Organspendegesetz - sagt das schon alles über die Deutschen?

sacredheart schrieb:Es wird nun mal dennoch als Reanimation bezeichnet. Das wiederum ist der Fachausdruck für Wiederbelebung.

Was wird dann da wann wiederbelebt?
Nach Abschluss der Hirntoddiagnostik ist da nichts wieder zu beleben und es wird auch nicht reanimiert. Der Körper, die geistlose Hülle wieder maschinell durchblutet und beatmet, mehr nicht.

„Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“
(Aus der geltenden Richtlinie „zur Feststellung des Todes“ )

Da gibt es keine Reanimation mehr.

@emanon

In aller Regel ist ja nicht nur das Gehirn tot, sondern meist der ganze Körper in extrem kritischem Zustand. Und dieser Körper wird in aller Regel als bridging zur Organentnahme, die ja nicht 2 Minuten nach der Hinrtoddiagnostik unbedingt beginnt, weiter reanimiert. Es wäre ja auch kontraproduktiv, kreislaufstützende Medikamente und Beatmung genau dann schon abzuschalten, weil dann die zu transplantierenden Organe einen erheblichen Schaden nehmen würde. Und auch nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik nennt man diese Maßnahmen nun mal Reanimation und hat nicht einen ganz eigene Ausdruck dafür geprägt. Ich sehe das auch gar nicht als Problem an.
Praktisch lääuft das oft so ab, dass ein peripheres Krankenhaus mit einem Potentiellen Spender die Hinrtoddiagnostik einleitet und dann lege artis durchführt. Währenddessen wird ein organentnahmeteam einer tranplantierenden Klinik alarmiert und bis zu deren Eintreffen werden die kreislauferhaltenden Maßnahmen trotz bereits durchgeführter Hinrtoddiagnostik fortgesetzt.

sacredheart schrieb:Und dieser Körper wird in aller Regel als bridging zur Organentnahme, die ja nicht 2 Minuten nach der Hinrtoddiagnostik unbedingt beginnt, weiter reanimiert.

Er wird nicht reanimiert, denn das ist bei einem Hirntoten unmöglich.
Es werden lediglich die kardiopulmonalen Funktionen durch Maschinen übernommen weil der tote Mensch das nicht mehr leisten kann.
Ins Leben zurückgeholt = reanimiert wird da nichts.

Aber das ist ein Streit um des Kaisers Bart.
Wenn du das als Wiederbelebung sehen möchtest, dann mach das so.

Hier der Artikel, den ich meinte
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/forschung-technik/ist-der-tod-umkehrbar-forscher-reaktivieren-gehirn-von-totem-schwein-134361266 (Archiv-Version vom 18.04.2019)

Obwohl die Forscher immer noch der Meinung sind, dass aktuell der Hirntod als Tod gilt, so wird doch klar, dass dies nur darum so ist, weil es eben der bisher vorhandenen Forschung entspricht, diese Erkenntnisse sich jedoch jederzeit ändern könnten.

1. Wie gingen die Forscher vor?

Sie sammelten 32 Schweinehirne von einem Schlachthof und schlossen diese vier Stunden nach dem Tod der Schweine an ein spezielles Gerät an. Dieses wurde von einem Team der Yale Universität entwickelt und pumpte rhythmisch, um den Puls nachzuahmen eine Flüssigkeit um die Gehirne herum.

Die Flüssigkeit enthielt synthetisches Blut zum Transport von Sauerstoff und Medikamente, die das Absterben der Gehirnzellen verlangsamen oder umkehren. Dieser regenerierende Cocktail wurde den Schweinehirnen während sechs Stunden verabreicht.

2. Was waren die Ergebnisse der Studie?

In der englischen Fachzeitschrift «Nature» wird beschrieben, dass die Anzahl der toten Gehirnzellen reduziert werden konnten, Blutgefässe wiederhergestellt wurden und eine gewisse Gehirnaktivität zurückkehrte.
Die Forscher fanden funktionierende Synapsen vor, Verbindungen zwischen Gehirnzellen also, die miteinander kommunizieren. Auch zeigten die Gehirne eine normale Reaktion auf weitere Tests mit Medikamenten. Sie verbrauchten die gleiche Menge an Sauerstoff wie ein normales Gehirn.
Das alles 10 Stunden nach dem Tod der Tiere.

Allerdings gab es keine Anzeichen für eine elektrische Aktivität der Gehirne. Eine entsprechende Messung durch Elektroenzephalografie fiel negativ aus. Obwohl es spontane Aktivitäten der Nervenzellen im Gehirn gab, stellte sich keine netzwerkartige Kommunikation ein.

Das könnte aber durchaus mit weitere Forschung passieren.

3. Welche Erkenntisse zogen die Forscher aus der Studie?

Die Studie zeigte im Ansatz, wie und wie schnell ein Gehirn stirbt. Bisher ging man davon aus, dass das Gehirn irreversibel Schaden nimmt, wenn es wenige Minuten keinen Sauerstoff erhält.

Nenad Sestan, Professor für Neurowissenschaften an der Yale Universität, sagte: «Der Zelltod im Gehirn erfolgt über ein längeres Zeitfenster hinweg, als wir bisher angenommen haben. Die Forschungsergebnisse zeigen uns, dass der Prozess des Zelltods ein schrittweiser Prozess ist. Diese Prozesse können hinausgezögert oder sogar rückgängig gemacht werden.»

Interessant.

