Freier Wille?

Wraithrider schrieb:Und laut dem aktellen Stand der Wissenschaft ist die Welt nicht deterministisch.

Das stimmt nicht.

@Wraithrider


was sich 'die Wissenschaft' nennt, betrachtet die Welt aus dem Fokus ihrer Geldgeber,

und nach deren Faible fällt dann auch die jeweilige Erkenntnis aus.

Deshalb kann man die Erkenntnisse der Wissenschaft welche uns so präsentiert werden, nicht immer als die

>letzte Erkenntnis< annehmen.


Es spielt offenbar auch eine Rolle, was uns an Erkenntnis zugestanden wird,

und inwieweit es erwünscht ist, uns zu informieren.

Beispiel: Freie Energie.

das ändert sich auch gerade alles von: kann es nie geben in:

aha, siehe da! Es gibt sie doch.

Foss schrieb:Das stimmt nicht.

Da bist du falsch informiert oder nicht auf dem aktuellen Stand.

thomaszg2872 schrieb:was sich 'die Wissenschaft' nennt, betrachtet die Welt aus dem Fokus ihrer Geldgeber,

und nach deren Faible fällt dann auch die jeweilige Erkenntnis aus.

Welche Geldgeber haben denn deiner Meinung nach bestimmt, dass die Quantenmechanik genau die Erkenntnisse liefern soll, die sie uns liefert?

thomaszg2872 schrieb:Deshalb kann man die Erkenntnisse der Wissenschaft welche uns so präsentiert werden, nicht immer als die

>letzte Erkenntnis< annehmen.

Wissenschaft sieht ihre Erkenntnisse NIE als die "letzte Erkenntnis" an, sondern stellt sich immer wieder neu in Frage um sich zu verbessern.

@Wraithrider

diese Erkenntnis habe ich aus einem Video von Prof. Konstantin Meyl,


der mit der Quantenenergie recht offen umgeht und da in Kollision mit der Lehrmeinung geraten ist.


Gerade wenn bestimmte Absichten vertreten würden, sei auf einmal *kein Interesse, und damit kein Geld da.

Da ging es um die eben bezeichnete Entwicklung.

aber das überholt sich ja alles gerade.

thomaszg2872 schrieb:diese Erkenntnis habe ich aus einem Video von Prof. Konstantin Meyl,

Na dann, wenn ein Leistungselektronik-Prof mit umstrittenen Theorien in nem Video sagt, dass alles was wir zu wissen glauben Käse ist, weil ominöse Geldgeber nicht wollen, dass wir von vorherberechenbarem Quantenverhalten erfahren, das ist natürlich über jeden Zweifel erhaben.

@Wraithrider



Ich kenn den Prof nicht weiter, aber es deckt sich mit meinen sonstigen Erkenntnissen.

Freie-Energie hatte es doch bis vor kurzem ühaupt nicht zu geben,

nun kommt raus daß das alles Lüge war.

Aber das ist hier OT :)

Deine Erkenntnisse? Dann hast du eine Theorie, die das als veraltet geltende deterministische Weltbild bestätigt?

Woher soll denn der wille kommen, wenn es nicht mal sowas wie ein "ich" oder "identität" gibt. ab wann ist man denn subjekt?. wenn man einen mann mit östrogen vollstopft wird er eine frau, wo bleibt da die identität?

die ganze kultur ist ein einziger programmiervorgang. nimm die kultur weg, kann der mensch nicht reden. da bleibt nicht mehr viel übrig. so gesehen kann ein affe oder eine bakterie bzw. eine pflanze auch sich frei entscheiden ob es sich bewegt oder nicht.

wenn man darüber nachdenkt ist das schon ziemlich witzig. mal ne andere frage an die leute, die nicht an den freien willen glauben, denkt ihr, dass ihr recht verschieden seit von anderen. bei mir ist das teilweise schon so. ich bin bisschen distanzierter zu den dingen und bin recht relativistisch, aber bin mir da auch nicht sicher, ob das wirklich so ist.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:Warum zum Geier kommt niemand drauf klar, dass man eine andere Meinung vertreten kann, obwohl man versteht was ihr meint?
Wer kann jemanden der dieses "du verstehst nicht" raus rotzt noch ernst nehmen?

