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Freier Wille?

536 Beiträge, Schlüsselwörter: Verhalten, Wille
RoseHunter
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Freier Wille?

19.02.2015 um 10:00
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Und was genau soll am Prozess des Abwägens, Überlegens und Innehaltens frei sein?
Falsche Frage. Das ist die (kompatibilistische) Defintion von Freiheit. Nicht, was daran?, sondern das in Summe.
Peisithanatos schrieb:Warum ist die Handlung frei, wenn sie auf Grund selbstgewählter Prämissen entschieden wird?
Weil die Prämissen eben selbstgewählt sind.
Unfrei wäre, wenn ein anderer für mich wählt.
Peisithanatos schrieb:Dein Charakter, deine Präferenzen, die Art und Weise wie du über die Inhalte reflektierst sind und dann deine Entscheidungen triffst, sind das notwendige Produkt aus deiner Veranlagung, deiner Erziehung, des Milieus etc.
Völlig unstrittig.
Du musst mal langsam die Kurve kriegen und sehen, dass ich das a) erkenne und nicht leuge und vor allem, dass b) das aus kompatibisltischer Sicht kein Argument gegen Freiheit ist.
Peisithanatos schrieb:- innerhalb dieses Prozesses gab es nie so etwas wie Freiheit und schon gar nicht in einem determinierten Universum, denn auch deine kognitiven Instrumente und deine Bewusstseinmatrix hast du dir nicht selbst ausgesucht.
Warum nicht?
Determinismus ermöglicht aus aus kompatibilistischer Sicht die Freiheit überhaupt erst.
Stellen wir uns kurz ein vollkommen undeterminiertes Universum vor, das vermutlich überhaupt nicht existieren könnte. Man könnte nichts aus bereits Erlebtem ableiten, weil alles was passiert vollkommen regellos anders wäre, als beim letzten Mal.
Pizza Tonno würde jedes Mal völlig anders schmecken, eine willkürliche, zufällige und chaotische Welt.
Frei wäre das nicht, weil nicht das bekäme, was ich will, weil alles immer anders ist.
Peisithanatos schrieb:Je bewusster und reflektierter eine Entscheidung getroffen wird, umso sinnvoller ist viell. das Resultat, aber was das alles mit Freiheit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz.
Weil du dann gemäß deiner Maßstäbe (Prämissen) entscheidest.

Folgendes Beispiel: Vor dir steht ein großes Glas mit bunten Bonbons, du hast Lust auf Bonbons greifst hinein und hast zwei gelbe, ein rotes ein grünes in der Hand.
Würde man dich fragen, warum du das so "gewählt" hast, könntest du zwar diffus sagen, weil du irgendwie Lust auf Bonbons hattest, angeben, dass du vielleicht den süßen Geschmack magst, aber es wäre dir auch recht egal gewesen, wenn du drei pinke und ein blaues Bonbon erwischt hättest. Einfach, weil es dir nicht sonderlich wichtig gewesen wäre, so wie uns viele Entscheidungen oft nicht so wichtig sind, dass wir lange drüber nachdenken und andere in feste Tagesroutinen eingebunden sind, wie der Morgenkaffee.

Wenn man dir aber sagt, du solltest eine Versicherung umstellen, wenn es darum geht, ob die Ehe noch Sinn macht oder eine neues Auto zum Kauf ansteht, ist das keine Entscheidung, die man mal eben aus dem Bauch trifft und bei der es einem eigentlich egal ist, was kommt.
Hier geht man in sich, überlegt, liest Zeitschriften, vergleicht, lässt sich beraten und hat gute Gründe dafür, wie man sich entschieden hat.
Diese Gründe angeben zu können, bedeutet frei entschieden zu haben.
Peisithanatos schrieb:Darüber hinaus gibt es nicht einmal ein greifbares, statisches Selbst oder Ich, sondern nur "Prozesse".
Sagt wer?
Psychologen sind anderer Meinung, die beurteilen den Geisteszustand eines Menschen sogar anhand dieser Kategorien.
Wer sagt, Gott habe ihm innerlich befohlen dies oder das zu tun, der gilt als suspekt und man würde auf eine psychotische Episode testen.
Und wenn du nicht sagen kannst, was dich von anderen unterscheidet, was du so für Vorstellungen vom Leben, Pläne, Ängste, Sorgen hast, die spezielle dich ausmachen, wird man dir eine schwere Persönlichkeitsstörung attestieren.
Die Aussage, dass man deshalb anderen überlegen ist, weil man weiß, dass man nicht existiert, ist nebenbei einer der grandiosesten Selbstwidersprüche, die kursieren.
Willensfreiheit wäre die Abwesenheit von determinierenden Faktoren in Bezug auf den menschlichen Willen. Das hätte zur Folge, dass alle Entscheidungen, die ein Mensch trifft akausal bzw. völlig willkürlich und zufällig wären. Der Begriff macht also wenig Sinn, denn entweder ist jede Handlung und jeder Willensakt festgelegt und somit nicht frei, oder umgekehrt frei aber auch völlig chaotisch und unberechenbar.
Das ist richtig und falsch, du bist aber auf einem guten Weg. Nehmen wir erst diesen Satz:
Peisithanatos schrieb:Das hätte zur Folge, dass alle Entscheidungen, die ein Mensch trifft akausal bzw. völlig willkürlich und zufällig wären.
Völlig zutreffend, mit allen kritischen Konsequenzen.
Zufall und Willkür vergößern die Freiheit nicht, oder wie du richtig anmerkst machen die Entscheidung "völlig chaotisch und unberechenbar".
Also kannst du doch konsequenterweise die Definition
Peisithanatos schrieb:Willensfreiheit wäre die Abwesenheit von determinierenden Faktoren in Bezug auf den menschlichen Willen
, gar nicht aufrecht erhalten, die Begründung hast du dir - völlig korrrekt! - selbst gegeben.
Demzufolge muss Willensfreiheit etwas anderes sein und du müsstest an der Definition nachbesser, da dur treffend erläutert hast, was sie nicht sein kann.

Und, du bist noch immer in der entweder/oder Welt von frei oder determiniert.
Der Clou des Kompatibilismus liegt darin, dass er diese Scheingegensätze als falsch entlarvt und behauptet, dass es auch (eigentlich: nur!) ein determiniert und frei geben kann.
Also nicht: Weil jemand determiniert ist, kann er nicht frei sein.
Sondern: Weil jemand determiniert ist, kann er überhaupt nur frei sein.

Und wenn du jetzt fragst, wie das denn gehen soll, lautet die Antwort: Indem ein Mensch innhalten, eigenständig abwägen und rational begründedt entscheiden kann.
Kaffee dem Tee vorzuziehen (oder umgekehrt), kann man nur, wenn man mit beiden schon Erfahrungen hatte und in etwas weiß, was einen erwartet und wenn man sich auch drauf verlassen kann, dass Kaffee auch das nächste mal in etwa so schmeckt wie Kaffee eben schmeckt und die Welt eben nicht zufällig oder chaotisch ist.
Peisithanatos schrieb:Sind in einem Universum alle Gedanken und daraus resultierenden Handlungen von Anfang an festgelegt und die Wesen darin gleichsam bezüglich ihres Denkens und Handelns programmiert, dann sind sie dafür auch nicht verantwortlich.
Was wäre denn für dich Verantwortung?
Verantwortung hat für mich ein Wesen, das begründen kann, warum es bestimmte Einstellungen hat und bestimmte Dinge macht.

