Freier Wille?

Doors schrieb am 16.04.2013:Und wer entscheidet dann in unserem Kopf, wenn nicht wir?

Das ist eine spannende Frage.

Bei einem Seminar haben wir einmal eine solche Übung gemacht um herauszufinden, wer in unserem Kopf entscheidet.

Und das ging so:

Lege dich entspannt hin und schließe die Augen.
Suche dir eine Frage aus, die dich momentan beschäftigt und zu der du eine Antwort-Entscheidung haben möchtest.

(Bei mir ging es damals um den Arbeitsplatz - soll ich kündigen oder soll ich bleiben)

Nun stell dir ein wunderschönes altes Haus oder Schloss vor und öffne die Eingangstür mit lautem Geräusch.

Im Inneren siehst du einen großen Raum, der dir sehr gefällt und wo du dich wohl fühlst.
Geh durch den Raum, schau dir alles an und dann siehst du am Ende des Raumes eine Treppe, die nach unten führt.

Geh diese Treppe langsam hinunter und höre bei jedem Schritt das Knarren der Alten Holzstufen, denn es ist eine sehr alte Treppe, die dich hinunter führt.

Unten angekommen stehst du vor einer Tür, die du ebenfalls langsam öffnest.

Hinter dieser Tür befindet sich ein wunderschöner Raum mit einem langen ovalen Esstisch in der Mitte.
Am Rand des Raumes siehst du oberhalb kleine Fenster, die das Sonnenlicht in den Raum lassen und den Tisch in der Mitte wundervoll mit Sonnenlicht und Wärme bescheinen.

Unterhalb dieser vielne kleinen Fenster stehen Stühle an den Wänden und nun nimmst du dir einen Stuhl, den du bequem für dich findest und stellst ihn an das eine Ende des Tisches.
Du setzt dich da hin und sprichts dein Problem, deine Frage in den Raum.
Dann bittest du alle Menschen, die etwas zu deinem Problem, zu deiner Frage zu sagen haben, sich in Ruhe und nacheinander einen Stuhl zu nehmen und sich an den Tisch zu setzen und ihre Meinung zu sagen.
Du schaust und hörst dir das alles an.

Am Ende bedankst du dich bei allen Teilnehmern und gehst enstpannt die Treppe wieder hinauf und verlässt das Haus-Schloss mit der Gewissheit, dass du allen zugehört hast und dich nun auf dich selbst konzentrierst.

( Bei mir waren es unzählige Verwandte und Freunde und Lehrer und Pfarrer etc, die sich alle an den Tisch setzten und mir erzählten, was ich tun soll und warum. Mal als Beispiel - meine Mutter: ohhhh Kind, das kannst du doch nicht machen, du hast Verantwortung und so einen Job findest du nie wieder mit soviel Absicherung - es war damals öffentlicher Dienst - und so gutes Geld etc.)

Naja, wenn man sowas mal durchspielt sieht man jedenfalls, dass man keinesfalls allein in seinem Kopf entscheidet, da geht soviel ab, was einem nicht bewusst ist.

@paranomal

"Ob die Entscheidungen deterministisch längst festgelegt sind, spielt im kompatibilistischen Sinne keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft nicht kenne. Für Kompatibilisten bedeutet die Freiheit des Willens letztlich also, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind."
Quelle: Wikipedia: Freier Wille#Kompatibilismus



So sehe ich das.

Kompatibilisten und Inkompatibilisten sind also prinzipiell einer Meinung, der Wille ist determiniert, nur dass der Inkompatibilist Unwissenheit, bzw. die Nichtkenntnis der Zukunft mit Freiheit gleichsetzt.
Ich empfinde es als intellektuell unredlich den Begriff des freien Willens zu retten, indem man einen erkannten determinierten Willen, einfach in einen quasi "gefühlten freien Willen" ummünzt. Das ist nur eine Manipulation von Worten und Selbstbetrug.

@Peisithanatos
Nein, ich vertrete da eine Haltung die man philosophisch als "agnostisch" bezeichnen würde. Das heißt ich sage weder das er determiniert ist, noch das er es nicht ist, sondern das es keinerlei Bedeutung für das Menschsein hat. Selbst nach der aktuellen Ursachenforschung der Neurowissenschaften, ist es weder das eine noch explizit das andere.

@paranomal

Na entweder ist, was ich will oder nicht will ein Spiel des Zufalls, oder es ist kausal bedingt. Ich kann logisch nicht nachvollziehen, wie überhaupt eine der beiden Position das Konstrukt des "Freien Willens" stützt, für mich ist "er" unter allen denkbaren Umständen ein nicht denkbares, in sich widersprüchliches Begriffskonstrukt.
Würde ich nun eine agnostische Position hinsichtlich Determinusmus vs. Indeterminimus beziehen, hätte das hinsichtlich meiner Haltung zu dem Begriff also keine Konsequenzen zur Folge.