4. Ist das Experiment ethisch unbedenklich?

Beim Nachrichtensender «BBC News» wird thematisiert, ob solche Experimente mit den Schweinehirnen ethisch bedenklich sind.
Laut den Forschern stammten die Gehirne aus der Fleischindustrie; die Tiere wurden also nicht für das Experiment in einem Labor aufgezogen. Allerdings waren die Wissenschaftler von Yale besorgt, dass sich die Schweine bewusst werden könnten, was mit dem körperlosen Gehirn passiert. Das Team überwachte deswegen die Gehirne ununterbrochen, um zu prüfen, ob es Anzeichen für eine höhere Gehirnaktivität gab. In diesem Fall hätten sie das Experiment mit einem Narkosemittel beendet.
In dem Magazin «Nature» schreiben Ethiker, es brauche nun neue Richtlinien für dieses Forschungsgebiet. Denn die Tiere, die in diesen Studien verwendet werden, seien zwar nicht lebendig, aber eben auch nicht völlig tot.

Ebenfalls interessant. Bei Schweinegehirnen, die sich noch nichtmal mehr in einem Schweinekörper befinden, muss es also neue ethische Richtlinien geben, weil der begründete Verdacht besteht, dass die Gehirn doch "noch" nicht "tot" sind, sondern in welcher Form auch immer "noch leben" und entsprechend wieder ein Bewusstsein entstehen könnte.

Aber bei Menschengehirnen, die sich in einem voll funktionsfähigen menschlichen Körper befinden, soll das nicht notwendig sein?

menari schrieb:Das könnte aber durchaus mit weitere Forschung passieren.

Natürlich. Ist wie mit dem Beamen. ^^
Unter Strich bleibts ein argumentum ad ignorandum und damit ein logischer Fehlschluss.
Mir ist bewusst, dass es Menschen gibt die das als Basis für ihre Behandlungen zu Grunde legen, ebenso wie Zirkelschlüsse, aber wie sinnvoll ist das?

menari schrieb:Bei Schweinegehirnen, die sich noch nichtmal mehr in einem Schweinekörper befinden, muss es also neue ethische Richtlinien geben, weil der begründete Verdacht besteht, dass die Gehirn doch "noch" nicht "tot" sind, sondern in welcher Form auch immer "noch leben" und entsprechend wieder ein Bewusstsein entstehen könnte.

Vorschläge der Ethiker?

Kannst du bitte mal den zugehörigen nature-Artikel verlinken, ich möchte mir den mal durchlesen.

emanon schrieb:Er wird nicht reanimiert, denn das ist bei einem Hirntoten unmöglich.

Das ist kein wissenschaftlicher Fakt.

emanon schrieb:Es werden lediglich die kardiopulmonalen Funktionen durch Maschinen übernommen weil der tote Mensch das nicht mehr leisten kann.
Ins Leben zurückgeholt = reanimiert wird da nichts.

Wie ich bereits ausführlich belegt habe, werden diese Menschen überhaupt nur deswegen als "tot" bezeichnet, weil es die "dead-donor-rule" gibt, die besagt, dass Organe nur von toten Menschen entnommen werden dürfen.

Rein wissenschaftlich gesehen würde überhaupt nichts dagegen sprechen, diese Menschen als "lebend" zu bezeichnen, weil die Hirntod-Defition von Land zu Land unterschiedlich ist und selbst die Feststellung in Deutschland unter Medizinern höchst umstritten ist. Das weiß ich von meinem Bekannten, der als Neurochirurg tätig ist.

Nur, dann müsste man auch die dead-donor-rule aufgeben und das will man nicht, weil man befürchtet, dass dann die Spendenbereitschaft noch weiter sinkt.

Das alles kann man dem Artikel aus der Ärztezeitung ganz eindeutig entnehmenhttps://www.aerztezeitung.de/Politik/Hirntod-ist-nicht-gleich-Tod-246886.html (Archiv-Version vom 29.10.2020)

emanon schrieb:Kannst du bitte mal den zugehörigen nature-Artikel verlinken, ich möchte mir den mal durchlesen.

Der nature-Artikel ist im von mir gepusteten Artikel verlinkt. Ich traue dir durchaus zu, den Link selbst anzuklicken. Es ist aber nur der abstract frei zugänglich.

@menari
@emanon

Es ist ja nicht so neu, dass man da vielleicht noch ein paar Potenziale ableiten kann.
Interessant wäre die Studie mit den Schweinhirnen eigentlich nur dann, wenn die Forscher herausgefunden hätten, dass man auch nach längerer Zeit den Schweinen wieder zu einem selbstbestimmten Leben hätte verhelfen können. Da rechne ich aber auch in Zukunft nicht mit.

Es gibt ja leider weiterhin User, die es einfach nicht fassen können, dass die Wissenschaft ein Feld ist, wo sich täglich etwas ändern kann.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-hirntod-ist-nicht-der-tod-des-menschen.954.de.html?dram:article_id=146438
Hervorhebungen und Unterstreichungen sind von mir.

Meyer: Herr Bavastro, Sie haben als Chefarzt in Stuttgart eine hirntote Patientin behandelt, die schwanger war. Sie haben diese Schwangerschaft über 84 Tage hinweg aufrecht erhalten, sodass das Kind dieser Patientin per Kaiserschnitt entbunden werden konnte. Wie hat denn diese Erfahrung mit dieser hirntoten Patientin Ihre Auffassung vom Hirntod verändert?