Es besteht auch eine sogenannte prima facie Berechtigung, dass man über die eigenen Motive privilegiert Auskunft geben kann, zu detusch: Man traut jemandem zu besser über das, was er selbst denkt und tut bescheid zu wissen, als man es anderen Menschen zutraut.
Das ist variabel und nicht absolut. Kinder, Idioten, Psychotiker, Demente und Menchen unter Drogeneinfluss würde wir unter gewissen Umständen davon ausnehmen.

Prima facie bedeutet hier, dass man erst mal, bis zum Verdacht und schließlich Beweis des Gegenteils davon ausgeht, dass jemand in eigener Sache kompentent ist.
Neurodeterministen drehen den Spieß ganz einfach um, um sehen es als gesetzt an, dass buchstäblich niemand weiß, was ihn motiviert. Aber damit handeln sie sich einige Schwierigkeiten ein, denn, wenn sie rundweg allen(!) Menschen absprechen zu wissen, was sie meinen und tun (also ihnen de facto abspricht rationale Wesen zu sein) gibt es 1) ein dickes theoretisches und 2) ein praktisches Problem.

Zu 2) Man kann nun nicht mehr zwischen einem Sturzbesoffen und einem nüchternen Unterscheiden, denn beide währen ja gleichermaßen irrational, wissen nicht was sie tun. Man könnte jedem harten Psychotiker verantwortungsvolle Posten geben, denn er wäre ja wie alle anderen auch, nicht er entscheidet, sein Gehirn, nicht gemäß vernünftiger Überlegungen, sondern so irgendwie, wie die Naturgesetze es gerade zufällig vorsehen.

Zu 1) Philosophisch liegt der Genickbruch dieser These in einem knackigen Selbstwiderspruch:
Gesetzt, kein Mensch agiert rational, man wüsste im Grunde nicht, was man will, denkt und tut.
Warum sollte das nicht auch für die Aussagen der Hirnforscher gelten? Sie sind ja auch nur Menschen, auch ihr Hirn gaukelt ihnen eine irrationale Welt vor, die es nicht gibt. Blinde wollen Blinden was erzählen, ihre Auskünfte wären nicht besser oder sinnvoller als die eines religiösen Fanatikers oder eines kleinen Kindes.
Und mehr noch: Wozu Hirnforschung (oder überhaupt Wissenschaft)? Diese basiert auf der Überzeugung, dass der Mensch Erkenntnisse sammeln, rational schließen und diese Schlüsse auch verarbeiten kann. Es dürfte kein einziges Buch über Hirnforschung geschrieben werden, da nichts davon den Menschen verändern und verarbeitbare Erkenntnisse mehren würde, die Information "Lilli lalla lullu" wäre ebenso gehaltvoll.
Peisithanatos schrieb:Das bewusste Erfahren der eigenen Gedanken und Handlungen macht nämlich nicht frei
Doch. Man man Angst hat, oder weiß, dass es Angst (Wut, Freude, Erregung, Trauer, Neid ...) ist, die man verspürt, macht einen sehr wohl freier.
Es ermöglicht erst jene Selbstrepräsentation die wir bewusstes Ich nennen und gibt einem die Möglichkeit sich (und Welt) zu verstehen.
Du bist doch Skeptiker. Das ist es, was Wittgenstein sagen will (in seinen Ausführungen über die Unmöglichkeit einer Privatsprache), dass man auch seine inneren Empfindungen bennen können muss, durch äußere Hilfe. Da liegt er richtig und empirisch können wiederum Psychologen auf gravierende Unterschiede verweisen, die es ausmacht, wenn eine Mutter einem Kind seine Empfindungen deutet und ihm genau diese Möglichkeit ein inneres Bild von sich zu entwickeln, gibt, oder, wenn einer Mutter das nicht gelingt. Das Kind leidet dann an einer Identitätsdiffusion, es fühlt etwas, weiß aber nicht genau, was es ist, dass es da fühlt, ist verwirrt, verängstigt und kann auch, wenn es erwachsen und intelligent ist nicht sagen, was es bewegt, motiviert.
Die meisten Menschen können das aber und ohne gute Gründe besteht keine Veranlassung ihnen das - zumal pauschal - abzusprechen.
Peisithanatos schrieb:du kannst ein Gehirn haben so groß wie der Mond und die Weisheit und das Überbewusstsein eines göttlichen Wesens, du wärst innerhalb eines solchen Universums auch nicht freier als irgendein Insekt.
Weil du noch immer denkst, Freiheit und Determinismus schlössen einander kategorisch aus.
Du hast oben nachgewiesen, was Freiheit nicht sein kann: Nämlich eine Aktion die auf Zufall und Willkür gründet. Nun musst du versuchen erneut zu formulieren, was Freiheit denn dann ist.
Peisithanatos schrieb:Mir scheint du verwechselt Freiheit mit Bewusstheit und das ist der springende Punkt in der ganzen Diskussion.
Nein verwechsel ich nicht.
Ich könnte ja innerlich oder äußerlich gezwungen sein und mir dessen bewusst sein.
Dann wäre ich - gemäß dem Kompatibilismus - unfrei, mir der Unfreiheit aber bewusst.
Ich könnte ja morgens wach werden und erst mal meine zwei Gläschen Sekt brauchen, bevor ich leistungsfähig werde, da bin ich dann nicht wirklich frei. Kann aber sein, dass ich mit einem Spiegel von 0,5 Promille ansonsten gut funktioniere und auch klar entscheiden kann.
Ich wäre mir meines Zustandes bewusst, hätte aber nicht die Kraft ihn zu ändern und daher in diesem Punkt unfrei.


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fraterport
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Freier Wille?

19.02.2015 um 10:12
@RoseHunter
Wenn ich es richtig verstanden habe, spaltest Du den Determinismus aber auf: Er gilt für den Rest des Universums, was das Indiviguuem frei macht, da es seine Entscheidungen auf Grundlage von determinierten Konstanten treffen kann, aber m. E. ist damit nicht die Frage beantwortet, ob die individuelle Entscheidung determiniert ist.


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RoseHunter
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Freier Wille?

19.02.2015 um 10:34
@fraterport

Die individuelle Entscheidung ist deteminiert, in diesem Gedankenexperiment seit Anbeginn des Universums. Das ist also nicht die Frage.
Alles, also buchstäblich alles ist immer und total, zu 100%, ohne jede kleinste Ausnahme determiniert.

Nun sagt man intuitiv: "Ja, wenn das so ist, dann kann man doch nicht von Freiheit sprechen."
Diese Intuition ist vollkommen verständlich, aber falsch.

Um rauszubekommen, warum sie falsch ist, muss man mehrere Schritte gehen.
Erstens mal muss definieren, was man unter "Determinismus" versteht, was in der Regel kein Problem bedeutet, zweitens, was man unter "Freiheit" versteht.

Üblicherweise gibt es in der Folge viele, die sagen, dass und warum Freiheit nicht möglich sei, aber die versäumen es beharrlich Freiheit zu definieren.
Doch auch wer meint Freiheit sei nicht möglich muss sagen, was er unter Freiheit versteht.

