Freier Wille?

@Draiiipunkt0

Du scheinst unter Freiheit zu verstehen, dass man aus allen Kausalketten raus ist und vollkommen autonom und ursachenlos existiert. In meiner Welt ist das allerdings nicht denkbar.
Wie stehst du dazu?


Ja, habe ich doch längst so argumentiert.

Aus allen Kausalketten raus zu sein, hieße aber, neben der mMn physikalischen Unmöglichkeit, dass Freiheit keinen Sinn macht. Selbst wenn du es gottgleich schaffst jeden deiner Wünsche vor deinen Augen Realität werde zu lassen, ist das noch immer eine Kausalkette. Du willst etwas, daraufhin erscheint es. Ist das nicht gegeben, passiert auch nichts.

Aber noch gravierender. Denk dir mal drei Wünsche beliebiger Art, die du haben könntest und dann überleg mal woher du diese Wünsche hast, wenn nicht durch eine vorherige Erfahrung mit Welt.

Draiiipunkt0 schrieb:Meistens handelt es sich um Selbsttäuschung, die dazu dient, das eigene Welt- oder Selbstbild aufrecht zu halten. Aber das ist natürlich nur mein Eindruck. Du wirst das wohl anders sehen und das ist doch auch okay.

Wir modifizieren unsere Lebensgeschichte im Grunde die ganze Zeit und unser Selbstbild ist geschönt, das war schon Freud klipp und klar.
Dennoch geht auch das wieder nicht so weit, dass, wenn du im Alltag normalen Menschen normale Fragen stellst, da nichts Vernünftiges bei raus kommt. Ob es gerade schneit, wo hier die Post ist, wie lange der Supermarkt um die Ecke auf hat, ob der Kaffeeautomat noch immer kaputt ist ... alles kein Problem, man weiß was gemeint ist, kann sich verständigen, bekommt klare Antworten.

RoseHunter schrieb:
Wenn du willst, kann ich dir die Selbstwidersprüche des Konstruktivismus (das ist die Idee, aus der diese Sichtweise, dass wir nur auf der Benutzeroberfläche agieren und die Musik woanders spielt) erläutern.


Aber nicht zu ausführlich ;)

Die Ultrakurzversion lautet:
Wenn buchstäblich alles was wir sehen nur Illusion/vorgegaukelte Benutzeroberfläche ist, warum sollte es sich mit den Daten, auf die Hirnforscher sich beziehen, als einziges Phänomen auf der Welt anders verhalten?

Wenn alles nur eine Illusion ist, sind Kausalketten Trail & Error-Algorythmen unserer Evolutionsbiologie.
Dies würde auch den Grundsatz: Survival of the Fittest" belegen.
Kreativität ist jedoch ein Baustein, Lebensgegebenheiten im Grundsatz des Trail & Error-Prinzip zu gestalten. Intelligenz und Bewusstsein sind die nötige Essenz, sich den kausalen Algorythmen anzupassen.
Letzlich führt doch alles wieder auf die Ursuppe hin, dass sich dem rationalen Verstand nicht offenbaren mag.
Oder aber, es ist eine reine Mathematik die sich im Wechselspiel von Algorythmen selbst kausalisiert.

Das Bewusstsein, Intelligenz & Kreativität sind ebenfalls ein Wechselspiel, das dazu bestimmt, über den Tellerrand hinausszuschauen.
Interessant wäre, wenn wir gerade bei Algorythmen und Mathematik angekommen sind, ob dies in einer Formel zu berechnen ist.
In diesem Sinne sind wir auch längst bei der Frage einer Weltformel angelangt, in dem wir den freien Willen auf tranzendente Kausalität hinunterbrechen.

Sollte alles nur eine Illusion sein, sind wir Träume; Materie und Antimaterie bedingen sich gegenseitig und gehen gleich einer schöpferischen Kausalität, die wissenschaftlich nur angenommen werden kann.

Der Glaube an eine ureigene wechselspielige algorythmische Kausalkette, bricht unser Dasein, unseren Willen auf ein minimalistisches Denkmuster herab. In Anbetracht der Dimension, die unsere Entstehung betrifft, und aller Größendimension die es in unserem Universum gibt sind wir dennoch in der Lage frei über unser Dasein zu philiosophieren, mit den Möglichkeiten, die wir bis zum jetzigen Zeitpunkt gelernt haben.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Aus allen Kausalketten raus zu sein, hieße aber, neben der mMn physikalischen Unmöglichkeit, dass Freiheit keinen Sinn macht.