Bavastro: Die Auffassung hat sich insofern verändert durch die ganz elementare evidente Tatsache, dass die Hirntodsituation, wenn sie denn als Tod definiert wird, bedeuten würde, diese Patientin war eine Leiche, und in einer Leiche entwickelt sich ein Embryo bis zur Lebensfähigkeit, das ist ein Widerspruch in sich. Und dadurch hat sich täglich die Evidenz gezeigt: Der Hirntod ist nicht der Tod des Menschen!

Meyer: Was haben Sie mit dieser Patientin erlebt nach ihrem Hirntod? Was haben Sie zum Beispiel beobachtet, was diese Patientin, oder dieser Körper – wie immer man das sagen will – noch registriert hat, noch erfahren hat von seiner Umwelt?

Bavastro: Was diese Patientin von ihrer Umwelt erfahren hat auf der Ebene des Bewusstseins, das kann ich nicht sagen, das wissen wir nicht. Was wir wahrnehmen konnten, das war täglich, dass das Herz schlägt, dass die Temperatur des Körpers da ist, dass sie Ausscheidungen hatte, sowohl Urin als auch Stuhl, dass sie geschwitzt hat. Wir wissen aus der Literatur und aus der Biologie, dass diese Menschen Antikörper bilden können, also geimpft werden könnten, dass Frauen schwanger werden können, dass Männer Erektionen haben – das sind alles elementarste biologische Phänomene, die dazu führen, dass man täglich am Krankenbett erlebt, dass das ein lebendiger Mensch ist, schwerstkrank, aber eben lebendig!

Meyer: Aber gäbe es nicht auch die Möglichkeit, dass die Patientin, die Sie damals behandelt haben, dass sie gar nicht hirntot war? Denn soweit ich weiß, den entscheidenden Test für diese Situation, ob ein Mensch noch zur eigenen Atmung fähig ist, den haben Sie doch nicht gemacht.

Bavastro: Die Vorgeschichte der Patientin in dem anderen Krankenhaus, wo sie schon behandelt war, hat mehrfach gezeigt, dass sie keine spontane Atmung hatte, weil dort mehrere Versuche gemacht worden sind, und die Tests, die damals – vor 20 Jahren – vorgeschrieben waren, die haben wir durchgeführt.

Meyer: Sagen sie deshalb nun ausgehend von diesen Erfahrungen: Ein hirntoter Mensch ist im Widerspruch zu der Auffassung, die bei uns auch im Transplantationsgesetz steht, [b]ein hirntoter Mensch ist gar nicht tot[/b]?

Bavastro: So ist es. Ein hirntoter Mensch – deshalb ist der Begriff schon, wenn man das juristisch formulieren will, eine arglistige Täuschung –, ein Mensch in Hirnversagen ist ein Mensch, dessen Gehirn einen erheblichen Schaden hat, aber – es ist ein schwerstkranker, sterbender Mensch, aber noch kein Toter. Sonst könnten wir auch keine lebensfähigen Organe aus einem toten Menschen entnehmen. Wir brauchen lebendige Organe aus einem noch lebenden Organismus.

sacredheart schrieb:Es ist ja nicht so neu, dass man da vielleicht noch ein paar Potenziale ableiten kann.
Interessant wäre die Studie mit den Schweinhirnen eigentlich nur dann, wenn die Forscher herausgefunden hätten, dass man auch nach längerer Zeit den Schweinen wieder zu einem selbstbestimmten Leben hätte verhelfen können. Da rechne ich aber auch in Zukunft nicht mit.

Du rechnest nicht damit, aber die beteiligten Forscher halten das durchaus für möglich. Diese waren ausdrücklich die ganze Zeit besorgt, dass das Gehirn wieder anfängt "ganz normal zu funktionieren".
Rein wissenschaftlich gesehen ist das also durchaus möglich. Dass es bisher noch nicht geschafft wurde, heißt überhaupt nichts.

Man muss auch bedenken, dass sich die Gehirn außerhalb der Schweinekörper befanden, es hätte durchaus anders verlaufen können, wenn sich diese innerhalb von noch lebenden Schweinekörpern befunden hätten.

sacredheart schrieb:Interessant wäre die Studie mit den Schweinhirnen eigentlich nur dann, wenn die Forscher herausgefunden hätten, dass man auch nach längerer Zeit den Schweinen wieder zu einem selbstbestimmten Leben hätte verhelfen können.

Völlig richtig.
Im Abstrakt steht dass der Zelltod nicht aufgehalten sonderlich lediglich verlangsamt werden konnte und dass sich die "Erfolge" sich auf zellulärer bzw. auf molekularer Ebene abspielten.

menari schrieb:Diese waren ausdrücklich die ganze Zeit besorgt, dass das Gehirn wieder anfängt "ganz normal zu funktionieren".
Rein wissenschaftlich gesehen ist das also durchaus möglich.

So vorgetragen ein non sequitur.
Trotz aller "Befürchtigungen" ist es anscheinend auch nicht dazu gekommen.
Aber zeige einfach mal auf wie das wissenschaftlich möglich sein soll, bestimmt seh ich es grad nur nicht.

menari schrieb:Man muss auch bedenken, dass sich die Gehirn außerhalb der Schweinekörper befanden, es hätte durchaus anders verlaufen können, wenn sich diese innerhalb von noch lebenden Schweinekörpern befunden hätten.

Wenn Katzen Pferde wären könnten man auf ihnen die Bäume hochreiten.
Mit solchen Satzkonstrukten kann man nahezu alles behaupten. Die Belege bleiben die Nutzer meist schuldig.
Du auch?
Alles nur Spekulation?