Erstaunlicherweise ist hier bisher niemand der darauf beharrt, dass Zufall oder Willkür die Freiheit vergrößern würden, was ein beliebter Standardfehler ist. Um ihn als Fehler zu sehen, muss man aber klar erkennen, was daran falsch ist und das nicht einfach nur glauben.
Ist aber hier aktuell kein Problem.

Hier war bislang im Gespräch man müsse allwissend sein um wirklich frei wollen zu können, doch das erscheint mir falsch, weil ich nicht sehe, warum bei einfachen Entscheidungen überhaupt auf Aspekte des gesamten Weltwissens zugegriffen werden muss, es reicht die für die Entscheidung relevanten Aspekte zu kennen.
Selbst wenn man nur Teile kennt, dann entscheidet man ggf. schlecht informiert, aber das heißt nicht, dass man nicht frei (= auf der Basis eigener Prämissen) entscheiden kann.
Es bringt mich ja nicht weiter, wenn ich lieber Kaffee trinke, zu wissen, dass das an einer bestimmten Genstruktur oder einer frühkindlichen Prägung liegt. Das war ja gar nicht gefragt, sondern nur, ob ich lieber Kaffee oder Tee will.

Spielen wir das kurz durch:
A liebt Kaffee, hasst aber Tee.
Bei der Frage "Kaffee oderTee?", fällt ihm die Wahl nicht schwer, natürlich Kaffee.
Nun kommt eine allwissende Fee vorbei, die ihm erklärt, dass er damals als es so nach Tee roch vom Wickeltisch gefallen ist und sich das tief in seine Psyche eingebrannt hat. Nun weiß er, warum er keinen Tee mag, was er vorher nicht wusste.
Aber würde das seine Entscheidung beeinflussen?
Nein, er würde noch immer Kaffee wählen und wüsste obendrein, warum er Tee hasst.
Die Fee könnte ihm auch noch erklären, warum er Kaffeeduft als angenehm empfindet, das wüsste er dann auch, aber es würde seine Wahl erneut nicht verändern.
Die allwisssede Fee könnte ihm auch sagen, wie 2025 die Kanzlerwahl ausgeht, aber auch das würde seine Wahl im Bezug auf Tee oder Kaffee nicht verändern.
Alles was er wissen, muss, nämlich, was angeboten wird und was davon er jetzt gerade lieber will, wusste A schon vorher.

Deshlab scheidet Allwissenheit als notwendieg Vorausetzung mMn aus.
Warum sie seiner Meinung nach zwingend nötig ist, hat der Autor dann nicht mehr erläutert.


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Freier Wille?

19.02.2015 um 10:52
@RoseHunter
Wie ist denn deine Definition von Freiheit? Wäre nett, wenn du sie mal aufzeigst..


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RoseHunter
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Freier Wille?

19.02.2015 um 10:57
@vincent

Freiheit ist für mich, wenn man innehalten, abwägen und aufgrund selbstgewählter und gewichteter Prämissen entscheiden kann.


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Freier Wille?

19.02.2015 um 19:15
@RoseHunter
Peisithanatos schrieb:Und was genau soll am Prozess des Abwägens, Überlegens und Innehaltens frei sein?
RoseHunter schrieb:Falsche Frage. Das ist die (kompatibilistische) Defintion von Freiheit. Nicht, was daran?, sondern das in Summe.
Festzustellen, dass bestimmte Prozesse bzw. Sachverhalte nicht frei sind, sie aber im gleichen Zug mit dem abstrakten Begriff Freiheit gleichzusetzen/zu belegen, wie in diesem Fall, ist völlig inkonsequent und ein Missbrauch der Semantik.
Das wäre genauso wie wenn jemand hergehen würde und sagte: Mit dem Motorrad auf dem Highway entlangzufahren, das ist für mich Freiheit". Bravo, für den Nächstbesten bedeutet es Freiheit, sich eine Kugel durchs Hirn zu jagen.
Leider ist diese Definition für mich nicht valide, geschweige denn nachvollziebar und nur für den Alltagsgebrauch nützlich.

Daraus ergibt sich eigentlich, dass wir nicht zusammenkommen werden, weil wir völlig unterschiedliche Ansichten und Auffassungen von Freiheit haben.
RoseHunter schrieb:Weil du noch immer denkst, Freiheit und Determinismus schlössen einander kategorisch aus.
Du hast oben nachgewiesen, was Freiheit nicht sein kann: Nämlich eine Aktion die auf Zufall und Willkür gründet. Nun musst du versuchen erneut zu formulieren, was Freiheit denn dann ist.
Ich muss es nicht erneut begründen, denn wie wir festgestellt haben, macht es für uns Beide nicht viel Sinn akausale und willkürliche Entscheidungen mit dem Begriff Freiheit zu belegen und im Fall der völligen Determiniertheit decken sich unsere Vorstellungen nicht, bzw. gründen auf einer ganz anderen Definition des Freiheitsbegriffs.
Und damit kommt unsere Diskussion auch schon zum Ende - wir haben ein anderes Verständis von Freiheit, das ist alles.
RoseHunter schrieb:Diese Intuition ist vollkommen verständlich, aber falsch.
Es ist intellektuell unredlich zu sagen, sie sei falsch, nur weil sie sich nicht mit deiner Vorstellung bzw. der inkompatibilistischen Deutung von Freiheit deckt.


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19.02.2015 um 21:14
@RoseHunter

Der Begriff der Freiheit macht für mich nur Sinn, wenn es darum geht bestimmte Abhängigkeitsverhältnisse zu beleuchten, so kann ich z.B. sagen, der Mensch ist frei von diesem oder jenen inneren oder äusseren Zwang. Daraus lassen sich meinetwegen verschiedene Freitheitsgrade ableiten und man könnte daraus schließen, dass der Mensch in einer offenen, liberalen Gesellschaft freier ist als jemand in einem diktatorischen System.
Ich könnte auch sagen, Freiheit im Geiste und ein hohes Maß an Reflexionsfähigkeit machen jemanden flexibler und freier als jemanden mit der Mentalität von einem Neandertaler. Es macht aber keinen Sinn von einem freien Menschen, von einer abstrakten Freiheit oder einem abstrakten freien Willen zu sprechen, ohne einen Bezug herzustellen.
Es gibt keinen freien Menschen, der Mensch ist immer eine Marionette - du kannst zwar einige Fäden durchschneiden und Freiheitsgrade postulieren, der eine ist weniger Sklave als der andere, aber von "der Freiheit", "dem freien Willen" zu sprechen, ist einfach nur sinnlos.


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RoseHunter
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Freier Wille?