@Peisithanatos
Das Problem ist, das sich einfach keine Aussage darüber treffen lässt. Schließlich kann man lediglich sehen das sich in einer bestimmten Hirnregion etwas tut wenn jemand an was zu essen denkt. Das heißt das es richtig ist, das unser Bewusstsein und neuronale Zustände in direkter Korrelation stehen. Da mentale Zustände jedoch als solches nicht gemessen werden können, ist jede Beobachtung diesbezüglich ziemlich Einseitig. Man misst schließlich nicht den Gedanken "etwas zu essen", sondern misst Hirnströme. Die beiden Phänomene lassen sich nicht unabhängig von einander beobachten. Daher ist es absolut spekulativ daraus die Unfreiheit des Willens abzuleiten.

@paranomal

Ich muss doch in der ganzen Diskussion nicht einmal an die Neurowissenschaften anknüpfen, es genügt rein logisch vorzugehn: Ich habe zwei Alternativen, entweder ist, was ich will oder nicht will ein Spiel des Zufalls, oder kausal bedingt... Beide Möglichkeiten kann ich aber in keine Beziehung zu einer persönlichen Freiheit des Willens bringen und sowohl Zufall als Notwendigkeit heben nicht die völlige Abhängigkeit unseres Willens gegenüber diesen Prinzipien auf.

@Peisithanatos
Freier Wille zeichnet sich auch nicht durch Willkürlichkeit im Denkprozess aus, sondern durch die bewusste Interaktion mit der den Menschen umgebenen Welt.

@paranomal

Was hat eine "bewusste Interaktion" mit wem oder was auch immer, mit Freiheit zu tun? Was hat eine bewusste Entscheidung mit Freiheit zu tun? Weder das Bewusstsein noch das Interaktive eines Willensaktes kann ich in Zusammenhang mit einer wie auch immer gearteten Freiheit des Willens bringen.

@Peisithanatos
Das mag daran liegen das dein Freiheitsbegriff sich im Kern nicht von vorausgesetzter Willkürlichkeit oder "losgelöstheit" von allem materiellen trennen will.

@paranomal

paranomal schrieb:Das mag daran liegen das dein Freiheitsbegriff sich im Kern nicht von vorausgesetzter Willkürlichkeit oder "losgelöstheit" von allem materiellen trennen will.

Gerade das ist eben nicht der Fall, denn wie ich schon sagte, weder die Abhängigkeit von Willkür noch von Notwendigkeit haben etwas mit Freiheit zu tun. Deswegen meine ich, eine Freiheit des Willens ist unter überhaupt keinen Umständen möglich, sondern eine Denk-Chimäre.

Zu jedem Tritt und Schritt steht mir das gesamte Universum bei. Bei jeder meiner Entscheidungen steht mir das gesamte Universum bei. Ursache und Wirkung, ich lehne sie ab. Du wirst unendlicher dieser finden. Das Universum in seiner Totalität ist mir stets Beistand, das gesamte Universum bedingt alles im gesamten Universum. Ich bin aus dieser Totalität des Universums nicht herauszulösen. Und darum schreibe ich jetzt hier. Da das Universum mich hier hin führte.

Und ich schreibe:

Peisithanatos schrieb:Na entweder ist, was ich will oder nicht will ein Spiel des Zufalls, oder es ist kausal bedingt. Ich kann logisch nicht nachvollziehen, wie überhaupt eine der beiden Position das Konstrukt des "Freien Willens" stützt, für mich ist "er" unter allen denkbaren Umständen ein nicht denkbares, in sich widersprüchliches Begriffskonstrukt.

Wie ich schon an mehreren Stellen erwähnte, halte ich nicht viel von dieser Disjunktion, um den freien Willen ganz eindeutig zu widerlegen. Das auch, was du Zufall nennst, das gibt es als solchen nicht. Man sehe genauer hin:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 3) (Beitrag von libertarian)

Was leitete diesen Impuls ein? Der sich aus sich selbst begründende Weltwille?

Weiterhin: Die Qulia ist eine reine Erlebnisqualität, die sich physikalisch weder messen noch wirklich rational erfassen lässt. Und doch ist sie da, diese Qualia: Ich bin. So steht's nun, meine Damen und Herren, auch mit dem Willen und seiner Freiheit. Gibt es sie tatsächlich oder ist sie Illusion? Wie könnte ich das sagen, so unwissend wie ich bin. Doch mir will dünken, dass der freie Wille zugleich unfrei ist. Erscheinungen wirken auf Erscheinungen. Wo doch das gesamte Universum sich in mir zu jeder Zeit akkumuliert, so werde ich regelrecht geformt. Ich besitze nur ein bestimmtes Wissen und einen gewissen Aufbau. Wo ist da der wirklich freie Wille?

Hier ein Versuch von mir zu freien Willen:

Bewusstseinsentwicklung (Seite 434) (Beitrag von libertarian)

Nun noch eine provokative Aussage: Den freien Willen gibt es und gibt es doch nicht. Mir ist bewusst, dass dies ein Paradoxum ist.