Sonnenblume91 schrieb:Jemandem, der sich gegen Organspende entscheidet, deswegen ein schlechtes Gewissen zu machen ist in dem Fall höchst fragwürdig und da stimme ich auch Missi zu, dass man vor allem in dem Fall das Leid eines Menschen nicht mit dem Leid eines anderen aufwiegen kann.

Genau.

Missi schrieb:Als mein Mann auf der Intensivstation war, stand noch nicht fest, dass er sterben müsse. Er hat es aber gespürt. Er wollte aus dem Krankenhaus raus, heim, in Ruhe und Frieden sterben. Das hat er mehrmals gesagt. Es ging jedoch nicht, dann wäre er augenblicklich tot gewesen. Er meinte noch, wäre ich nur nicht ins Krankenhaus, könnte ich in Frieden sterben. Keine Minute hat er gesagt, warum muss ich sterben, ich will leben, nichts. Er hat gern gelebt und war ein Optimist. Einen Tag bevor er beatmet wurde, sagte er zu mir noch, wenn du morgen kommst bin ich tot. Wenn er nicht beatmet worden wäre, wäre er tot gewesen. Er sah noch lebendig aus. Er lebte noch Tage. Ich habe dann mich mit den Ärzten besprochen, dass wenn jetzt noch etwas kommt, sollen sie nichts mehr machen. Die Tage wo er noch gelebt hat sah er lebendig aus, erst als das Herz nicht mehr wollte, fing der Prozess des Sterbens an.

Danke für das Teilen dieser sehr persönlichen Erfahrung.

emanon schrieb:Im Abstrakt steht dass der Zelltod nicht aufgehalten sonderlich lediglich verlangsamt werden konnte und dass sich die "Erfolge" sich auf zellulärer bzw. auf molekularer Ebene abspielten.

Das stimmt nicht. Da steht auch, dass der Prozess teilweise umgekehrt werden konnte

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1099-1

and restoration of vascular dilatory and glial inflammatory responses, spontaneous synaptic activity, and active cerebral metabolism in the absence of global electrocorticographic activity. These findings demonstrate that under appropriate conditions the isolated, intact large mammalian brain possesses an underappreciated capacity for restoration of microcirculation and molecular and cellular activity after a prolonged post-mortem interval.

emanon schrieb:Trotz aller "Befürchtigungen" ist es anscheinend auch nicht dazu gekommen.
Aber zeige einfach mal auf wie das wissenschaftlich möglich sein soll, bestimmt seh ich es grad nur nicht.

Die Wissenschaftler, die das Experiment durchgeführt haben, halten es absolut für möglich und haben aus diesem Grund auch ständig überprüft, ob das geschehen ist.
Da brauche ich nichts zu zeigen. Die beteiligten Wissenschaftler halten es für möglich, das bedeutet, dass es rein theoretisch auch möglich ist.

Du kannst gern weiter versuchen, andere Meinungen lächerlich zu machen. Das funktioniert aber nicht und spricht auch nicht für dich, dass du das ständig versuchst und den Respekt für andere Meinungen völlig vermissen lässt.

Letzten Endes geht es darum: Ist jemand mit dem Hirntod wirklich tot?
Diese Frage muss man zur Zeit ganz eindeutig sagen, dass man das nicht mit Sicherheit sagen kann und es viele Anhaltspunkte gibt, die dagegen sprechen. Und diese Unsicherheit ist absolut ausreichend, um die verlangte Gesetzesänderung abzulehnen.

Wenn sich jemand nach ausführlicher Überlegung oder auch nach 1 Minute sicher ist, dass er das Risiko eingehe will, evtl. durch Organentnahme getötet zu werden, dann hat er das Recht dazu und das ist zu respektieren.
Das darf aber keinesfalls auch nur einem einzigen Menschen aufgezwungen werden.

@menari

@emanon schreib Folgendes:

emanon schrieb:Völlig richtig.
Im Abstrakt steht dass der Zelltod nicht aufgehalten sonderlich lediglich verlangsamt werden konnte und dass sich die "Erfolge" sich auf zellulärer bzw. auf molekularer Ebene abspielten.

Du hast ihm darauf entgegnet:

menari schrieb:nd restoration of vascular dilatory and glial inflammatory responses, spontaneous synaptic activity, and active cerebral metabolism in the absence of global electrocorticographic activity. These findings demonstrate that under appropriate conditions the isolated, intact large mammalian brain possesses an underappreciated capacity for restoration of microcirculation and molecular and cellular activity after a prolonged post-mortem interval.

Das bedeutet, dass auch in Abwesenheit eines EEGs noch Zellaktivität nachgewiesen werden kann. Das verwundert nun gar nicht. Es steht ausdrücklich nicht da drin, dass eine tote Hirnzelle wieder zum Leben erweckt werden könnte. Das ist auch kaum vorstellbar, weil tote Zellen fast immer eine defekte Zellmembran haben, aus der Zellinhalt austritt. Wie sollte denn genau der richtige zellinhalt wieder eintreten und sich die Membran dann verschließen? Darauf finden sich in dem von Dir verlinkten Artikel auch keine Hinweise, was bedeutet, dass die Aussage von @emanon so richtig war.