20.02.2015 um 09:49
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Festzustellen, dass bestimmte Prozesse bzw. Sachverhalte nicht frei sind, sie aber im gleichen Zug mit dem abstrakten Begriff Freiheit gleichzusetzen/zu belegen, wie in diesem Fall, ist völlig inkonsequent und ein Missbrauch der Semantik.
Ein Lenkrad ist kein Auto.
Ein Motor auch nicht.
Auch eine Stoßstange ist kein Auto.
Sie alle zusammen bilden, mit anderen Komponenten, aber etwas, was man letztlich "Auto" nennt.
Ich denke, ich muss die Analogie nicht näher erläutern, oder?
Peisithanatos schrieb:Das wäre genauso wie wenn jemand hergehen würde und sagte: Mit dem Motorrad auf dem Highway entlangzufahren, das ist für mich Freiheit". Bravo, für den Nächstbesten bedeutet es Freiheit, sich eine Kugel durchs Hirn zu jagen.
Die Feststellung, dass es privat vermutlich 1000 verschiedene Definitionen für Freiheit gibt, ist richtig.
Philosophie versucht aber immer, das Thema vom Privaten auf das Allgemeinste zu bekommen.
Schon Sokrates hat gefragt, was denn nun eigentlich das Wesen der Tugend, des Mutes usw. ist.
Auf die Frage, was Mut sei, bekam er immer mutige Taten oder Beipsiele mutiger Menschen berichtet, aber er wollte wissen, was den Mut im allgemeinsten Sinne charakterisiert.
Das ist bis heute das Programm der Philosophie, zu klären, was, in unserem Fall Freiheit zentral udn so allgemein wie möglich beschreibt.
Peisithanatos schrieb:Leider ist diese Definition für mich nicht valide, geschweige denn nachvollziebar und nur für den Alltagsgebrauch nützlich.
Dann kannst du sie kritisieren und wir können versuchen zu klären, welche Stelle unklar oder verbesserungswürdig ist.
Nur gilt eben, dass die Begriffe auch definiert werden müssen, damit man weiß, worüber man redet.
Ich persönlich finde, dass die kompatibilistische Version nicht lebensfern ist, da ich es durchaus als frei ansehen, wenn man nachdenken und überlegen kann, bevor man eine Entscheidung trifft.
Unsere gesamte Gesellschaft funktioniert im übrigen so, dass sie ihre Mitglieder (bis zum Verdacht des Gegenteils), als freie und selbstverantwortliche Personen betrachtet.
Peisithanatos schrieb:Daraus ergibt sich eigentlich, dass wir nicht zusammenkommen werden, weil wir völlig unterschiedliche Ansichten und Auffassungen von Freiheit haben.
Man muss ja nicht zusammen kommen. Phiolosophische Klärung heißt einfach, dass man Definitionen ("Wenn ich von ... rede, dann verstehe ich darunter ... ") und Argumente austauscht.

Dogmatisch zu sagen, dass es Freiheit (oder Liebe oder Autos) nicht geben kann, ist keine Philosophie mehr.
Peisithanatos schrieb:Ich muss es nicht erneut begründen, denn wie wir festgestellt haben, macht es für uns Beide nicht viel Sinn akausale und willkürliche Entscheidungen mit dem Begriff Freiheit zu belegen und im Fall der völligen Determiniertheit decken sich unsere Vorstellungen nicht, bzw. gründen auf einer ganz anderen Definition des Freiheitsbegriffs.
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich von dir zwar gelesen habe, was Freiheit nicht ist, aber nicht, was Freiheit ist.
Dass ein Auto kein Huhn ist, kein Flugzeug und auch kein Haus mag ja sein, aber eine gute Definition beschreibt stets positiv, was man unter einem bestimmten Begriff versteht.

Wenn du das nachreichst, können wir ja schauen, wo unsere Freiheitsbegriffe ggf. abweichen, derzeit kann ich das nicht sagen, weil ich deinen noch nicht gelesen habe.
Peisithanatos schrieb:Und damit kommt unsere Diskussion auch schon zum Ende - wir haben ein anderes Verständis von Freiheit, das ist alles.
Mag sein, wie ist denn deines?
RoseHunter schrieb:
Diese Intuition ist vollkommen verständlich, aber falsch.

Es ist intellektuell unredlich zu sagen, sie sei falsch, nur weil sie sich nicht mit deiner Vorstellung bzw. der inkompatibilistischen Deutung von Freiheit deckt.
Wie gesagt, ein andere Definition kann jederzeit und von jedem vorgelegt werden.
Insofern finde ich das auch nicht unredlich, die eigenen Karten offen zu legen, es ist einfach Teil des philosophischen Spiels.
Peisithanatos schrieb:Der Begriff der Freiheit macht für mich nur Sinn, wenn es darum geht bestimmte Abhängigkeitsverhältnisse zu beleuchten, so kann ich z.B. sagen, der Mensch ist frei von diesem oder jenen inneren oder äusseren Zwang.
Darin bist du ja durchaus mit den Kompatibilisten einig.
Peisithanatos schrieb: Daraus lassen sich meinetwegen verschiedene Freitheitsgrade ableiten und man könnte daraus schließen, dass der Mensch in einer offenen, liberalen Gesellschaft freier ist als jemand in einem diktatorischen System.
So würde ich das auch sehen.
Wir könnten z.B. analysieren, was genau in einem diktaorischen System die Freiheit einschränkt.
So könnten wir auch auf allgemeine Prinzipien der Freiheit kommen.
Peisithanatos schrieb:Es gibt keinen freien Menschen, der Mensch ist immer eine Marionette
Hier verstehe ich nicht - und sehe einen Selbstwiderspruch - wie du so absulut und kategorisch formulierst - ohne Not, wie ich meine - wo du doch oben selbst unterschiedliche Grade von Freiheit zugestanden hast. Kannst du das erklären?

Für ich die Aussage, dass ein Mensch in einem liberalen System freier ist als in einem dikatorischen zusammen mit der Aussage, dass niemand frei ist, widersprüchlich.
Peisithanatos schrieb:Ich könnte auch sagen, Freiheit im Geiste und ein hohes Maß an Reflexionsfähigkeit machen jemanden flexibler und freier als jemanden mit der Mentalität von einem Neandertaler. Es macht aber keinen Sinn von einem freien Menschen, von einer abstrakten Freiheit oder einem abstrakten freien Willen zu sprechen, ohne einen Bezug herzustellen.
Ich versuche das ja auch, mit einfachen, lebensnahe Beispielen zu erden.
Kaffee oder Tee? Welche Versicherung soll ich abschließen? Wohin soll ich in den Urlaub fahren? Was soll ich studieren? Kaufe ich mir ein Auto, oder nicht? Welche Partei soll ich wälhlen? Wie ernähre ich mich? Das sind ja Fragen, mitten aus dem Alltag.
Peisithanatos schrieb:du kannst zwar einige Fäden durchschneiden und Freiheitsgrade postulieren, der eine ist weniger Sklave als der andere, aber von "der Freiheit", "dem freien Willen" zu sprechen, ist einfach nur sinnlos.
Das hängt eben wiederum an der Definition von Freiheit, die du bitten noch nachliefern müsstest.

Persönlich sehe ich den Menschen nicht als jemanden, dessen Wünsche alle in Erfüllung gehen und der alles weiß, aber Allmacht und Allwissen zu fordern, erscheint mir nicht notwendig, um Freiheit zu definieren.
Du hast es ja selbst geschrieben, Zwang (etwa, durch ein Tyrannensystem) schränkt die Freiheit ein - sehe ich auch so - was impliziert, dass die Abwesenheit von Zwängen eine Komponente der Freiheit ist.
Sie ist in dem kompatibilistischen Element, dass man aufgrund eigener, selbstgewählten (statt fremder, aufgezwungener) Prämissen entscheiden kann, enthalten.


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Heijopei
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Freier Wille?

20.02.2015 um 17:33
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Ich versuche das ja auch, mit einfachen, lebensnahe Beispielen zu erden.
Kaffee oder Tee? Welche Versicherung soll ich abschließen? Wohin soll ich in den Urlaub fahren? Was soll ich studieren? Kaufe ich mir ein Auto, oder nicht? Welche Partei soll ich wälhlen? Wie ernähre ich mich? Das sind ja Fragen, mitten aus dem Alltag.
Klar da gebe ich dir Recht , wir haben die Freiheit aus einer anzahl von Optionen zu wählen.