Ja, wie gesagt ein unerreichbares Ideal.

RoseHunter schrieb:Dennoch geht auch das wieder nicht so weit, dass, wenn du im Alltag normalen Menschen normale Fragen stellst, da nichts Vernünftiges bei raus kommt. Ob es gerade schneit, wo hier die Post ist, wie lange der Supermarkt um die Ecke auf hat, ob der Kaffeeautomat noch immer kaputt ist ... alles kein Problem, man weiß was gemeint ist, kann sich verständigen, bekommt klare Antworten.

Man kann jedoch niemals zur Ursache vordringen. Das heißt, dass jede Antwort im Endeffekt auf Unwissenheit basiert. Frag mal eine beliebige Person immer wieder "warum?". Irgendwann kommt man immer bei "weiß ich nicht" an. Und wie ich bereits erklärt habe, bin ich der Meinung, dass es keine Freiheit geben kann, wo Unwissenheit herrscht.

RoseHunter schrieb:Wenn buchstäblich alles was wir sehen nur Illusion/vorgegaukelte Benutzeroberfläche ist, warum sollte es sich mit den Daten, auf die Hirnforscher sich beziehen, als einziges Phänomen auf der Welt anders verhalten?

Jemand, der behauptet, es sei ERWIESEN, dass alles Illusion ist, macht sich komplett lächerlich.
In einer Illusion kann man nichts beweisen.

@Draiiipunkt0

RoseHunter schrieb:
Aus allen Kausalketten raus zu sein, hieße aber, neben der mMn physikalischen Unmöglichkeit, dass Freiheit keinen Sinn macht.


Ja, wie gesagt ein unerreichbares Ideal.

War aber deine Definition von Freiheit.
Mir ist vor nicht klar, wie du überhaupt etwas wollen kannst, was nicht innerhalb dieser Kausalketten zu finden ist.
Kannst du mir ein Beispiel geben?

RoseHunter schrieb:
Dennoch geht auch das wieder nicht so weit, dass, wenn du im Alltag normalen Menschen normale Fragen stellst, da nichts Vernünftiges bei raus kommt. Ob es gerade schneit, wo hier die Post ist, wie lange der Supermarkt um die Ecke auf hat, ob der Kaffeeautomat noch immer kaputt ist ... alles kein Problem, man weiß was gemeint ist, kann sich verständigen, bekommt klare Antworten.


Man kann jedoch niemals zur Ursache vordringen. Das heißt, dass jede Antwort im Endeffekt auf Unwissenheit basiert. Frag mal eine beliebige Person immer wieder "warum?".

Ich weiß nicht, zu welcher Ursache du vordringen willst und noch weniger, wozu diese vermeintliche Ursache bei der Frage nach der Willensfreiheit dienen soll.

Kannst du es mir sagen, es ist ja deine Position?
Hier sind wir beim Thema Selbsttäuschung und wenn ich jemanden frage, wo es zur Post geht und der sagt: "Übernächste Straße rechts, dann noch etwa 50 Meter, auf der linken Seite", dann kann ich da keien Selbsttäusching sehen und die Frage "Warum?" erscheint mir sinnlos und unangemessen. Weil man die Post dahin gebaut hat.
Für die Frage nach der Willensfreiheit (z.B.: Ich will zur nächsten Post), muss nicht aber nicht wissen, warum man dort und nicht drei Straßen weiter die Post reingesetzt hat.
Warum ist das deiner Meinung nach notwendig, das ist mit immer noch nicht klar?

Das kreist noch immer um den Punkt Allwissen.
Weiter gefasst: Warum ist Allwissen, deiner Meinung nach eine notwendige Voraussetzung für Willensfreiheit, meiner Meinung nach ist sie das nicht und du hast die Frage noch nicht beantwortet.

Draiiipunkt0 schrieb:Jemand, der behauptet, es sei ERWIESEN, dass alles Illusion ist, macht sich komplett lächerlich.
In einer Illusion kann man nichts beweisen.

Okay, da sind wir einig, was diesen Selbstwiderspruch angeht.
Einige Konstruktivisten (viele neurodeterministische Hirnfoscher sind Konstrukltivisten) behaupten genau das.