Es werden sich an vielen Stellen eines Körpers noch Zellaktivitäten nach dem Hirntod finden., besonders in Gewebe mit langsamem Stoffwechsel. Das bedeutet aber nicht, dass der Gesamtorganismus noch lebensfähig wäre, nur weil noch nicht jeder Osteoklast aufgegeben hat.

menari schrieb:These findings demonstrate that under appropriate conditions the isolated, intact large mammalian brain possesses an underappreciated capacity for restoration of microcirculation and molecular and cellular activity after a prolonged post-mortem interval.

Darum ginge es. In Teilen Prozesse auf Molekularer und zellularer Ebene. Von "restitutio ad integrum" lese ich da nirgendwo etwas.
Der fortschreitende Zelltod war auch nicht aufzuhalten.

menari schrieb:Die Wissenschaftler, die das Experiment durchgeführt haben, halten es absolut für möglich und haben aus diesem Grund auch ständig überprüft, ob das geschehen ist.
Da brauche ich nichts zu zeigen.

Du kannst da nichts zeigen. So siehts aus. Und wenn Wissenschaftler etwas für möglich halten, dann ist das kein Beleg dafür dass es möglich ist. Das ist doch offensichtlich.

menari schrieb:Du kannst gern weiter versuchen, andere Meinungen lächerlich zu machen. Das funktioniert aber nicht und spricht auch nicht für dich, dass du das ständig versuchst und den Respekt für andere Meinungen völlig vermissen lässt.

Ahd hominem ohne jegliche Substanz.

menari schrieb:Diese Frage muss man zur Zeit ganz eindeutig sagen, dass man das nicht mit Sicherheit sagen kann und es viele Anhaltspunkte gibt, die dagegen sprechen

Dann lass uns die mal diskutieren.
Fang einfach mit dem für dich wichtigsten und stärksten Argument an.

menari schrieb:Das darf aber keinesfalls auch nur einem einzigen Menschen aufgezwungen werden.

Dümmster Strohmann ever. :D
Wir reden hier noch von Deutschland, oder?

sacredheart schrieb:Das bedeutet, dass auch in Abwesenheit eines EEGs noch Zellaktivität nachgewiesen werden kann. Das verwundert nun gar nicht. Es steht ausdrücklich nicht da drin, dass eine tote Hirnzelle wieder zum Leben erweckt werden könnte. Das ist auch kaum vorstellbar, weil tote Zellen fast immer eine defekte Zellmembran haben, aus der Zellinhalt austritt. Wie sollte denn genau der richtige zellinhalt wieder eintreten und sich die Membran dann verschließen? Darauf finden sich in dem von Dir verlinkten Artikel auch keine Hinweise, was bedeutet, dass die Aussage von @emanon so richtig war.

Es werden sich an vielen Stellen eines Körpers noch Zellaktivitäten nach dem Hirntod finden., besonders in Gewebe mit langsamem Stoffwechsel. Das bedeutet aber nicht, dass der Gesamtorganismus noch lebensfähig wäre, nur weil noch nicht jeder Osteoklast aufgegeben hat.

Na dann, kontaktiere doch bitte die Wissenschaftler und kläre sie darüber auf, dass ihr Experiment völlig sinnlos war, weil sie damit überhaupt nichts Neues bewiesen, gezeigt oder erforscht haben.

Solche Kommentare kann man nur als "verblendet" bezeichnen.

Es wird ganz eindeutig gesagt, sowohl im abstract, als auch im Artikel, dass der Sterbeprozess ganz eindeutig aufgehalten und teilweise umgekehrt werden konnte.
Wenn du das anders siehst oder glaubst, dass ist keine neue Erkenntnis, dann wende dich doch an nature und frage, warum es denen eine Veröffentlichung wert war.

menari schrieb:Na dann, kontaktiere doch bitte die Wissenschaftler und kläre sie darüber auf, dass ihr Experiment völlig sinnlos war, weil sie damit überhaupt nichts Neues bewiesen, gezeigt oder erforscht haben.

Warum war es denn sinnlos? Ich fürchte dir fehlt gerade ein wenig der Durchblick.
Es sind doch Erkenntnisse gewonnen worden.
Warum da von Sinnlosigkeit sprechen.
Weisst du wie viele, auch sehr gute wissenschaftliche Arbeiten damit schliessen, dass weitere Untersuchungen Studien notwenig sind um die gewonnenen Erkenntnisse zu überprüfen bzw. zu vertiefen?

menari schrieb:Solche Kommentare kann man nur als "verblendet" bezeichnen.

Si tacuisses...

menari schrieb:Es wird ganz eindeutig gesagt, sowohl im abstract, als auch im Artikel, dass der Sterbeprozess ganz eindeutig aufgehalten und teilweise umgekehrt werden konnte

Es wurde gesagt, dass der fortschreitende Zelltod nicht aufzuhalten sondern lediglich in einigen Gebieten zu verlangsamen war.
Wohin fortschreitender Zelltod im Hirn führt werden die meisten User wohl beurteilen können.
Nicht alle natürlich.

Ich werde die ignoranten Beiträge einer User nicht kommentieren, sondern mich lieber darauf konzentrieren, gutes Infomaterial für wirklich am Thema interessierte User zur Verfügung zu stellen.

Hier ein Artikel aus Nature zum Experiment mit den Schweinegehirnen. Hier einmal die Vollübersetzung, da das Original auf Englisch ist.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-01169-8

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version). Hervorhebungen und Unterstreichungen von mir.