Weil du es offensichtlich nicht tust.

Wraithrider schrieb:... ist keine außerkörperliche Entität, keine fremde Macht, kein externes Wesen, sondern Teil meiner selbst. Ich muss gar nicht beeinflussen, wofür ich mich entscheide, denn ich bestimme darüber. Beeinflusst werden kann ich von äußeren Gegebenheiten.

Wie ich schon sagte, "entscheidest" du dich. Aber du hast keinerlei Einfluss auf deine Wahl. Du entscheidest nicht darüber, wofür du dich entscheidest. Das Entscheiden ist ein auf Ursachen basierter Prozess und folglich existiert auch nur eine Möglichkeit. Egal wieviele Optionen du glaubst zu haben, egal wofür du glaubst du hättest dich entschieden, all das ist nur geschehen, weil es so geschehen musste. Weil es unsere Naturgesetze vorschreiben. Glaubst du, dass du und dein Gehirn von Naturgesetzen verschont bleiben? Du bist genauso berechenbar wie ein rollender Würfel. Kennt man alle Faktoren, weiss man auch exakt was du tun wirst. Deine "Entscheidungen" sind einfach nur physikalische Interaktionen von Atomen.

Im Endeffekt bist "Du" nur ein Zusammenspiel aus physikalischen Gegebenheiten. Alles was du tust ist einfach nur "Physik" (in diesem Falle als Naturgesetz zu verstehen). Nicht mehr und nicht weniger.
Für eine Entscheidung benötigt es eine Wahl, da aber alles in unserem Universum in Hand der Naturgesetze liegt, hast du überhaupt keine Wahl. Du kannst nicht zwischen "Ich esse Mittagessen" oder "Ich springe aus dem Fenster" wählen, alles was du glaubst zu entscheiden sind einfach nur Naturgesetze, die es dir so vorgeschrieben haben. Die einzige Option ist das, wofür du dich "entscheidest".

Sogar wenn wir von einem Multiversum ausgehen, hast du keinerlei Wahl darüber, was du tust. Das Prinzip der Entscheidung und somit des freien Willen ist einfach nur eine Illusion. Wenn du glaubst du hättest eine Wahl, ist es bloß dein Gehirn, welches die möglichen Optionen für eine Zukunft berechnet, die niemals existieren wird oder kann. Dein Gehirn berechnet also alles was du hypotetisch tun könntest, leider ist der Prozess des Gehirns an Naturgesetze gebunden, deshalb wird es sich immer dafür entscheiden, wofür er sich entscheiden muss. Das Wahrnehmen von unmöglichen Optionen hat nix damit zu tun, dass du einen freien Willen hast.

Entweder haben wir einen freien Willen, was diese Konversation kontraproduktiv machen würde, oder wir haben keinen freien Willen und sämtliche Posts, sowie sämtliche Meinungen über dieses Thema sind bereits für uns vorbestimmt worden, was die Diskussion eigentlich sinnfrei macht.

Also ich seh das ähnlich wie @therichter.
Allerdings bilde ich mir ein, bei dir und anderen eine gewisse Verbitterung rauslesen zu können?
Hab die letzten Posts von dir gelesen und würde das meiste (bis auf Todesstrafe ;) ) unterschreiben, jedoch fühle ich mich ganz gut mit dem Gedanken, immer alles im Rahmen meiner Möglichkeiten hinbekommen zu haben.

Woher kommt diese Verbitterung oder täusche ich mich?

JackMarco schrieb: was die Diskussion eigentlich sinnfrei macht.

das ist doch schon geklärt. auch wenn wir einen freien willen hätten wäre es sinnlos. am ende sind wir alle tod.

aber das spannende ist sich selbst beim bescheissen zuzusehen:) wie man so schön vor sich hin rationalisiert. :) wie kinder die das spielen ernst nehmen.