@UniversAngel

UniversAngel schrieb:Wenn alles nur eine Illusion ist, sind Kausalketten Trail & Error-Algorythmen unserer Evolutionsbiologie.
Dies würde auch den Grundsatz: Survival of the Fittest" belegen.

Zunächst, da du es konsequent falsch schreibst: Es heißt "Trial & Error", und "Algorithmus".

Inhaltlich kann ich das nicht ganz nachvollziehen.
Es kann sein, dass Kausalität nur eine Erfindung ist.
Manchmal wird auf die Skinner Boxen ( Wikipedia: Skinner-Box )verwiesen, in der durch zufällige Futtergaben, bestimmte willkürliche Verhaltensmuster von Tauben (und andren Tieren) verstärkt wurden.
Daraus schloss man, dass die Tauben meinten, wenn sie z.B. einen Flügel abspreizten, würden sie genau dafür belohnt, was sie dazu brachte, den Flügel öfter und stärker abzuspreizen. Folgte zufällig irgendwann wieder eine "Belohung" wurde das Verhalten noch mehr verstärkt, was bald dazu führte, dass die Tauben verschiedenartige, skurrile Bewegungsmuster ausführten, in dem "Glauben", dies würde zu mehr Futter führen.

Da jede Taube etwas anderes machte und vermutlich "dachte" wird das häufig als Beleg gewertet, dass Kausalketten willkürliche Erfindungen seien.
Die Schwäche dieser Einstellung ist jedoch, dass man darauf setzt, dass der Leser, der dies einsieht, die Begründung und damit Kasalketten, die der Kritiker benutzt, versteht, übernimmt und als gültig akzeptiert.

UniversAngel schrieb:Kreativität ist jedoch ein Baustein, Lebensgegebenheiten im Grundsatz des Trail & Error-Prinzip zu gestalten. Intelligenz und Bewusstsein sind die nötige Essenz, sich den kausalen Algorythmen anzupassen.

Zumindest, neue Lösungen zu suchen und zu finden.

UniversAngel schrieb:Letzlich führt doch alles wieder auf die Ursuppe hin, dass sich dem rationalen Verstand nicht offenbaren mag.
Oder aber, es ist eine reine Mathematik die sich im Wechselspiel von Algorythmen selbst kausalisiert.

Inwiefern?

UniversAngel schrieb:Das Bewusstsein, Intelligenz & Kreativität sind ebenfalls ein Wechselspiel, das dazu bestimmt, über den Tellerrand hinausszuschauen.
Interessant wäre, wenn wir gerade bei Algorythmen und Mathematik angekommen sind, ob dies in einer Formel zu berechnen ist.
In diesem Sinne sind wir auch längst bei der Frage einer Weltformel angelangt, in dem wir den freien Willen auf tranzendente Kausalität hinunterbrechen.

Transzendent bräuchte da nichts zu sein.
Wenn wir - wie die Kompatibilisten es tun - einen knallharten Determinismus unterstellen, wäre jeder Gedanke, den wir denken würden, vom Urknall an determiniert.

Der Punkt ist, dass viele intuitiv meinen, hierdurch sei Freiheit nicht mehr möglich und genau das stimmt so nicht. Freiheit und Determinismus sind keine Gegensätze, das ist die Botschaft des Kompatibilismus.

UniversAngel schrieb:Sollte alles nur eine Illusion sein, sind wir Träume; Materie und Antimaterie bedingen sich gegenseitig und gehen gleich einer schöpferischen Kausalität, die wissenschaftlich nur angenommen werden kann.

Der Glaube an eine ureigene wechselspielige algorythmische Kausalkette, bricht unser Dasein, unseren Willen auf ein minimalistisches Denkmuster herab. In Anbetracht der Dimension, die unsere Entstehung betrifft, und aller Größendimension die es in unserem Universum gibt sind wir dennoch in der Lage frei über unser Dasein zu philiosophieren, mit den Möglichkeiten, die wir bis zum jetzigen Zeitpunkt gelernt haben.

Kannst du versuchen, den letzten Satz noch etwas genauer auszuführen?

@RoseHunter

War aber deine Definition von Freiheit.

Ja und wie ich bereits erklärt habe ist niemand frei und diesen Zustand wird auch kein Mensch erreichen.