In der dieswöchigen Ausgabe von "Nature" beschreiben Forscher die Wiederherstellung bestimmter struktureller und funktioneller Eigenschaften des Gehirns von Schweinen, selbst vier Stunden nach der Tötung der Tiere1. Sie verwendeten ein künstliches Perfusionssystem namens BrainEx.

Bei der elektrophysiologischen Überwachung konnte keine Art von neuronaler Aktivität festgestellt werden, von der angenommen wurde, dass sie das Bewusstsein signalisiert, wie z.B. Anzeichen von Signalen zwischen Gehirnregionen (siehe 'Zwischen Leben und Tod'). Nichtsdestotrotz stellt die Studie die lange Zeit vertretene Annahme in Frage, dass große Säugetiergehirne wenige Minuten, nachdem das Blut nicht mehr zirkuliert, irreversibel geschädigt werden. Sie wirft auch die Möglichkeit auf, dass Forscher das Gehirn eines Menschen besser retten könnten, selbst wenn Herz und Lungen nicht mehr funktionieren.

Fortschritte im Anschluss an die BrainEx-Studie könnten die Spannungen zwischen den Bemühungen um die Rettung von Menschenleben und den Versuchen, Organe zur Organspende für andere zu erhalten, noch verstärken. (Solche Fortschritte könnten sich auch auf die Verwendung von menschlichem Gehirn und Hirngewebe in der Forschung auswirken).

Unserer Ansicht nach könnten mit dem Fortschritt der Wissenschaft der Hirnreanimation einige Bemühungen zur Rettung oder Wiederherstellung von Gehirnen von Menschen zunehmend vernünftig erscheinen - und einige Entscheidungen, auf solche Versuche zugunsten der Beschaffung von Organen zur Transplantation zu verzichten, könnten weniger vernünftig erscheinen.

ZWISCHEN LEBEN UND TOD

Wie wurden einige zelluläre Funktionen und Strukturen im Schweinehirn wiederhergestellt, Stunden nachdem die Tiere getötet worden waren?

Die Forscher (größtenteils an der Yale School of Medicine in New Haven, Connecticut) verwendeten etwa 300 Schweineköpfe aus einem Schlachthof des US-Landwirtschaftsministeriums1. Nach der Optimierung der Technologie schloss das Team 32 Schweinehirne an das BrainEx-System an (4 Stunden nach der Tötung der Schweine und nach der Entfernung der Gehirne aus den Schädeln). Dieses computergestützte Netzwerk aus Pumpen, Heizgeräten und Filtern kontrollierte sechs Stunden lang den Durchfluss, die Temperatur und die Bestandteile einer firmeneigenen Perfusatlösung.

Es gab keine Hinweise auf die Art der neuronalen Aktivität, von der angenommen wird, dass sie Bewusstsein signalisiert, oder auf die Fähigkeit, die Umwelt wahrzunehmen und Empfindungen wie Schmerz oder Verzweiflung zu empfinden. Aber es ist unglaublich, dass BrainEx die Zirkulation in den großen Arterien, kleinen Blutgefäßen und Kapillaren, die zelluläre Reaktionsfähigkeit auf Medikamente und den zerebralen Stoffwechsel wiederhergestellt und aufrechterhalten hat. Ein Medikament, das den Blutfluss im Gehirn von Menschen erhöht, hat zum Beispiel die Blutgefäße von Schweinen erweitert und die Durchflussrate des Perfusats erhöht.

Einige großflächige anatomische und kleinräumige morphologische Merkmale konnten dank einer Verringerung der Schwellung und anderer Veränderungen, die sonst zu Zellschäden und Zelltod geführt hätten, wiederhergestellt und erhalten werden. Elektroden, die in Scheiben von Hirngewebe (in Standardmedium kultiviert) eingeführt wurden, stellten elektrische Aktivität in einzelnen Neuronen fest; Neuronen feuerten Aktionspotentiale als Reaktion auf einen elektrischen Stimulus ab und zeigten sogar spontane synaptische Aktivität. All dies wurde bei normaler Körpertemperatur festgestellt.

Es ist nicht bekannt, wie lange die ununterbrochene Perfusion diese Funktionen aufrechterhalten haben könnte. Das Team brach das Experiment nach sechs Stunden ab, hauptsächlich wegen der begrenzten Verfügbarkeit von frischem Perfusat und wegen der Schwierigkeiten, das BrainEx-System ständig von jemandem überwachen und einstellen zu lassen.

Die Studie sollte untersuchen, ob physiologische und zelluläre Funktionen in einem großen, intakten Säugetiergehirn mehrere Stunden nach dem Tod wiederhergestellt werden können. Solche Arbeiten könnten den Forschern im Prinzip helfen, Therapien für Hirnverletzungen infolge von Sauerstoffmangel zu entwickeln, und sogar die Untersuchung intakter menschlicher Gehirne ermöglichen.

Die Transplantationsgemeinschaft, Neurowissenschaftler, medizinisches Notfallpersonal und andere Interessengruppen müssen die Fragen diskutieren2. Letztlich könnte es nützlich sein, wenn Gruppen wie die National Academy of Medicine der USA Richtlinien für Ärzte und Krankenhäuser anbieten. Diese würden dazu beitragen, die Interessen von Personen, für die eine ausreichende Genesung möglich ist, sowie die Interessen potenzieller Organempfänger zu schützen.

Feststellung des Todes
Jahrzehntelang hatten Bioethiker und transplantationspolitische Forscher mit der Frage zu kämpfen, wann sie von dem Versuch, jemandem das Leben zu retten, auf den Versuch umsteigen sollten, ihre Organe zum Wohle eines anderen Menschen zu retten.

