten hat nichts mit der anderen Welt zu tun.
Und selbst wenn es so wäre, dann wäre die Alternative zur Gesetzmäßigkeit der Zufall.
Und Zufall lässt ebensowenig Platz für Freiheit wie Determinismus.

callida schrieb:Außerdem lässt sich der Anfangszustand experimentell meistens nicht genau charakterisieren, und das verhindert eine exakte Voraussagbarkeit entgegen der deterministischen Konsequenz mit "fixem" Blick in die Zukunft: „Der Film ist schon gedreht".

Das ist ein praktisches Problem. Theoretisch wäre aber eine exakte Vorhersage von allem möglich.

Gerade die Libet Experimente haben gezeigt, dass wir einen spontanen Drang, eine Handlung auszuführen, durch ein inneres Votum abbrechen können.

Unterbewusstes Votum. Nicht frei.

callida schrieb:Auf der anderen Seite gibt es - zweifelsohne - unterbewusst ausgeführte Handlungen, die "vor Wahrnehmung" oder Reflexion von Wirklichkeit stattfinden. Als Beispiel bringt Libet den Fall eines Autofahrers, dem ein kleiner Junge auf der Jagd nach einem Ball vor das Auto läuft. Hier ist der Fahrer noch innerhalb von 150 ms in der Lage, auf die Bremse zu treten, obwohl der Junge erst nach 500 ms wahrgenommen wird. Man hat also die Abbremsung unterbewusst ausgeführt.

Reflexe sind wieder eine ganz andere Baustelle.
Sowas ist nicht gemeint wenn man von unterbewussten Entscheidungen spricht.

callida schrieb:Was ja zweifellos möglich ist ...beispielsweise im Falle einer Sucht. Einer Sucht hilflos nachzugeben, ist (wäre) Determinismus. Der Süchtige kann nicht anders. Die Sucht zu besiegen ist Kompatibilismus ...trotz gedanklichem Drängen, auch anders zu können. Die bloße Möglichkeit des „Anderskönnens“ wiederspricht insofern dem Ansatz, alles sei mlilmetergenau determiniert und aufs Genaueste vorherbestimmt.

Schwachsinn.
Veranlagung und Prägung determinieren ob jemand eine Person ist die der Sucht widerstehen oder von ihn wegkommen kann oder ob die Person der Sucht verfällt.
Keine individuelle Freiheit involviert.

callida schrieb:Die Verfechter des Determinismus müssten sich vehement dafür einsetzen, dass das Schuldstrafrecht durch ein Erziehungs- und ein Schutzstrafrecht ersetzt wird.

Ich tue da. Hab ich hier im Forum auch schon mehrmals gesagt.
Zweck von Justiz ist es nicht zu bestrafen oder zu rächen, sondern:
1. Durch Gesetze und Konsequenzen zusätzlich Einflüsse zu schaffen(Prägung)
2. Gesellschaft vor Gefahr schützen.(Mörder muss man wegsperren bis man sicher sein kann, dass sie keine Gefahr darstelle wenn sie in Freiheit sind)
3. Dementsprechend müssen Strafen ausreichend hoch sein um einen Abschreckenden Effekt zu haben, aber dennoch so niedrig wie möglich. Freiheitsstrafen zum Schutz der Bevölkerung müssen so kurz wie möglich sein, aber mindestens so lange gehen bis die Person resozialisiert ist, also keine Gefahr mehr darstellt.
4. Das Konzept von Schuldzuweisung und Bestrafung ist nicht hilfreich. Jeder Mörder ist zu einem gewissen Teil ein Produkt seines Umfelds, dementsprechend hätte also sein Umfel mitschuld wenn man mal kausalen Zusammenhängen nachgeht. Zu einem andere Teil ist seine Straftat Produkt seiner Veranlagung, somit wäre sein Erbgut und damit seine Vorfahren mitschuld.
Diese Art der Schuldzuweisen ist natürlich unsinnig, aber sie wäre korrekt, im gegensatz zu der jetzigen in der wir die Schuld einem Individuum geben als wäre die Person in einem Vakuum groß geworden.