Aber was du meinst ist nur die Illusion des freien willens welche sich auf die beschränktheit unseres seins bezieht.
Auf das grosse und ganze haben wir trotzdem keinen Einfluss , auch wenn wir es noch so sehr wollen.

Unser Sonnensystem wird in ein paar Milliarden Jahren in einer supernova vrgehen, das stand schon fest als das Universum angefangen hat zu expandieren, ob wir es wollen oder nicht.

Es läuft alles nach Plan ab , und innerhalb dieses Prozesses können wir frei aus diversen Optionen wählen , nicht mehr und nicht weniger.


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Freier Wille?

20.02.2015 um 20:36
RoseHunter schrieb:Freiheit ist für mich, wenn man innehalten, abwägen und aufgrund selbstgewählter und gewichteter Prämissen entscheiden kann.
Ja, dann sind die Entscheidungen frei.
Jedoch hätten wir unter gleichen Bedingungen niemals anders entscheiden können.
Das bedeutet, dass unsere Entscheidungen immer die gleichen wären und somit auch schon vorher "feststanden". Wie ein Kapitel in einem Buch. Wäre ich ein Charakter in einem Buch, würde ich nicht erkennen, dass ich ein Sklave meines Schicksals bin. Das sind wir aber, auch wenn niemand dieses Schicksal vorschreibt.


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Heijopei
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Freier Wille?

20.02.2015 um 20:51
Deponianer schrieb:Wie ein Kapitel in einem Buch. Wäre ich ein Charakter in einem Buch, würde ich nicht erkennen, dass ich ein Sklave meines Schicksals bin. Das sind wir aber, auch wenn niemand dieses Schicksal vorschreibt.
Naja , als fiktive Figur bist du immerhin den launen deines Erfschaffers ausgeliefert.

Wir sind aber keine fiktiven Figuren, sondern Individuen die sich in das jetzt hineinentwickelt haben.

Und wir massen uns an einen freien willen zu haben , aber die Natur wird uns da noch eines besseren belehren.


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Freier Wille?

21.02.2015 um 12:11
Ist ein Ameisenbär frei? Ist ein Bonobo frei? Eine Gans? Eine Ameise?

Ist ein Pferd freier als eine Sardine?

Was bedeutet hier Freiheit?

Was unterscheidet den Menschen von den meisten Tieren, wenn es um die Frage des freien Willens geht?

Ein Tier kann - jedenfalls oft - nicht anders, als es eben tut,
Es ist insofern nicht oder weniger frei - im Vergleich zu einem Menschen -, als es seinen Instinkten "gehorchen" muss.

Und was hat das alles mit der Frage des freien Willens zu tun?
Der Mensch muss nicht in gleichem Ausmaß (wie ein Tier) seinen Instinkten folgen.

Es ist eine gewisse Ähnlichkeit zu konstatieren: Die Instinkte bei Tier und Mensch einerseits und andererseits unsere Lebensgeschichte, unsere Erfahrungen, die Verarbeitung - und Nicht-Verarbeitung! - derselben, die Abspaltung von manchen Erlebnissen und der Emotionen, die sie begleiteten - oft das, was wir das Unbewusste nennen, was aber doch einen (manchmal enormen) Einfluss darauf hat, wer wir werden, wie wir werden und auch wie wir (re)agieren.

Und dies letztere, die uns nicht bewusst zugänglichen Anteile in uns können - ähnlich wie die Instinkte bei Tieren - dazu führen, dass wir zwar annehmen, wir hätten einen freien Willen, aber nicht realisieren, nicht erkennen, wie stark uns gewisse abgespaltene Erfahrungen, Erlebnisse und Emotionen - samt derer Bewältigungsmechanismen! - unser Verhalten, unsere Entscheidungen beeinflussen.

Insofern ist der freie Wille auch in dem Maße möglich, wie ein Mensch sich selber kennt.

Der freie Wille ist relativ.
Die Anzahl der Menschen mit zu viel Zugeschüttetem (in ihrer Lebensgeschichte), Abgespaltenem, ist sehr groß.

Leider ist es so, dass man nur bei bestimmten psychischen "Auffälligkeiten" dazu neigt, anzunehmen, dass ein Mensch in dem und dem Zustand, nicht ganz frei sei, zu entscheiden, wie er handeln will oder soll - also in dem Fall keinen ganz freien Willen hat.

Erscheint hingegen jemand als "gesund", z. B. nur weil er ganz vernünftig redet und argumentiert usw., dann übersieht man sehr gerne, dass es ihm an etwas sehr Wesentlichem mangelt: Menschlichkeit.
Bei diesen, nur scheinbar "gesunden" Menschen, nimmt man an, sie hätten einen freien Willen.
Den können sie aber nicht in gleichem Maße haben, wie ein wirklich gesunder Mensch (mit "gesund" meine ich hier jemanden, der sich selbst nicht entfremdet ist), weil sie aus bestimmten Gründen ihre Menschlichkeit fürchten und/oder sie unterdrücken, meiden, verhindern.

Wenn aber das Handeln - und Denken - dieser Menschen hauptsächlich einem Diktat folgt, dass da heißt, ihrer Menschlichkeit auszuweichen, ja, sie zu verhindern, dann hat das automatisch zur Folge, dass sie einen sehr eingeschränkten freien Willen haben - nicht sehr viel anders als bei manchen schweren psychischen Problemen.

Der Unterschied ist, dass "wir" das (die Unfreiheit des Willens) bei manchen psychischen Auffälligkeiten annehmen, glauben oder akzeptieren, während wir es bei den anderen, nur scheinbar "Gesunden" nicht einmal in Erwägung ziehen - weit davon entfernt, ihre fehlende Menschlichkeit, die sie oft mehrmals täglich an den Tag legen, sie wahrzunehmen, zu erkennen.

Kurz: Die Frage nach dem freien Willen kann nur dann beantwortet werden, wenn man auch die Frage nach dem Wesen des Menschen stellt und diese in Bezug auf einen konkreten Menschen zu beantworten versucht.
Andersherum: Was würde freier Wille bei einem Menschen bedeuten, woraus würde er bestehen, worauf würde er gründen, wenn dieser Mensch es nicht wagt, Mensch zu sein oder zu werden?
Was wäre dann so ein "freier Wille"? Woraus basierte er? Woraus speiste er sich?

In dem Maße wie ein Mensch ein Ganzes ist bzw. wird, in dem Maße ist es ihm auch möglich, einen freien Willen zu haben.
Je weniger der Mensch ein Ganzes ist, umso mehr wird sein Wille eingeschränkt sein, weil er dann nur da frei sein kann, wo innere, verdrängte, unbewusste Konflikte, Emotionen, Strategien ihm diese Freiheit nicht fürchten lassen.


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Heijopei
ehemaliges Mitglied

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Freier Wille?

21.02.2015 um 12:25
ruku schrieb:Ist ein Ameisenbär frei? Ist ein Bonobo frei? Eine Gans? Eine Ameise?
ein Intressanter Aspekt , welcher eigentlich aufzeigt wie wir als intelektuell höher gestellte spezies das "Sein" einer niederen Spezies beeinflussen können.
Ich denke das Geheimnis ist sich dieser Verantwortung bewusst zu sein was bedeutet die Spitze der Nahrungskette zu sein.
Hätten wir einen freien Willen würden wir daran arbeiten dieser entwickelung entgegenzuwirken.