Dabei geht es immer um eine moralische Entscheidung - nämlich um die Sinnlosigkeit, die ein umstrittenes und wertbeladenes Konzept ist3. Es gibt nur wenige Daten zur Unterstützung von Entscheidungen. Und die Kliniker sind sich nicht einig, wann eine Chance auf Heilung besteht. Es besteht auch wenig Einigkeit darüber, welcher Grad der Genesung aus der Sicht der Patienten und ihrer Familien "gut genug" ist und wann diese Faktoren gegen begrenzte medizinische Ressourcen abgewogen werden.

Lesen Sie das Papier: Wiederherstellung der Gehirnzirkulation und der Zellfunktionen Stunden post mortem

In den meisten Ländern kann eine Person rechtlich für tot erklärt werden, wenn sie einen irreversiblen Verlust aller Hirnfunktionen (Hirntod) oder einen irreversiblen Verlust aller Kreislauffunktionen (Kreislauftod) aufweist.

In den letzten Jahrzehnten wurden die meisten Transplantationsorgane denjenigen entnommen, die für hirntot erklärt wurden, oft nach einer katastrophalen Hirnverletzung infolge eines Schlaganfalls, eines Traumas oder eines längeren Sauerstoffmangels im Gehirn, z.B. durch Ertrinken. (In diesen Fällen werden die Herz- und Lungenfunktionen der Person auf der Intensivstation aufrechterhalten).

Zunehmend werden jedoch auch Personen für eine Organspende in Betracht gezogen, die für tot erklärt werden, nachdem ihr Herz und ihre Lunge aufgehört haben zu arbeiten. Diese Verschiebung ist weitgehend auf einen erhöhten Bedarf an Organen zurückzuführen, da Transplantationsoperationen erfolgreicher geworden sind. Nach Angaben der US-amerikanischen Non-Profit-Organisation United Network for Organ Sharing wird alle zehn Minuten jemand auf die Warteliste für Transplantationen in den USA gesetzt. Im Jahr 2017 starben in den Vereinigten Staaten jeden Tag etwa 18 Menschen, während sie auf eine Transplantation warteten.

Wenn Technologien, die BrainEx ähneln, verbessert und für den Einsatz beim Menschen entwickelt werden, könnten Menschen, die für hirntot erklärt werden (insbesondere Menschen mit Hirnverletzungen infolge von Sauerstoffmangel), eher für eine Hirnreanimation als für eine Organspende in Frage kommen. Sicherlich könnte es für Ärzte oder Familienmitglieder schwieriger werden, davon überzeugt zu werden, dass weitere medizinische Interventionen zwecklos sind.


Teilweise wiederbelebte Schweinehirne werfen eine Menge ethischer Dilemmata auf

Für Menschen, die auf der Grundlage von Kreislaufkriterien für tot erklärt wurden, könnte die Sache noch komplexer werden.

Heute gibt es zwei Hauptprotokolle für die Organbeschaffung in diesen Fällen. Das eine tritt bei Personen auf, die schwere Hirnverletzungen haben, aber nicht hirntot sind. Es wird als kontrollierte Spende nach kreislaufbedingter Feststellung des Todes (kontrollierte DCDD)4 bezeichnet.

Hier schaltet das Pflegepersonal nach Einholung der Zustimmung das mechanische Beatmungsgerät der Person und alle anderen lebenserhaltenden Maßnahmen, die im Operationssaal verwendet werden könnten, ab. Der Patient wird dann 2-5 Minuten, nachdem sein Herz aufgehört hat zu schlagen, für tot erklärt. Da adäquate Tests auf Hirntod im Wettlauf um gesunde Organe unmöglich sind, wird angenommen, dass die Person einen irreversiblen Verlust der Hirnfunktion erlitten hat.

Das zweite Protokoll (unkontrolliertes DCDD) wird hauptsächlich in Europa praktiziert5. Es tritt in der Regel auf, nachdem eine Person einen Herzinfarkt in einem nicht-medizinischen Umfeld erlitten hat4. In diesen Fällen wird, nachdem die Rettungssanitäter die Wiederbelebungsmaßnahmen für sinnlos erklärt haben, etwa 5-20 Minuten lang nichts unternommen5. Als nächstes werden Schritte unternommen, um zu versuchen, die Organe zu erhalten. Dazu kann die Wiederaufnahme der Herz-Lungen-Wiederbelebung zur Wiederherstellung der Zirkulation gehören, die Einführung von Kühlflüssigkeiten durch eine Arterie in der Leiste oder sogar eine Technik, bei der das Blut mit Sauerstoff angereichert und durch den Körper gepumpt wird (bekannt als extrakorporale Membranoxygenierung oder ECMO).

Sogar jetzt noch sind sich Kliniker und Bioethiker uneinig darüber, wie lange es dauert, bis die Sanitäter weiterhin versuchen, die Wiederbelebung durchzuführen. Praktiker wenden verschiedene Faustregeln an, wie z.B. "Erklären Sie den Tod nach 30 Minuten erfolgloser Wiederbelebungsversuche", und können sich auf veröffentlichte Richtlinien6 beziehen. Doch wie der US-Neurologe James Bernat festgestellt hat, sind solche Regeln "in der Praxis schwierig anzuwenden, da jede HLW ein einzigartiges Ereignis mit verschiedenen Variablen ist "7. Die Daten sind spärlich, aber eine Studie über Menschen, die in Krankenhäusern in den Vereinigten Staaten an Herzinfarkten starben, ergab, dass Patienten nach längeren Wiederbelebungsmaßnahmen mit größerer Sicherheit für tot erklärt wurden8.