callida schrieb:Wenn Deterministen eine Körperverletzung durch Dritte erfahren, ist es meiner Erfahrung nach erstaunlich schnell vorbei mit ihrer Philosophie der Schuldlosigkeit des zwar bösen, aber ihrer Ansicht nach „völlig unbewusst“ (s. Ziffer 2) agierenden Antagonisten. Was folgt? Der unbewusste automatenhafte und in ihrer philosophischen Argumentation völlig unschuldige Schläger wird stante pede vor Gericht gezerrt - der klassische Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit, der die Ambivalenz zwischen der gedanklichen Fixierung im Verhältnis zur Eigen-Realität im deterministischen Gedankenkonstrukt verdeutlicht.

Trugschluss. Ganz gewaltiger.
Kein freier Wille bedeutet nicht, dass Handeln frei von Konsequenzen ist.


Guck dir das mal an:
https://www.youtube.com/watch?v=3o27aOtBeGk

So bis Minute 30.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:1. und 2. definitiv.
3. definitiv nicht.

Wenn 1. und 2. nach deinem Konzept stimmig sind, 3. hingegen nicht, ist das inkonsistent.

1.21Gigawatt schrieb:Es sind eben nicht nur Muster sondern es ist eine absolute Gesetzmäßigkeit. Die Naturgesetze schreiben jedem Teilchen exakt vor wie es sich zu verhalten hat und davon gibt es keine Abweichung.

Hast Du mal von der Chaostheorie gehört?

1.21Gigawatt schrieb:Das ändert aber nichts am Determinismus des Universums wie oft fälschlicherweise angenommen wird.
Platt gesagt: Die "Quantenwelt" und ihre Gesetzmäßigkeiten hat nichts mit der anderen Welt zu tun.

Das ist eine Behauptung, die Du aufstellst, um Recht zu haben. Begründung?

1.21Gigawatt schrieb:Und selbst wenn es so wäre, dann wäre die Alternative zur Gesetzmäßigkeit der Zufall.
Und Zufall lässt ebensowenig Platz für Freiheit wie Determinismus.

Wieso wäre der Zufall die einzigste Alternative. Weil Du es sagst?

1.21Gigawatt schrieb:Das ist ein praktisches Problem. Theoretisch wäre aber eine exakte Vorhersage von allem möglich.

Nö, siehe Chaosforschung.

1.21Gigawatt schrieb:Unterbewusstes Votum. Nicht frei.

Glaubst Du! Das Unbewusste steht in einer kompensatorischen Beziehung in einem sich wechselseitig beeinflussenden und regulierenden Austausch mit dem Bewusstsein. Mit anderen Worten, jeder Mensch programmiert permanent sein Unterbewusstsein, entweder durch sein gewöhnliches Denken und Handeln oder aber gezielt. Autosuggestion - Coue´lässt grüßen.

1.21Gigawatt schrieb:Reflexe sind wieder eine ganz andere Baustelle.
Sowas ist nicht gemeint wenn man von unterbewussten Entscheidungen spricht.

Von mir schon. Alltagstrance wie z. B. Autofahren sind automatisierte, wie von allein ablaufende Prozesse, viel verlässlicher und präziser als alle bewusst - willentlichen. Nochmal: Wer hat diese dem Organismus vorher unbekannten Prozesse dem Unterbewusstsein einprogrammiert? Das Bewusstsein. Beim Schwimmen oder Radfahren genauso. Dies sind automatisiert ablaufende Prozesse bzw. Entscheidungen "am laufenden Band".

1.21Gigawatt schrieb:Schwachsinn.
Veranlagung und Prägung determinieren ob jemand eine Person ist die der Sucht widerstehen oder von ihn wegkommen kann oder ob die Person der Sucht verfällt.
Keine individuelle Freiheit involviert.

Na na, nicht so vorlaut! Hast Du schon mal was von Psychotherapie gehört, und weißt Du eigentlich, nach welchen Prinzipien dabei tiefenpsychologisch und/oder verhaltenstherapeutisch gearbeitet wird? Es steht außer Zweifel, disfunktionale persönliche Veranlagungen und Prägungen lassen sich gezielt verändern. Selbst tief verwurzelte Persönlichkeitsstörungen.