Die Konzerne lassen uns glauben das ewiges Wachstum das mass aller Dinge ist , der erwirtschaftete überschuss kommt den reichen zu gute und nicht denen die den erarbeiten.

Ich sage das der erhalt eines Ist zustandes in dem jeder sein auskommen hat erstrebenswerter ist, als die wichtigtuerei von wenigen.


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fraterport
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Freier Wille?

21.02.2015 um 13:16
Letztlich glaube ich auch, dass freier Wille eine Illusion unseres Bewusstseins ist. Und zwar aus dem Aspekt heraus, der eine Grundannahme des NLP bildet: ein Mensch trifft in der jeweiligen Situation mit seinem Kenntnisstand und Veranlagungen immer die für ihn beste Entscheidung. Ich glaube, das stimmt. Wenn dem so wäre, wäre die Entscheidung berechenbar, wenn man alle Parameter hätte. Ob man das dann noch unter den Begriff "frei" definieren will, ist wohl Ansichtssache.


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Draiiipunkt0
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Freier Wille?

21.02.2015 um 15:17
@Heijopei
Heijopei schrieb:Klar da gebe ich dir Recht , wir haben die Freiheit aus einer anzahl von Optionen zu wählen.

Aber was du meinst ist nur die Illusion des freien willens welche sich auf die beschränktheit unseres seins bezieht.
Auf das grosse und ganze haben wir trotzdem keinen Einfluss , auch wenn wir es noch so sehr wollen.
Hab ich schon versucht, zu argumentieren.
@RoseHunter akzeptiert keine anderen Definitionen.


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Freier Wille?

21.02.2015 um 15:42
@Heijopei
Heijopei schrieb:Klar da gebe ich dir Recht , wir haben die Freiheit aus einer anzahl von Optionen zu wählen.

Aber was du meinst ist nur die Illusion des freien willens welche sich auf die beschränktheit unseres seins bezieht.
Warum ist das eine Illusion?
Heijopei schrieb:Auf das grosse und ganze haben wir trotzdem keinen Einfluss , auch wenn wir es noch so sehr wollen.
Warum müssen wir das haben?
Das wäre Allmacht, nicht freier Wille.
Freier Wille heißt ja nicht, dass all unsere Wünsche in Erfüllung gehen, sondern, dass wir begründen können, was wir wollen.
Heijopei schrieb:Es läuft alles nach Plan ab , und innerhalb dieses Prozesses können wir frei aus diversen Optionen wählen , nicht mehr und nicht weniger.
Ja, aber das reicht ja aus, um etwas als frei zu bezeichnen.


@ruku
ruku schrieb:Was unterscheidet den Menschen von den meisten Tieren, wenn es um die Frage des freien Willens geht?

Ein Tier kann - jedenfalls oft - nicht anders, als es eben tut,
Es ist insofern nicht oder weniger frei - im Vergleich zu einem Menschen -, als es seinen Instinkten "gehorchen" muss.
Vor allem kann ein Mensch begründen, was er tut und was er will.
ruku schrieb:Wenn aber das Handeln - und Denken - dieser Menschen hauptsächlich einem Diktat folgt, dass da heißt, ihrer Menschlichkeit auszuweichen, ja, sie zu verhindern, dann hat das automatisch zur Folge, dass sie einen sehr eingeschränkten freien Willen haben - nicht sehr viel anders als bei manchen schweren psychischen Problemen.
Schwieriger Punkt.
Wenn ein Mensch mit dem einverstanden ist, spircht eigentlich nichts dagegen, dass er frei entschieden hat.


@fraterport
fraterport schrieb:Letztlich glaube ich auch, dass freier Wille eine Illusion unseres Bewusstseins ist. Und zwar aus dem Aspekt heraus, der eine Grundannahme des NLP bildet: ein Mensch trifft in der jeweiligen Situation mit seinem Kenntnisstand und Veranlagungen immer die für ihn beste Entscheidung.
Das ist so ein wenig unwiderlegbar, was gründsätzlich problematisch ist.
fraterport schrieb:Wenn dem so wäre, wäre die Entscheidung berechenbar, wenn man alle Parameter hätte. Ob man das dann noch unter den Begriff "frei" definieren will, ist wohl Ansichtssache.
In einer determinierten Welt ist prinzipiell alles berechenbar.
De facto nützt mir das Wissen, dass alles berechenbar ist, aber nichts, wenn ich es nicht berechnen kann.
Wenn ich etwas begründe, beziehe ich mich aber logischerweise auf das, was ich weiß.
Nur davon kann ich meine Begründung abhängig machen.


@Draiiipunkt0
Draiiipunkt0 schrieb:Hab ich schon versucht, zu argumentieren.
@RoseHunter akzeptiert keine anderen Definitionen.
Das ist nicht richtig, ich habe deine Position nur kritisiert.
Ich kann nicht einsehen, warum, wie du behauptest, Allwissen notwendig sein soll.
Du hast darauf dann nicht mehr geantwortet.
Kannst du gerne nachholen, denn ich sehe es noch immer nicht ein.
Warum ist für die Beantwortung der Frage "Tee oder Kaffee?" Allwissen notwendig?
Sag mir doch, was der Siedepunkt von Platin oder die Kenntniss aller DIN Normen damit zu tun hat.
MMn ist das vollkommen irrelevant. Wenn du meinst, es sei relvant, sag warum du es meinst.


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Freier Wille?

22.02.2015 um 15:35
RoseHunter schrieb:Das hängt eben wiederum an der Definition von Freiheit, die du bitten noch nachliefern müsstest.
Habe ich doch bereits:
RoseHunter schrieb:Willensfreiheit wäre die Abwesenheit von determinierenden Faktoren in Bezug auf den menschlichen Willen. Das hätte zur Folge, dass alle Entscheidungen, die ein Mensch trifft akausal bzw. völlig willkürlich und zufällig wären. Der Begriff macht also wenig Sinn, denn entweder ist jede Handlung und jeder Willensakt festgelegt und somit nicht frei, oder umgekehrt frei aber auch völlig chaotisch und unberechenbar.
Woraus du geschlussfolgert hast:
Zufall und Willkür vergößern die Freiheit nicht, oder wie du richtig anmerkst machen die Entscheidung "völlig chaotisch und unberechenbar".
Also kannst du doch konsequenterweise die Definition gar nicht aufrecht erhalten...
Aus meiner Definition ergibt sich lediglich, dass das Konzept Willensfreiheit nicht sinnvoll ist, weil ein von allen determinierenden Faktoren losgelöster, freier Wille nicht denkbar ist - es würde völliger Stillstand herrschen - und an diesem Punkt muss ich meine Definition viell. korrigieren, selbst chaotische und zufällige Abläufe wären nicht frei, denn selbst das Chaos oder Zufall unterliegen bestimmten Gesetzmäßigkeiten.
RoseHunter schrieb:Ein Lenkrad ist kein Auto.