RoseHunter schrieb:Kannst du es mir sagen, es ist ja deine Position?
Hier sind wir beim Thema Selbsttäuschung und wenn ich jemanden frage, wo es zur Post geht und der sagt: "Übernächste Straße rechts, dann noch etwa 50 Meter, auf der linken Seite", dann kann ich da keien Selbsttäusching sehen

Wenn du frei wärst, wärst du nicht GEWZUNGEN, jemanden nach dem Weg zu fragen, weil du wüsstest, wo die Post ist.

RoseHunter schrieb:Warum ist das deiner Meinung nach notwendig, das ist mit immer noch nicht klar?

Weil es - wie ich dir bereits mehrfach erklärt habe - meiner Ansicht nach nötig ist, über alle Informationen zu verfügen, um frei zu sein.

RoseHunter schrieb:Warum ist Allwissen, deiner Meinung nach eine notwendige Voraussetzung für Willensfreiheit

Habe ich doch längst erläutert. Weil Willensfreiheit für mich bedeutet, zwischen ALLEN Möglichkeiten auswählen zu können, und alle Möglichkeiten kennt man nur, wenn man über ALLE Informationen verfügt, also allwissend ist.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Ja und wie ich bereits erklärt habe ist niemand frei und diesen Zustand wird auch kein Mensch erreichen.

Als was würdest du die Unterschiede zwischen Meteor, Sonnenblume, Katze, Mensch ohne und mit Impulskontrolle dann bezeichnen.
Für mich sind das unterschiedliche Grade der Freiheit, was ist es für dich?

Draiiipunkt0 schrieb:Weil es - wie ich dir bereits mehrfach erklärt habe - meiner Ansicht nach nötig ist, über alle Informationen zu verfügen, um frei zu sein.

Dass du das so siehst, habe ich verstanden.
Warum du das so siehst, möchte ich wissen.
Wissen und Freiheit sind ja keine Synonyme.

Draiiipunkt0 schrieb:Habe ich doch längst erläutert. Weil Willensfreiheit für mich bedeutet, zwischen ALLEN Möglichkeiten auswählen zu können, und alle Möglichkeiten kennt man nur, wenn man über ALLE Informationen verfügt, also allwissend ist.

Okay, zum Konkreten.
Jemand fragt dich, ob du Tee oder Kaffee oder lieber nichts trinken möchtest.
Warum ist dies erst zufriedenstellend zu beantworten, wenn du die Höhe der Zugspitze und die Dichte von Nickel kennst? Das kann ich nicht einsehen.

Freier Wille bedeutet m.E. nicht, dass man von sich selbst frei ist (im Sinne "ohne mich selbst").
Und da man sowohl in somatischer (Gene, Wechselwirkungen biochemischer Prozesse, Aufbau, Vernetzung auch der kleinsten körperlichen Strukturen etc.) als auch in psychischer Hinsicht nicht sich selbst verlassen kann - um "frei" zu sein -, geht Freiheit des Willens mit Selbsterkenntnis einher, wobei - zumindest nach meinem Verständnis - hier ein "Ende", eine absolute, vollkommene Selbsterkenntnis nicht möglich ist.

In diesem Sinn scheint mir der freie Wille nur relativ und nicht absolut möglich zu sein.
Auf dieser "Strecke" (dem "Grad" der Selbsterkenntnis) hat man dann in einem gewissen Sinn einen unterschiedlich stark ausgeprägten, möglichen, freien Willen.

Diese Relativität des freien Willens gilt genauso für "Größen" der Psychologie (ob Freud, Jung oder viele andere) wie auch für jeden Menschen.

Kurz: Wir haben einen freien Willen, wenn wir diesen freien Willen nicht so verstehen, als bedeutete er, dass wir uns "außerhalb" unseres Selbst befänden.

Noch etwas zur Selbsterkenntnis: Diese muss nicht automatisch mit einem Zuwachs an freiem Willen einhergehen! Aber sie schafft eine - weitere - Möglichkeit dazu.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Wenn du frei wärst, wärst du nicht GEWZUNGEN, jemanden nach dem Weg zu fragen, weil du wüsstest, wo die Post ist.

Naja , du könntest aber auch das Fragen lassen und selbst suchen, dauert dann wahrscheinlich länger aber du hast die Option dich so zu entscheiden.

Mit dem freien willen ist das immer so eine Sache , wir haben zwar die möglichkeit aus einem Pool von möglichkeiten zu wählen , mit freiem willen hat das aber nichts zu tun.