1.21Gigawatt schrieb:3. Dementsprechend müssen Strafen ausreichend hoch sein um einen Abschreckenden Effekt zu haben, aber dennoch so niedrig wie möglich

Was sollen abschreckende Strafen für einen Effekt haben, wenn alles und jeder determiniert ist? Strafen sollen Verhaltensänderungen bewirken. Hier widerlegst Du dich selbst. Im übrigen ist unser Strafrecht in Deutschland so angelegt, dass auch "deterministische" Gründe für Schuldunfähigkeit oder verminderte Schuldunfähigkeit berücksichtigt werden. Lies mal die §§ 20 (Schuldunfähigkeit), 21 (Verminderte Schuldfähigkeit) und 323 a (Rauschtat) des StGB. Ohne das Gutachten eines Sachverständigen (Psychiater) wird hierzulande niemand verurteilt, dessen Schuldfähigkeit in Zweifel steht.

1.21Gigawatt schrieb:Trugschluss. Ganz gewaltiger.
Kein freier Wille bedeutet nicht, dass Handeln frei von Konsequenzen ist.

Meinen Text hast Du nicht verstanden, und dennoch ...Gott sei Dank. Zumindest in dem Punkt, was die Konsequenzen anbelangt, sind wir uns einig.

Zu dem Komiker im Film. Jeder Idiot kann das menschliche Mysterium auf die Schippe nehmen, aber es dadurch verstehen - no way!.

die menschheit besitzt ein freien willen z.b. gefällt dem einen etwas was dem anderen nicht gefällt und das sieht man auch an allem was man eig nicht tun muss (also dinge wie essen, trinken, schlafen, etc die muss man tun um zu überleben) aber was einem spaß macht ist unterschiedlich.

@callida

Die Naturgesetze schreiben jedem Teilchen exakt vor wie es sich zu verhalten hat und davon gibt es keine Abweichung.

Hast Du mal von der Chaostheorie gehört?

Weil du schon mal was davon gehört hast glaubst du nun offenbar, sie auch zu kennen. Daß du aber gerade mit ihr auf die Worte von 1.21Gigawatt reagierst belegt leider das Gegenteil.

callida schrieb:Meinen Text hast Du nicht verstanden

Wieviel von "deinem Text" stammt denn wirklich von dir, und wieviel davon hast du selbst verstanden? Du plagiierst ja auch in anderen Beiträgen recht freizügig die Werke Anderer, ohne sie als Quelle anzugeben.

callida schrieb:Zu dem Komiker im Film. Jeder Idiot kann das menschliche Mysterium auf die Schippe nehmen, aber es dadurch verstehen - no way!.

Ich bin mir fast sicher, daß Günther Paal wesentlich mehr von dem versteht, was er von sich gibt, als du. Warum sonst müßtest du dich immer wieder so schamlos bei anderen bedienen?

@1.21Gigawatt

(bin in Zeitnot und kann deshalb keine Fehler korrigieren, sorry)

1.21Gigawatt schrieb:Triffst du eine Entscheidung wird diese Entscheidung zuerst unterbewusst getroffen und das Ergebniss dann ans Bewusstsein weitergegeben und dem Bewusstsein weiß gemacht es wäre eine bewusste Entscheidung gewesen.

Nein.
Das ist psychologisch und philosophisch falsch.
Psychologisch: Es ist vollkommen richtig, dass es unvbewusste Motivationen gibt, aber dass es die auch gibt, bedeutet nicht, dass all unsere Handlungen unbewusst motiviert wären. Wenn ich aufstehe und Kaffee koche oder zum Klo muss, ist das doch nicht unbewusst, denn ich weiß ja, was ich will und was ich tue und warum ich es tue.
Noch mal: Willentlich heißt (bei Kompatibilisten) nicht frei von Ursachen oder Kausalketten.

Philosophisch ist es ein Kategorienfehler, wenn man objektivierbare neuronale Prozesse, also Hirntätigkeit, und ein suibjektives Empfinden (Bewusstsein) vermengt.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn du zwischen zwei Dingen wählen musst, und selbst wenn du "das System" überlisten willst und dich bewusst nochmal umentscheidest, dann war das kein bewusstes Umentscheiden sondern dein Unterbewusstsein hat entschieden sich umzuentscheiden und deinem Bewusstsein dann weiß gemacht, dass es sich umentscheiden will.