Ich lasse grüßen! :)

@Peisithanatos
Das heißt aber auch nur das der Begriff der Freiheit bei dir an Sich unmöglich ist?


@libertarian
Mit der Quantenmechanik ist das so eine Sache. Eigentlich taugt das Beispiel nicht zum klären von Zufällen. Schließlich hat das gemessene Teilchen bis zum Zeitpunkt der Messung keinen Eindeutigen Zustand, also weder A noch B und verfällt erst durch den Prozess der Messung in einen dieser.

@paranomal

paranomal schrieb:Das heißt aber auch nur das der Begriff der Freiheit bei dir an Sich unmöglich ist?

Aber das schreibe ich doch nirgends, natürlich kann es relative Freiheit geben, man kann z.B. von Angst frei sein, oder von Schmerz, aber eine Freiheit des Willens haben zu wollen, ist wie sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf des Nichts ziehen zu wollen.
Für viele Menschen stellt allerdings dieser Paradigmenwechsel eine sozusagen narzisstische Kränkung dar, weshalb sie sich weigern dieses archische Konstrukt von einem "freien Willen" in Frage zu stellen.
Man kann es nachvollziehen, mehr auch nicht....


@libertarian

libertarian schrieb:Nun noch eine provokative Aussage: Den freien Willen gibt es und gibt es doch nicht. Mir ist bewusst, dass dies ein Paradoxum ist.

Mit so einer Aussage ist nichts gewonnen, es muss schon klar formuliert werden, damit man eine intellektuell redliche Diskussion führen kann. Ich habe es oben schon formuliert, warum der "Freie Wille" eine Denkchimäre ist, spätestens mit der "Am-eigenen-Schopf-aus-dem-Sumpf-ziehen-Analogie", sollte es jedem klar geworden sein.

@Peisithanatos
Da reden wir trotzdem noch aneinander vorbei. Freier Wille wäre deiner Definition nach mit einem magischen Wirkweise verbunden, die aus dem nichts sich selbst erschafft.
Ich verstehe deine Intention, doch habe ich selbst nie ein dualistisches Verständnis des freien Willen in Schutz genommen.
Deiner Argumentation nach wäre dann allerdings alles ein Konstrukt und somit auch die Mittel mit denen sich das forschende Subjekt selbst untersucht.

@paranomal

paranomal schrieb: Freier Wille wäre deiner Definition nach mit einem magischen Wirkweise verbunden, die aus dem nichts sich selbst erschafft.

Es ist für mich logisch nicht nachvollziehbar, was ich anhand der Analogie erläutert habe.

paranomal schrieb:Deiner Argumentation nach wäre dann allerdings alles ein Konstrukt und somit auch die Mittel mit denen sich das forschende Subjekt selbst untersucht.

Was wäre denn z.B. meiner Argumentation nach noch ein Konstrukt?

@Peisithanatos
Das Selbstverständnis des Bewusstseins, seine Definition von Existenz, Der Wille generell (daraus resultierend auch der Forscherdrang, was zur Folge hätte das sich der Determinismus selbst mit Hilfe von Konstrukten untersucht, wobei diese Konstrukte deiner These nach von der Illusion der Willensfreiheit nicht akzeptiert wird). Für mich gibt es da ein großes Problem mit der Kohärenz.

Ein weiteres Beispiel wäre z.b. das Erkenntnis (auch wenn diese nach diesem Modell nicht existiert) wiederum eine Wirkung auf das Selbstbild der "Illusion" hat und zu einer unsäglichen Passivität gegenüber dem angeblich erkannten "Lauf der Dinge" führt.

@paranomal

paranomal schrieb:Was zur Folge hätte das sich der Determinismus selbst mit Hilfe von Konstrukten untersucht, wobei diese Konstrukte deiner These nach von der Illusion der Willensfreiheit nicht akzeptiert wird

Das ist für mich eine sehr unverständliche Aussage, denn der "Determinismus" untersucht gar nichts, wenn dann kann eine Person etwas untersuchen.

paranomal schrieb:Ein weiteres Beispiel wäre z.b. das Erkenntnis (auch wenn diese nach diesem Modell nicht existiert) wiederum eine Wirkung auf das Selbstbild der "Illusion" hat und zu einer unsäglichen Passivität gegenüber dem angeblich erkannten "Lauf der Dinge" führt.

Nein, das Bewusstsein von Ursache und Wirkung, von Kausalität, die Kenntnis von Abhängigkeiten müssen doch nicht zu einem Fatalismus führen, der mich als Person lähmen müsste, oder mich passiv machen würde.
Das beste Beispiel dafür sind all die hochengagierten Neurowissenschaftler, die den freien Willen negieren, aber trotzdem ihre Arbeit leidenschaftlich weiterverfolgen.^^