Die Szenarien sind fest vorgegeben , darauf haben wir keinen einfluss.

Beispiel:
Ein eimer wasser steht dir im Weg, du hast nun die Wahl drumrumzugehen oder ihn wegzukicken.
Das lässt dir die Freiheit zwischen 2 Möglichkeiten.
freier Wille wäre aber das der Eimer dort gar nicht erst steht.

Fazit ist wir leben in einer Welt voller möglichkeiten , aber auf das entstehen der möglichkeiten haben wir keinen einfluss, wir reagieren nur und treffen eine Wahl aus verschiedenen möglichen Szenarien.

Heijopei schrieb:Fazit ist wir leben in einer Welt voller möglichkeiten , aber auf das entstehen der möglichkeiten haben wir keinen einfluss, wir reagieren nur und treffen eine Wahl aus verschiedenen möglichen Szenarien.

Was noch wichtiger ist: Wir treffen diese Entscheidungen aufgrund unserer Erfahrungen was für mich ebenfalls bedeutet, dass es keinen freien Willen gibt.
Denn ein freier Wille würde bedeuten, dass wir Entscheidungen ohne unsere Erfahrungen treffen könnten.

@deponianer

deponianer schrieb:Denn ein freier Wille würde bedeuten, dass wir Entscheidungen ohne unsere Erfahrungen treffen könnten.

Ich sehe das ähnlich,
könnten wir überhaupt Entscheidungen treffen ohne auf einen Erfahrunghorizont zurückzugreifen?

Ich denke nicht, alles was wir erleben exestiert ja bereits , wir wählen nur aus diversen Möglichkeiten.

Freier Wille wäre demzufolge das man in der Lage ist Möglichkeiten zu schaffen , den Stein der die lawine ins rollen bringt .
also ein gottgleiches Wesen Quasi.

@Heijopei
Endlich mal jemand der ähnliche Ansichten hat... ^^

Oft kommt ja das Argument, dass diese Leute das umgehen könnten, indem sie z.B. mal etwas ausprobieren worin sie keine Erfahrungen haben, um so ihren freien Willen zu demonstirieren.
Aber eben diese Verhalten resultiert dann ja aus der Erfahrung bereits über den freien Willen gesprochen zu haben und ist somit ebenfalls keine wirklich freie Entscheidung.

Bei dem Thema stelle ich mir immer die Frage ob durch diese ewige "Kausalkette" unsere Entscheidungen schon seit dem Urknall (oder früher) feststehen, da ja seitdem alles ein fortlaufender Prozess war. Ich meine nicht, dass jemand das Entschieden hat, sondern dass es halt einfach passiv schon feststand.

@deponianer

deponianer schrieb:Oft kommt ja das Argument, dass diese Leute das umgehen könnten, indem sie z.B. mal etwas ausprobieren worin sie keine Erfahrungen haben, um so ihren freien Willen zu demonstirieren.

Ein sehr schlechtes Argument , immerhin bewegen sie sich innerhalb eines Ereignishorizontes der fest vorgegeben ist , sie treffen nur eine Wahl aus möglichen alternativen.
Mit freiem willen hat das wenig zu tun wie ich finde.

deponianer schrieb:Bei dem Thema stelle ich mir immer die Frage ob durch diese ewige "Kausalkette" unsere Entscheidungen schon seit dem Urknall (oder früher) feststehen, da ja seitdem alles ein fortlaufender Prozess war. Ich meine nicht, dass jemand das Entschieden hat, sondern dass es halt einfach passiv schon feststand.

Das Universum hat sich ja laut einhelliger Meinung diverser Theorethischer Physiker in seiner anfangsphase schneller als das Licht ausgedehnt .
Die Expansion muss ja nur was weiss ich ein millardstel Sekunde vorsprung haben , Imho die plausibelste Erklärung für unser Universum in dem wir Leben.
Wir Leben in eine ständige Expansion hinein , allerdings wurde dem Menschen das bewusstsein mitgegeben aus möglichkeiten zu wählen um sein dasein in gewisse Bahnen zu lenken.

nicht destotrotz existieren wir in einem geschlossenen System und die Entropie schreitet voran, durch entscheidungen lässt sich dieser Prozess nicht aufhalten.