Nein, das ist ein Fehlschluss, eine petitio principii.
Du begründest deine These, dass alles zuerst vom Unterbewussten motiviert ist, damit, dass alles unterbewusst motiviert ist.

Du musst auch nichts und niemanden überlisten. Du bringst da ein Bild rein, als wolltest du mit deinem Unterbewussten (oder neuronalen System) ringen. Sind das denn nicht Teile von dir?

1.21Gigawatt schrieb:Unser "Ich", das Bewusstsein ist eigendlich nichts weiter als ein User Interface für unser Unterbewusstsein. Es is praktisch nur ein Vorhang hinter dem alle tatsächliche Prozesse versteckt sind.

Mag ja sein (oder auch nicht), aber wenn du so eine Theorie aufstellst, musst du das Verhältnis von Bewusstem bzw. Ich und Unbewusstem klären.

Eine gängige Ansicht von Neurodeterministen ist, dass alles was wir erleben, nur Fake, irgendwie nicht echt, illusionär sei.
Diese konstruktivistisch angehauchte These, läuft einem bildschönen Selbstwiderspruch ins Messer.
Ich weiß allerdings nicht, ob du dieser Ansicht bist.

1.21Gigawatt schrieb:Eben nicht. Deine Entscheidung werden von deinem Gehirn errechnet anhand von Daten die du nicht kennst und über die du keine Kontrolle hast. Was ist daran frei?

Warum sollte ich denn die Daten nicht kennen? Wenn ich vor der Wahl Tee oder Kaffee stehe, dann kenne ich doch die relvanten Daten. Tee oder Kaffee? Mag ich lieber Kaffee, trinke ich Kaffee, im ungekehrten Fall Tee. Wo ist jetzt das Problem? Warum sollte ich nicht bewusst erfassen können, worum es geht.
Warum sollte ich nicht wissen, was ich lieber trinke?

Man ist sogar so Variationen in der Lage, vollkommen bewusst. Etwa: "Eigentlich trinke ich ja lieber Kaffee, aber ich bin bei Oma Emma und die kocht eien grauenhaft dünne Plörre, also lieber das geringere Übel, Tee." Bist du nicht in der Lage, solche Gedanken zu haben?
Und sie sind dir doch bewusst, also warum sollte da dein Unbewusstes schalten und walten?

1.21Gigawatt schrieb:In einer rein Materiellen Welt die physikalischen Gesetzen folgt gibt es keinen Platz für Freiheit.
Deine Gedanken sind genauso wenig frei wie ein Dominostein nicht die Freiheit hat stehen zu bleiben wenn er von einem anderen Dominostein angestoßen wird.

Reine These, also Behauptung, warum sollte das so sein?
Ich behaupte, alle Leute die Avatare mit Wollmützen auswählen keinen Spaß am Sex haben.
Das ist so, weiß man. Meinst du nicht? Nun, das liegt daran, dass dir das nicht bewusst ist, dein Problem, so sind Leute die Avatare mit Wollmützen auswählen eben nun mal gestrickt. Beweis mal das Gegenteil, ich werde dir immer um die Ohren hauen, dass du das gar nicht wissen kannst, weil du ja unbewusst bist und gar nicht verstehen kannst, was abläuft.
Kapiert?

Man kann jeden Mist einfach behaupten, das ist eine strukturelles Problem, ein logischer Fehlschluss, eben die schon erwähnte petitio principii.
Wikipedia: Petitio principii

1.21Gigawatt schrieb:Der Kompatibilismus widerspricht sich schon in sich selbst.

Wo? An welcher Stelle, zeig es.

1.21Gigawatt schrieb:Determinismus ist Vorherbestimmtheit.

Ja.

1.21Gigawatt schrieb:Vorherbestimtheit schließt Alternativrouten aus. Ohne Alternativrouten keine Wahlmöglichkeiten und ohne Wahlmöglichkeiten keine Freiheit.