@Draiiipunkt0
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. ^^

@geeky

geeky schrieb:
Kennst du denn überhaupt Libets Versuche?

Natürlich, sowohl das Originalexperiment von Libet, das in "Hirnforschung und Willensfreiheit" von Geyer abgedruckt ist, als auch die Nachfolgeexperimente und Kommentierungen in der ersten Zeit, insbesondere von Roth und Singer.
Im Gegensatz zu dir auch die diversen Repliken, in Geyers und Sturmas Büchern zum Thema, von Habermas und anderen, und um den Bogen zum Kompatibilismus zu schlagen, von Beckermann.
Das Thema ist spannend und letztlich kompliziert, wenn du mitdenken magst, gerne, Beckermann beschreibt es in ausreichender Tiefe.
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Um es selbst zu verstehen, muss man freilich die Argumente innerlich nachvollziehen können.
Wichtig ist eine Definition von "Determinismus" und eine von "Freiheit" zu geben, die du(!) vertrittst.
Der Hauptfehler den Deterministen wie du dabei machen, ist, zu denken, dass sie - da sie ja davon ausgehen, dass es Freiheit ohnehin nicht gibt - davon entbunden sind, den Begriff zu definieren.

Das ist etwas, was sich auch in anspruchsvollen Diskussionen immer wieder als Stolperstein erwiesen hat. Es ist wie mit dem Begriff "Folter". Auch wenn man gegen Folter ist, muss man definieren, wa Folter sein soll, was darunter fällt, was nicht, was die Grenzen markiert.

Über den Determinismus wird man sich gewöhnlich schneller einig, als man denkt und der Kompatibilismus treibt es auf die Spitze, er geht, der Einfachheit halber von einer komplett und total determinierten Welt aus (ob dies empirtisch so ist, ist dabei nachrangig), so dass man sich Diskussionen darüber ob wir nun zu 20, 50, 80, 90, 99% oder wie audh immer definiert sind, schenken kann.

Der Knackpunkt bei Thema ist die Freiheit, die muss definiert werden.
Die Kompatibilisten haben ihre Definition, diese ist nicht in Stein gemeißelt und kann kritisiert werden.

Zu den Details dann ggf. später.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Die Kompatibilisten haben ihre Definition, diese ist nicht in Stein gemeißelt und kann kritisiert werden.

... war Gerhard Stamer schon vor Jahren recht ausführlich tat:
http://www.stamer-reflex.com/node/143 (Archiv-Version vom 23.02.2015)

Hat Ansgar Beckermann dazu schon irgendwo Stellung bezogen?

@geeky

Die Antwort von Stamer kenne ich, aber das ist hier nicht die Frage, sondern es geht ja um unsere Einstellung hier, nicht was deine Suchmaschine dazu ausspuckt.

Stamer argumentiert letztlich an Beckermann vorbei, aber um das beurteilen und einschätzen zu können, muss man die Positionen erst durchdrungen haben, darum geht es.

Du kannst dir dann gerne Stamers Position zu eigen machen, aber bitte vor der Hintergrund eines Verständnbisses für beide Positionen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Stamer argumentiert letztlich an Beckermann vorbei

Dann hast du seinen Artikel entweder nicht gelesen oder ihn nicht verstanden.
Hat Ansgar Beckermann nun schon irgendwo Stellung dazu bezogen oder bildet er sich auch nur ein, Stamer würde auf nicht näher bezeichnete Weise an ihm "vorbeiargumentieren"?

Adios.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Die Kompatibilisten haben ihre Definition, diese ist nicht in Stein gemeißelt und kann kritisiert werden.

Schade, daß solche Kritik dann nur fadenscheinige Ausreden und Ignoranz hervorruft. Besonders sicher scheinen sich die Kompatibilisten ihrer Sache doch nicht zu sein...