Man kann den Gedanken ja auch auf die spitze treiben und sich die Frage stellen was wir eigentlich sind , ein zufallsprodukt was sich aus gewissen Gestezmässigkeiten der Physik und Chemie heraus entwickelt hat?
Was aber befähigt uns darüber zu sinnieren, warum stellen wir Dinge in frage?
Wieso sind uns unserer selbst bewusst und brauchen eine Gott vor dem wir uns rechtfertigen können....
Fragen über Fragen....

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Als was würdest du die Unterschiede zwischen Meteor, Sonnenblume, Katze, Mensch ohne und mit Impulskontrolle dann bezeichnen.
Für mich sind das unterschiedliche Grade der Freiheit, was ist es für dich?

Ich weiß nicht, was in einem Meteor oder in einer Katze vorgeht.
Wie gesagt gibt es für mich definitionsbedingt keine "Grade der Freiheit", sondern nur entweder frei oder nicht frei.

RoseHunter schrieb:Warum du das so siehst, möchte ich wissen.

Weil meine Definition von Freiheit vorgibt, dass man zwischen allen Möglichkeiten auswählen können muss.

RoseHunter schrieb:Warum ist dies erst zufriedenstellend zu beantworten, wenn du die Höhe der Zugspitze und die Dichte von Nickel kennst? Das kann ich nicht einsehen.

Ich habe nie behauptet, dass man frei sein muss, um zufriedenstellende Antworten zu geben.
Außerdem ist es subjektiv, was jemand als zufriedenstellend ansieht.

Es ist doch im Grunde ganz einfach Coldstone ...

Achte darauf wenn du den nächsten Beitrag schreibst, wie du deine Hände bewegen willst und dieses dann auch tust ... wie du einverstanden bist mit allem was du tust und dein eigener Wille mit deinem Handeln übereinstimmt ganz so als wärest du frei ...

Bist du nun frei ?

Du bist zumindest so wie du wärst, wenn du frei wärst ...

@ruku

ruku schrieb:Freier Wille bedeutet m.E. nicht, dass man von sich selbst frei ist (im Sinne "ohne mich selbst").

Was sollte das auch bedeuten?

Und da man sowohl in somatischer (Gene, Wechselwirkungen biochemischer Prozesse, Aufbau, Vernetzung auch der kleinsten körperlichen Strukturen etc.) als auch in psychischer Hinsicht nicht sich selbst verlassen kann - um "frei" zu sein -, geht Freiheit des Willens mit Selbsterkenntnis einher, wobei - zumindest nach meinem Verständnis - hier ein "Ende", eine absolute, vollkommene Selbsterkenntnis nicht möglich ist.

Das muss nicht sein.
Jemand könnte ein tumber, zur Reflexion/Selbsterkenntnis unfähiger Mensch sein, aber sehr genau wissen, was er will.

In diesem Sinn scheint mir der freie Wille nur relativ und nicht absolut möglich zu sein.

Vor eine einfache Wahl gestellt, wie: Tee oder Kaffee? braucht man keine große Selbsterkenntnis.
Wenn man weiß, dass man lieber Tee trinkt, was könnte absolutes Wissen an der Situation ändern?
Würde man denn lieber Kaffee trinken, wenn man wüsste, warum man lieber Tee trinkt?

ruku schrieb:Kurz: Wir haben einen freien Willen, wenn wir diesen freien Willen nicht so verstehen, als bedeutete er, dass wir uns "außerhalb" unseres Selbst befänden.

Es ist vollkommen unklar, wie man überhaupt, außerhalb seiner selbst sein könnte.
Gib mir mal ein Beispiel für jemanden, von dem du meinst, er wäre außerhalb seiner selbst.

ruku schrieb:Noch etwas zur Selbsterkenntnis: Diese muss nicht automatisch mit einem Zuwachs an freiem Willen einhergehen!

Eben.

@Heijopei

Heijopei schrieb:Mit dem freien willen ist das immer so eine Sache , wir haben zwar die möglichkeit aus einem Pool von möglichkeiten zu wählen , mit freiem willen hat das aber nichts zu tun.

Die Szenarien sind fest vorgegeben , darauf haben wir keinen einfluss.

Inwiefern?
Oben schriebst du doch selbst, wir könnten aus verschiedenen Möglchkeiten wählen.
Was sollte Willensfreiheit sein, wenn niicht genau das? Dass man die Möglichkeit der Entscheidung hat und diese frei treffen kann?