Nein, Vorbestimmung schließt Alternativen nicht aus, denn mit Alternativen dealt ja der, der wählen muss, also wieder: Tee oder Kaffee? Nun kann ich innehalten, rational abwägen und aufgrund meiner Prämissen entscheiden.
Innehalten und eigene Prämissen raitonal abwägen, das ist die kompatibilistische Defintion für Freiheit.
Prämisse a): Ich habe die Wahl zwischen Tee und Kaffee.
Prämisse b): Ich trinke lieber Kaffee.
------------------------------------
Konklusion: Ich wähle Kaffee.

1.21Gigawatt schrieb:
Freiheit wäre für mich eine bewusste Wahl zu haben.

Ja, für mich auch.

Und da scheitert es an zwei Dingen.
1. Es gibt kein Wahl.
2. Wenn wir eine Wahl hätten, dann würde unser Gehirn die Entscheidung unterbewusst treffen.

1. ist nach wie vor eine dogmatische Behauptung, wie: Leute mit Wollmützenavas haben keinen Spaß am Sex.

2. ist auch nur eine Behautung. Du kannst das ja behaupten, das ist nicht das Problem, du musst es nur belegen, herzeigen. Da reicht es nicht zu sagen: Ist eben so, weiß man doch.

1.21Gigawatt schrieb:Ich sage ja nicht, dass eine freie Entscheidung unabhängig von allem sein muss. Ich sage, dass eine freie Entscheidung unter Bewusstsein all dieser Abhängigkeiten fallen muss.

Nicht zwingend.
Du musst für eine bewusste Entscheidung, nur die notwendigen Prämissen kennen.
Bei Tee oder Kaffee musst du nicht wissen, wie die chemische Formel des Aromas ist, was die Jasminnote beim Tee ins Spiel bringt, du brauchst auch nichts über eine eventuelle genetische oder familiär geprägte Vorliebe für Kaffee zu wissen, es reicht zu wissen, was du lieber magst.

1.21Gigawatt schrieb:Aber dieses Bewusstsein haben wir nicht. Spätestens seit Freud wissen wir, dass es seltsamsten Dinge in unserer Kindheit sein können die unser Handeln Jahre später noch maßgeblich beeinflussen.

Freud ist hier ein denkbar schlechter Kronzeuge. Er war es zwar, der geagt hat, dass wir nicht mal Herr im eigenen Haus sind, weil er Charcots Hypnoseexperimenten beiwohnte und dort ziemlich skurrile Dinge sah, aber bevor du schlechte Argumente gedankenlos übernimmst, appelliere ich mal an dein Bewusstsein. ;)

Freud hat danach nicht etwa die Brocken hingeworfen und gesagt: Mist, bringt alles nichts, sondern die Psychoanalyse begründet um dem "armen Ich" wie er es nannte, ein bisschen Terraingewinn zu ermöglichen. "Wo Es war, soll Ich werden" lautet ein recht bekanntes Freudzitat und es meint, dass das Ich sich, durch die Psychoanalyse bewusster werden kann, in diesem Fall über seine triebhaften Motiationen.

Freud hat also eine Technik gefunden/erfunden, die den Menschen bewusster werden lässt, in dem er Einblick in seine bis dato unbewussten Bereiche bekommt. Klappt gut, bei hinreichender Intelligenz und nicht zu großer Pathologie.

1.21Gigawatt schrieb:Das Lied das im Radio lief als du das erste mal als Baby gestillt worden bist kann darüber entscheiden ob du nächsten Freitag lieber Lachsnudeln oder Gemüsesuppe zum Essen machst.
Du wirst zwar Mittags da stehen und dir, vermeintlich bewusst, Gedanken drüber machen, während du einen Einkaufszettel erstellst, aber wofür du dich letztendlich entscheidest hängt von Dingen ab über die du keine Kontrolle hast und von denen höchstwahrscheinlich gar nichts weißt.