Ein Motor auch nicht.
Auch eine Stoßstange ist kein Auto.
Sie alle zusammen bilden, mit anderen Komponenten, aber etwas, was man letztlich "Auto" nennt.
Ich denke, ich muss die Analogie nicht näher erläutern, oder?
Ok, nehmen wir den Begriff der Leere: Wenn ich einen Kochtopf habe mit 10 verschiedenen Zutaten und lasse 2 davon weg, dann ist er auch nicht leer. Genauso absurd wäre es zu sagen, wenn ich die Rezeptur ändere, bzw. andere Zutaten verwende, enststeht darin Leere.
So verhält es sich auch mit der menschlichen Willensbildung, nur weil bestimmte äussere oder innere Zwänge wegfallen, nur weil die Entscheidung reflektierter getroffen wird, ist der Wille deswegen nicht frei.
Ich gestehe dem Menschen eine relative Freiheit zu, aber diese verblasst vor dem Hintergrund dessen, dass wir unendlich limitierte und auch endliche Wesen sind.
Wir wurden in eine Welt hineingeworfen, die wir uns nicht aussuchen konnten. Wir machen das, was eine von einem DNA-Molekül programmierten Gehirn vorgegeben wird. Und seit Freud wissen wir, dass wir nicht der Herr im eigenen Haus sind, dass unser Unterbewusstsein, die entscheidende Kraft hinter unseren Gedanken und Willensakten ist.
RoseHunter schrieb:Ich kann nicht einsehen, warum, wie du behauptest, Allwissen notwendig sein soll.
Ich kann @Draiiipunkt0 verstehn - wir befinden uns innerhalb dieser sehr limitierten und vergänglichen Existenz und wünschen uns mehr Freiheit und für viele wären Allmacht und Allwissen, die höchste Form von Freiheit, die möglich wäre, auch wenn das wiederum nur eine relative und keine absolute Freiheit wäre.
RoseHunter schrieb:Warum ist für die Beantwortung der Frage "Tee oder Kaffee?" Allwissen notwendig?
Wenn es um so triviale Entscheidungen geht, kann man eine relative Freiheit postulieren, aber wie schon gesagt, wenn man das ganze Bild betrachtet und nicht nur solche trivialen Vorgänge, dann steht dieser Freiheit ein ganzer Ozean an Unfreiheit und Limitationen gegenüber.


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Freier Wille?

23.02.2015 um 09:24
@Peisithanatos
Habe ich doch bereits:

Willensfreiheit wäre die Abwesenheit von determinierenden Faktoren in Bezug auf den menschlichen Willen.
Wenn ich das "wäre" als "ist" setzen darf, entspricht das der Defintion der Libertarier.
Meine Kritik an diesem Freiheitsbegriff ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie er überhaupt funktioniert, denn ich müsste etwas wollen, was ich nicht kenne und das schließt sich m.E. aus.

Du traust der Definition ja selbst nicht über den Weg.
Ist das nun also die Definition, zu der du dich bekennst, oder nicht?
Wenn nicht, was kein Problem wäre, müsstest du eine andere vorlegen.
Wenn du dich zu ihr bekennst, müsstest du bitte erläutern, wie du mit den Schwierigkeiten umgehst, die du ja selbst siehst.

Aktuell machst du da so ein Mischmasch draus, in dem du eine Definition anbietest, zu der du nicht stehst und dies als Argument verwenden willst, dass es deshalb keine Freiheit geben kann.

Aber das nicht in Ordnung. Du könntest in einer Analogie z.B. durchaus positiv benennen, was Folter für dich ist und dennoch sagen, dass du gegen Folter bist.
Peisithanatos schrieb: selbst chaotische und zufällige Abläufe wären nicht frei, denn selbst das Chaos oder Zufall unterliegen bestimmten Gesetzmäßigkeiten.
Kannst du ja machen, damit streichst du Chaos und Zufall als Möglichkeiten.
Beim Neurodeterminismus und Kompatibilismus scheiden der Zufall, das Chaos, die Willkür ebenfalls aus.
Was aber nicht zusammen passt, ist eine (neuro)deterministische Ansicht und ein libertärer Freiheitheitsbegriff, zu dem du obendrein nicht stehst, der also hier nur instrumentalisiert wird.
Was also fehlt, ist nach wie vor eine Definition von Freiheit.
Peisithanatos schrieb:Ok, nehmen wir den Begriff der Leere: Wenn ich einen Kochtopf habe mit 10 verschiedenen Zutaten und lasse 2 davon weg, dann ist er auch nicht leer. Genauso absurd wäre es zu sagen, wenn ich die Rezeptur ändere, bzw. andere Zutaten verwende, enststeht darin Leere.
Richtig, das wäre absurd.
Insofern weiß ich auch nicht, was dieses Beispiel nun klarer macht.
M.E. erläutert es den Begriff "Leere" nicht gut, aber der spielt für unsere Diskussion auch keine Rolle.

Mir ging es darum zu zeigen, dass die einzelnen Komponenten einer Deifnition nie das ganze zu Definierende sind und sein können.
Ob Autos, Säugetiere, Rente oder Krieg, sie alle bestehen aus sie definierenden Begriffen, die selbst kein Auto (Säugetier, Rente oder Krieg) sind.
So ist es auch mit der Freiheit.
Ein Panzer ist kein Krieg, Prämissen sind keine Freiheit.
Aber beides sind definierende Elemente derselben.
Peisithanatos schrieb:So verhält es sich auch mit der menschlichen Willensbildung, nur weil bestimmte äussere oder innere Zwänge wegfallen, nur weil die Entscheidung reflektierter getroffen wird, ist der Wille deswegen nicht frei.
Äußere und innere Zwänge und Reflexionsvermögen sind zwei Paar Stiefel.
Ich kann ja sehr reflexiv sein, erpresst mich jemand, kann es sein, dass ich mich dennoch anders entscheide, als ohne Erpressung.
Peisithanatos schrieb:Wir wurden in eine Welt hineingeworfen, die wir uns nicht aussuchen konnten. Wir machen das, was eine von einem DNA-Molekül programmierten Gehirn vorgegeben wird.
Nein, warum?
Wir haben ja anders als Tiere mit festen Erbkoordinationen kein starres Programm.
Wir haben die Möglichkeit zu sagen, dass wir jetzt 14 Tage Fasten oder uns in die Luft sprengen (geschissen, auf den Selbsterhaltungstrieb), wir machen Sex nicht um Nachkommen zu zeugen, wir leben oft sehr entgegen unseren angeblichen Bioprogrammierungen.
Und ein Selbstsprengtrieb zu erfinden, ist reichlich durchschaubar. ;)
Peisithanatos schrieb:Und seit Freud wissen wir, dass wir nicht der Herr im eigenen Haus sind, dass unser Unterbewusstsein, die entscheidende Kraft hinter unseren Gedanken und Willensakten ist.
Nö, das ist so verkürzt, dass man es nicht als richtig druchgehen lassen kann.
Richtig ist, dass Freud diese Ansicht vertrat. Richtig ist aber auch, dass er dennoch und auf der Basis dieser Erkenntnis (er beobachtete Hypnoseexperimente bei Charcot) seine Psychoanalyse konzipierte um für das Ich mehr Terrain (= Bewusstheit und Freiheit) zu ermöglichen.
Freuds bekanntes Zitat "Wo Es war, soll Ich werden" illustriert genau diesen Zusammenhang, dass sich nämlich das bewusst Ich, auf da Gebiet des (noch) unbewussten Es ausbreiten kann.