Heijopei schrieb:Ein eimer wasser steht dir im Weg, du hast nun die Wahl drumrumzugehen oder ihn wegzukicken.
Das lässt dir die Freiheit zwischen 2 Möglichkeiten.
freier Wille wäre aber das der Eimer dort gar nicht erst steht.

Sehe ich anders. Natürlich muss du dich zu dem, was als Welt vorliegt verhalten.
Aber das schränkt die Willensfreiheit nicht ein, es ermöglicht sie erst.

Zugespitzt würde Willensfreiheit in deinem Szenario eine Welt ohne Welt bedeuten.
Aber welchen Wunsch könntest du in einer erfahrungsfreien Welt überhaupt noch haben?

@deponianer

deponianer schrieb:Was noch wichtiger ist: Wir treffen diese Entscheidungen aufgrund unserer Erfahrungen was für mich ebenfalls bedeutet, dass es keinen freien Willen gibt.
Denn ein freier Wille würde bedeuten, dass wir Entscheidungen ohne unsere Erfahrungen treffen könnten.

Du vertrittst das gleiche Argument, es ist im Grunde die Position der Libertarier.
Sie sagen, der Wille sei frei, wenn er vollkommen ungetrübt von allen Erfahrungen und äußeren Einflüssen ist.
Nun sag du mir bitte, was sich jemand überhaupt wünschen kann, ohne, dass es weiß, dass es das gibt. Denn wenn man weiß, dass es etwas gibt, hat man eine Erfahrung damit gemacht, sei es, dass man es etwas gesehen oder darüber gelesen oder gehört hat.

@Heijopei

Heijopei schrieb:Ich sehe das ähnlich,
könnten wir überhaupt Entscheidungen treffen ohne auf einen Erfahrunghorizont zurückzugreifen?

Ich denke nicht, alles was wir erleben exestiert ja bereits , wir wählen nur aus diversen Möglichkeiten.

Das ist richtig.
Aber warum muss es anders sein, um von freiem Willen zu reden?

Heijopei schrieb:Freier Wille wäre demzufolge das man in der Lage ist Möglichkeiten zu schaffen , den Stein der die lawine ins rollen bringt .
also ein gottgleiches Wesen Quasi.

Schöpferische Kraft kann man ja durchaus und dennoch haben.
Aber man muss nicht allmächtig sein, um zu wissen, was man will und dies selbst zu entscheiden.


@deponianer

deponianer schrieb:Bei dem Thema stelle ich mir immer die Frage ob durch diese ewige "Kausalkette" unsere Entscheidungen schon seit dem Urknall (oder früher) feststehen, da ja seitdem alles ein fortlaufender Prozess war. Ich meine nicht, dass jemand das Entschieden hat, sondern dass es halt einfach passiv schon feststand.

Es ist auch gut und richtig, dass du dir die Frage stellst.
Der Kompatibilismus sieht es nämlich genau so:
1. Die Welt ist vollkommen determiniert. Das würde im Extremfall bedeuten, dass du diesen Beitrag gestern um 14:24 abgeschickt hast und sein Inhalt, stand um Moment der Entstehung des Universums bereits fest.
2. bedeutet das aus der Kompatibilismus dennoch nicht, dass der Mensch keinen freien Willen hat.

Auch wie diese Diskussion weiter geht, stünde dann bereits fest, aber weder du noch ich oder sonst wer wissen, wie sie weiter geht.
Man kann sich aber dennoch die Argumente durch den Kopf gehen lassen, die Positionen durchdenken, versuchen den Clou des Kompatibilismus (oder der anderen Positionen) zu erfassen.
Vielleicht versteht man es dann besser, vielleicht nicht.
Es mag feststehen, dass der eine auf der Stelle tritt, der andere sich bemüht und es "klick" macht, aber man weiß nicht, wer wozu gehört.
Wenn man eine neue Erkenntnis hat, kann man die für sich auch haben, wenn es schon seit Beginn des Universums feststand, dass man die haben wird.

Das Argument ist also, dass etwas bereits feststehen kann, es für Wesen, die nicht allwissend sind aber überhaupt keinen Unterschied macht, da es für sie buchstäblich gerade neu entsteht.

@RoseHunter

vielleicht muss man ja um zu verstehen was der Freie Wille ist erst eine gewisse geistige Reife haben um in ihm nicht nur erkennen zu wollen Freier Wille = Ich kann Alles was ich will!?