Das ist gut möglich und hier auch mal begründet.
Allerdings hast du mit "kann" und "höchstwahrscheinlich" zwei Absicherungen eingebaut.
Es kann auch keinen Einfluss haben, weil das Lied gar nicht gespeichert wurde oder es kann ein Lied was man im Uterus mithörte viele gravierender sein oder doch erst das mit 3 Jahren? Weiß man's?
Aber all das ist irrelevant (wenngleich interessant) für die Frage nach der Willensfreiheit, denn es reicht zu wissen, ob du heute lieber Lachsnudeln oder Gesmüsesuppe isst, womöglich ist das gerade im Angebot ist, auch eine Prämisse, die viel entscheidender ist.
Freud in Ehren, aber nicht alles ist frühkindlich motiviert.

Was Freud beleuchtet, ist der Konflikt und die daraus resultierenden Spannungen zwischen unseren teils angeborenen Affekten/Trieben und den verinnerlichten sozialen/elterlichen Wünschen nach Gehorsam, die ins Über-Ich überführt werden, das hat er großartig erkannt, aber das sind bestimmte enge Bereiche und die sind in der Psychoanalyse auch begründet.
Das ist eine andere Baustelle.

1.21Gigawatt schrieb:Das Universum ist gefüllt mit Materie, diese Materie verhält sich strikt wie es ihre die Naturgesetze vorschreiben. Hier gibt es keinen Zufall.

So formuliert ist das eher fragwürdig, aber für unsere Diskussion ohnehin nicht entscheidend.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn man nun Allumfassendes Wissen hätte können man alles was jemals im Universum passieren vorherberechnet, genauso wie man die Flugbahn eines Steines vorherberechnen kann.

Ja, und das ist wichtig!
In einem determinierten Universum wäre das der Fall.
Kompatibilisten gehen in ihrem Gedankenexperiment von einem solchen, vollständig determinierten Universum aus.

1.21Gigawatt schrieb:Der Stein ist eben ein Objekt, dass den Gesetzen unterliegt, daher ist die vorherbestimmung einfach.
Wenn wir aber nun jedes Teilchen im Universum nehmen ist es genaso theoretisch möglich, nur eben ungleich komplitzierter.

Ein Gehirn ist auch nur ein Batzen aus Teilchen und jedes Gefühl und jeder Gedanke ist Produkt dieser Teilchen die alle den Naturgesetzen folgen, dementsprechen vorausberechenbar.

Ob du dir bewusst bist, das etwas vorherbestimmt ist oder nicht spielt kein Rolle, da du keine Wahl hast.

Mit dem letzten Nebensatz fällst du wieder in den Dogmatismus zurück.
Der Rest könnte so sein, Kompatibilsiten setzen es so voraus.
Das wäre der eine Arm, Determinismus, der damit geklärt wäre, hier gibt es keine Differenz zwischen (Neuro-)Deterministen und Kompatibilisten.
Folgt nun die Freiheit. Bist du mit der Definition der Kompatilisten einverstanden, dass Freiheit dann vorliegt, wenn man innehalten, abwägen und begründet entscheiden kann?
Oder hast du eine andere, bessere Defintion.

Wie schon mal erwähnt, auch der Determinist, der nicht glaubt, dass Willensfreiheit existiert, muss begründen, was er darunter versteht, so wie jemand der gegen Diskriminierung ist sagen muss, was er darunter versteht.

1.21Gigawatt schrieb:Etwa 68 Kilogramm Materie.

Das ist kein Ich, sondern ein Zellhaufen.
Ein Ich hat Einstellungen, Absichten, Sorgen, Zellen funktionieren anders, hast du selbst gesagt.
Die neurobiologische These der Möglichkeit die Vorgänge der 1. Person Perspektive (Ich will ..., Ich bin ...., Ich habe die Meinung, dass ...) komplett und ohne Rest auf die Sprache der 3. Person Perspektive zu reduzieren, ist bisher nicht einmal in Ansätzen gelungen, vollkommen konträr zu den vollmundigen Verkündungen.

1.21Gigawatt schrieb:Das "Ich" ist nur der Transmitter. Materie die Input verarbeitet und wieder ausgibt.
Die Materie die mein Gehirn ist macht die ganze Arbeit, sie bildet ein Bewusstsein, bildet eine Persönlichkeit etc.