Die gesamte Psychoanalyse und die ganze Riege aufdeckender Therapien sind vom Gegenteil überzeugt, dass nämlich Bewusstheit über, das was zuvor unbewusst war, die Freiheit vergrößert, sonst würde man den ganze Zinnober nicht veranstalten.

Freud als Kronzeuge eines rigiden Determinismus, der uns keine Freiheit lässt, ist hier die schlechteste Wahl, die man treffen kann.
RoseHunter schrieb:
Ich kann nicht einsehen, warum, wie du behauptest, Allwissen notwendig sein soll.

Ich kann @Draiiipunkt0 verstehn - wir befinden uns innerhalb dieser sehr limitierten und vergänglichen Existenz und wünschen uns mehr Freiheit und für viele wären Allmacht und Allwissen, die höchste Form von Freiheit, die möglich wäre, auch wenn das wiederum nur eine relative und keine absolute Freiheit wäre.
Alles schön uns gut, aber am Punkt vorbei.
Die Frage ist, warum ich bei der Wahl "Tee oder Kaffee?" nicht frei agieren kann, wenn ich doch sagen kann, dass ich Kaffee mit Milch, aber ohne Zucker möchte, da ich den immer gerne trinke.
Ich habe gewählt, ich habe meine Wahl begründet, was fehlt?
Warum muss ich die Geschichte von Uganda und die Hitzeentwicklung einer Supernova kennen, um zu entscheiden, was ich will? Was hilft mir dieses Wissen? Warum muss ich mir den Kaffee selbst herbeizaubern, ich habe doch bereits die Wahl?
Die Frage ist doch, ob diese Wahl frei ist.
RoseHunter schrieb:
Warum ist für die Beantwortung der Frage "Tee oder Kaffee?" Allwissen notwendig?

Wenn es um so triviale Entscheidungen geht, kann man eine relative Freiheit postulieren, aber wie schon gesagt, wenn man das ganze Bild betrachtet und nicht nur solche trivialen Vorgänge, dann steht dieser Freiheit ein ganzer Ozean an Unfreiheit und Limitationen gegenüber.
Dann nimm ein anderes Beispiel, du bist ja frei, selbst zu entscheiden. ;)
Unser Alltag besteht primär aus solchen Entscheidungen, welche Socken man anzieht, was man trinkt, obn man zur Arbeit geht, was man einkauft, isst, wohin man in den Urlaub fährt, welche Buch man liest, welchen Film man sieht, auf welchen Beitrag man antwortet...
Mit den großen Fragen, ist man ja nicht täglich konfrontiert.


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Freier Wille?

07.05.2015 um 00:12
Interessante Erkenntnisse:

Sind wir Sklaven unseres Unbewussten und können nichts dagegen tun? Hirnforscher sagen: Nein! Unser Bewusstsein kontrolliert unbewusste Prozesse im Gehirn.

https://idw-online.de/de/news623752


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Freier Wille?

16.08.2015 um 00:00
Ich habe mich schon seit Jahren mit diesem Thema befasst und mir ziemlich viele Gedanken darüber gemacht. Vor nicht allzu langer Zeit war ich absolut davon überzeugt, dass Freier Wille absoluter unmöglich ist (ich bin mir sicher, dass ich das hier schonmal gesagt habe). Warum sollte freier Wille möglich sein, wenn alles in unserem Universum auf bestimmten Naturgesetzen basiert.
Die Frage nach dem freien Willen hat direkten Bezug mit der Frage nach dem Bewusstsein. Warum existiert Bewusstsein? Warum existieren Farben, Emotionen und Erfahrung als solches? Und vorallem, wie ist es überhaupt möglich, dass diese Dinge existieren?

Wenn wir uns das Menschliche Gehirn anschauen, dann ist es nichts anderes als ein Haufen von Atomen. Wenn ich etwas sehe ist es nichts anderes als Elektronen die sich von einem Teilchen zum anderem bewegen und somit Interaktion schaffen. Alles was ich tue und denke sind einfach nur Atomen die miteinander interagieren. Wo genau ist das Bewusstsein?
Es liegt die Vermutung nahe, dass eine bestimmte Beziehung zwischen Atomen verantwortlich für die Erschaffung von Bewusstsein ist. Nun würde dies natürlich bedeutet, dass die Physik ein Element außer acht lässt, welches unbestreitbar existiert. Neben Raumzeit, Energie und Materie existiert auch Bewusstsein. Woraus besteht Bewusstsein?
Es ist eine Frage auf die wir schlicht und einfach keine Antwort haben. Viele denken, dass Neurowissenschaften oder Psychologie auch nur im entferntesten etwas mit diesem Thema zu tun haben, was aber überhaupt keinen Sinn ergibt. Bewusstsein ist nicht messbar und der einzige Beweis, dass es existiert, ist dass man es selbst besitzt. Ich weiss nicht ob ich das einzige Wesen mit Bewusstsein bin oder nicht und werde auch nie eine absolut sichere Antwort darauf haben können. Das einzige, was ich überhaupt wirklich wissen kann, ist das ich Bewusstsein habe. Alles andere ist nur Annahme dessen, womit mein Bewusstsein mich füttert.
Wir wissen also, dass Bewusstsein real ist. Wir wissen aber keinesfalls, ob Atome existieren. Wir wissen nicht einmal, ob das Universum existiert. Natürlich kann man so nicht durch das Leben laufen, man ist der Sklave dessen, was man wahrnimmt. Jedoch ist es interessant, dass viele Physiker dieses Element absolut außer acht lassen. Sie versuchen nicht einmal herauszufinden was Bewusstsein sein könnte. Wahrscheinlich haben viele einfach Angst vor dem Versuch eine Frage zu beantworten, die möglicherweise unmöglich zu beantworten ist. Es Hilft sicherlich auch keinesfalls, dass das Thema von den meisten als irrelevant angesehen wird. Jedoch gibt es neue Ansätze, welche welche wenigstens Versuchen einen Schritt in eine andere Richtung zu gehen.

Das Problem welches wir Menschen haben, vorallem was die Wissenschaft an geht, ist dass es uns extrem schwer fällt unser Weltbild offen zu lassen. Ein erwachsener Mensch ist nicht offen für Wahrheit, sondern nur dafür, was seiner Meinung nach der Wahrheit entsprechen könnte. Wir alle haben dieses Problem, egal wie sehr wir glauben wir wüssten es besser. Deshalb braucht es immer eine Weile, bis neue und frische Ideen tatsächlich die Welt revolutionieren können. Die Geschichte zeigt uns, dass Menschen zu ihrer Zeit immer glauben sie wüssten viel und letztendlich mit dem Großteil ihrer Weltanschauung falsch lagen.



Man muss nicht alles glauben, was man gesagt bekommt. Jedoch ist es wichtig, die eigene Weltansicht immer zu hinterfragen. Ich weiss nicht, ob der Mann mit dem was er sagt recht hat, aber ich erkenne das Problem welches er mit dem aktuell vertretendem Weltbild hat. Warum sollte Bewusstsein nicht die Grundlage des Universums sein? Es gibt keinen einzigen Grund, außer dass wir absolut überzeugt vom Gegenteil sind.

Eine Frage enthält oft wesentlich mehr Wissen als eine Antwort, da die Antwort selbst immer falsch sein könnte. Wenn wir uns nie die richtige Frage stellen, werden wir auch nie die Wahrheit kennen.


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