Möglich, aber was folgt denn daraus für das Ich?
Nur mit dem Ich, bzw. als Ich nimmst du die Innen- und Außenwelt wahr.
Nie hast DU anderes zur Verfügung.
Die Konsequenzen sind den meisten Neurobiologen regelmäßig unklar.
Bleib mal, bei diesem Punkt, an ihm kann man den Selbstwiderspruch des Konstruktivismus gut darstellen.

RoseHunter schrieb:
Du setzt "freie Entscheidung" im Augenblick mit "darf keine Vorgeschichte haben" gleich, was aber unnötig ist und der Auffassung der Libertarier (die sich auch nicht verstehe), aber nicht der Kompatibilisten entspricht.

Falsch. Wie oben schon gesagt. Ich sage eine freie Entscheidung setzt Bewusstsein über die Faktoren vorraus, die zu der Entscheidung führen. Und das ist eben nicht gegeben.

Warum?
Wenn du weißt, "Ich will Lachsnudeln", warum musst du wissen, warum du Lachsnudeln willst?
Wie weit willst du zurückgehen? Bis in die Kindheit oder den Beginn der Erde oder des Universums?
Du brauchst kann allumfassendes Wissen um sagen zu können, was du willst, du musst nur wissen, was du willst. Das weiß man nicht immer. Nicht immer, ist man wirklich frei.
Sehr oft aber doch.

RoseHunter schrieb:
Das heißt du hast keinerlei Impulskontrolle?

Doch, aber die ist eben auch nicht frei. Das ich so bin wie ich bin... Mich verhalte wie ich mich verhalte. Denke was ich denke. Frühle was ich fühle. ...unterliegt nicht meiner freien Entscheidung.

Prima, könntest du mir dann bitte alles Geld von deinem Konto auf meines überweisen?!
Ich bin nämlich frei und will das.

RoseHunter schrieb:
Du hast dich noch nie umentschieden, als du etwas geplant hast und neue Informationen bekamst.

Eine Umentscheidung ist genauso unfrei wie die vorhergegangene Entscheidung.

Also ich kann meine Entscheidungen, auch wenn ich sie später noch mal ändere begründen. Du nicht? Ich könnte sagen, "Ich wollte heute gerne in die Stadt, aber angesichts des vielen Schnees, ist mir das zu stressig." Ich habe innegehalten, abgewogen, weil ich neue Informationen hatte, die ich berücksichtigt habe (gestern war bei uns noch kein Schnee), was soll daran unbewusst sein?
Bitte nicht dogmatisch verkünden, dass alles unbewusst ist, sondern begründen.

1.21Gigawatt schrieb:Auch hier wird die Entscheidung unterbewusst gefällt. Hier ist es nur zufällig so, dass der (wahrscheinlich) ausschlaggebende Faktor einem bewusst ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Entscheidung unterbewusst getroffen wurde.

Inzwischen merkst du es selbst, ja?

/ZITAT]Und hinzu kommt, dass in einer deterministischen Realität keine Wahl bestand. Das es an dem Wochenende regnen wird wie Sau war anbeginn des Universum vorherbestimmt und meine entsprechende Entscheidung ebenso, denn sie ist nur Ergebniss von Milliarden von Materieteilchen die den Naturgesetzen folgen.[/quote]Ja, aber das weiß ich ja nicht vorher.
Das könnte nur Gott wissen und der redet nicht mit mir.
Ich bin also im Kenntnisstand eines relativen Wissens und muss meine Entscheidungen von meinem aktuellen Kenntnisstand und meinen ererbten und erworbenen Neigungen abhängig machen.
Genau deshalb bin ich frei mich so oder so zu entscheiden, gemäß der Definition der Kompatibilsten.
Diese Defintion von Freiheit kannst du kritisieren und eine bessere vorschlagen.

Laut Hirnforscher Gerhard Roth haben wir tatsächlich keinen freien Willen, und jede Entscheidung soll von unbewussten Prozessen im Hirn gesteurt sein, die ein paar Millisekunden zuvor - bevor wir eine bewusste Wahl treffen- bereits entschieden ist.
ABER, wir haben das Gefühl abzuwägen und Entscheidungen zu treffen, und das müssen und sollten wir -trotz dieser Erkenntnis- nach wie vor bestmöglich d.h. verantwortungsbewusst nutzen.
Daraus abzuleiten, dass eh schon alles determiniert ist, und dies als festen Glaubenssatz zu übernehmen, kann in eine ungute Falle z.B. der Resignation und/oder zu Gleichgültigkeit führen.

Der Wille des Menschen ist unfrei, solange er ein programmierter, von Umwelteinflüssen geprägter Roboter ist.
Frei ist der Wille eines Menschen erst dann, wenn er sich aus seinen "Banden" befreit und mit dem Willen Gottes (Tao) fließt.

ALLES ist von jeher determiniert. Das ganze Elend der Menschen kommt aus dem Ego, welches sich mit seinem angemaßten freien Willen dieser Determinierung widersetzt. Ist ein Mensch bewusst mit dem Willen Gottes EINS, erkennt er seine Determiniertheit und der Kampf hat ein Ende.
@all

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Laut Hirnforscher Gerhard Roth haben wir tatsächlich keinen freien Willen, und jede Entscheidung soll von unbewussten Prozessen im Hirn gesteurt sein, die ein paar Millisekunden zuvor - bevor wir eine bewusste Wahl treffen- bereits entschieden ist.
ABER, wir haben das Gefühl abzuwägen und Entscheidungen zu treffen, und das müssen und sollten wir -trotz dieser Erkenntnis- nach wie vor bestmöglich d.h. verantwortungsbewusst nutzen.
Daraus abzuleiten, dass eh schon alles determiniert ist, und dies als festen Glaubenssatz zu übernehmen, kann in eine ungute Falle z.B. der Resignation und/oder zu Gleichgültigkeit führen.

Ja, dasselbe bewies schon Prof. Wolf Singer vor vielen Jahren.
Was die Neurologie bewiesen hat, kann ein Mensch an sich selbst nachvollziehen, insofern er genug Achtsamkeit bzw. Gewahrsein auf innere Prozesse entwickelt hat. Man kann sie dann förmlich "sehen" - diese Millisekunden zwischen Impuls und scheinbar "bewusster"WAhl!

@TheLolosophian
Dazu fällt mir folgender Spruch von E.Tolle ein:

Wahl beinhaltet Bewusstsein – ein hohes Maß an Bewusstsein. Ohne das hast du keine Wahl. Wahl beginnt in dem Moment, in dem du dich vom Verstand und seinen konditionierten Mustern trennst, in dem Moment, in dem du wachsam wirst.
Bis du diesen Punkt erreichst, bist du in spiritueller Hinsicht unbewusst. Das bedeutet, du kannst nur auf eine bestimmte Weise denken, fühlen und handeln, der Konditionierung deines Verstandes entsprechend.
Darum sagte Jesus: „Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“
- E.Tolle

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Wahl beinhaltet Bewusstsein – ein hohes Maß an Bewusstsein. Ohne das hast du keine Wahl. Wahl beginnt in dem Moment, in dem du dich vom Verstand und seinen konditionierten Mustern trennst, in dem Moment, in dem du wachsam wirst.

Verstehe ich nicht... Ein hohes Maß an Bewusstheit bedeutet in meiner ERfahrung - KEINE Wahl zu haben.Eine Wahl gibt es nur immer zwischen diesem und jenem, zwischen A und B. Wo kein Ego, da gibts auch keine Wahl. Nur das Ego wählt (das Bessere usw.) , das SELBST ist s p o n t a n.

@TheLolosophian
Gemeint ist damit die Achtsamkeit von der du doch schreibst. Genügend Bewusstheit um die eigenen Mechanismen, Konditionierungen, Muster und Glaubenssätze des Verstandes zu erkennen/sehen, (bestenfalls) im Ansatz, in flagranti :D. Damit erhalten wir neue Handlungsspielräume, und eine "freie(re) Wahl"-jedenfalls folgen wir nicht mehr unbewusst unseren Programmen. Die Wahl dem Programm nicht zu folgen macht den Menschen freier. Und erlöst ihn peu a peu aus seiner Versklavung durch den Verstand und seiner Programmierung.

@Para-doxa
ahh ja, verstehe - danke Dir. :D
Ja, man hat quasi die Wahl, nicht mehr den Automatismen zu folgen...