Krankenwagen fahren nachts von der London Bridge nach Norden.
In einigen Ländern führen die Krankenwagen spezielle Geräte mit, um die Organe von Menschen, die nach einem Herzinfarkt für tot erklärt wurden, wieder durchbluten zu lassen.Credit: Leon Neal/Getty

Fragen zum Begriff "irreversibel" quälen beide Protokolle. Bedeutet dies, dass das Pflegeteam nicht in der Lage ist, eine Situation umzukehren, oder dass es sich vernünftigerweise entschieden hat, dies nicht zu versuchen? Es überrascht nicht, dass die meisten Befürworter einer Transplantation die letztere Ansicht vertreten. Einige haben sogar argumentiert, dass weitere Anstrengungen zur Wiederherstellung der Gehirne von Menschen auf Kosten der Organbeschaffung dringend benötigte medizinische Ressourcen umleiten und möglicherweise die Zahl der Menschen mit schweren Behinderungen erhöhen würden9.

Die Bioethiker und Mediziner befürchten, dass die Gehirnfunktion in einigen Leichen, die auf die ECMO gesetzt wurden, wiederhergestellt werden könnte. Einige Organwiederherstellungsteams in den Vereinigten Staaten10 und Taiwan11 haben versucht, dies zu verhindern, indem sie einen Ballon für den Verschluss der thorakalen Aorta eingeführt haben, um zu verhindern, dass das gepumpte Blut das Gehirn erreicht. Dieser Eingriff wurde von einem Gremium des US-Gesundheitsministeriums als "ernstes Problem" eingestuft, weil er "Fragen zur Kausalität der aktiven Mittäterschaft der Ärzte am Tod des Patienten" aufwirft4.

Schließlich gibt es zwischen den Ländern beträchtliche Unterschiede in der Frage, was moralisch und rechtlich akzeptabel ist. In Frankreich und Spanien können ECMO-Geräte in einem speziellen Krankenwagen dorthin transportiert werden, wo sich der Patient befindet. In den Vereinigten Staaten ist diese Technik umstritten und wird nur selten angewendet.

Diese Debatten und Entscheidungen könnten noch viel heikler werden, wenn Fortschritte in der Forschung die Annahmen über die Unfähigkeit des Gehirns, sich von Sauerstoffmangel zu erholen, in Frage stellen oder auch nur die Möglichkeit andeuten, dass das Bewusstsein wiederhergestellt werden kann, nachdem das Herz einer Person aufgehört hat zu schlagen. Letztendlich könnten mehr Menschen zu Kandidaten für eine Hirnwiederbelebung statt für eine Organspende werden.

Gesunde Debatte
Das Ausbalancieren der konkurrierenden Interessen der Entwicklungen im Bereich der Wiederbelebung und Transplantation ist nicht nur eine Frage der Wissenschaft, sondern auch der Werte. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wie Leben am besten gerettet und verbessert werden können.

Unserer Ansicht nach zeigen die BrainEx-Studie und die Folgearbeiten, die sie sicherlich inspirieren wird, die Notwendigkeit einer offeneren Diskussion auf. Eine Debatte, in die alle - von Neurowissenschaftlern und politischen Entscheidungsträgern bis hin zu Patienten und medizinischem Personal - einbezogen werden, könnte zur Klärung der Frage beitragen, nach welchen Kriterien jemand für eine Organspende im Vergleich zur Wiederbelebung in Frage kommt. Solche Diskussionen können auch der Frage nachgehen, wie sichergestellt werden kann, dass die Organspende mit einem Minimum an Kontroversen in die End-of-Life-Versorgung integriert werden kann.

Zwei Institutionen sind gut geeignet, die Führung zu übernehmen und die relevanten Interessengruppen zusammenzubringen: die Nationale Akademie der Wissenschaften der USA (NAS) und der britische Nuffield Council on Bioethics. Beide halten seit Jahrzehnten öffentliche Tagungen ab und erstellen seit Jahrzehnten multidisziplinäre Berichte über kontroverse Bereiche der Wissenschaft, Medizin und Ethik. So führten z.B. im Jahr 2006 Workshops, die über ein Jahr lang mit Forschern, Angehörigen der Gesundheitsberufe und Kommentaren aus der Öffentlichkeit abgehalten wurden, zu einem Bericht der NAS, in dem verschiedene Vorschläge zur Erhöhung der Organspenden und ihre potenziellen Auswirkungen auf Menschen aus ethnischen Minderheitengruppen und sozioökonomisch benachteiligte Personen bewertet wurden12.

Forscher sind weit davon entfernt, Strukturen und Funktionen in den Gehirnen von Menschen wiederherstellen zu können, die heute für tot erklärt würden. Unserer Ansicht nach ist es jedoch nicht zu früh, um zu überlegen, wie sich diese Art der Forschung auf die wachsende Bevölkerung kritisch kranker Patienten auswirken könnte, die auf Nieren, Leber, Lunge oder Herz warten.

menari schrieb:Fortschritte im Anschluss an die BrainEx-Studie könnten die Spannungen zwischen den Bemühungen um die Rettung von Menschenleben und den Versuchen, Organe zur Organspende für andere zu erhalten, noch verstärken.

OK, wir reden also über ungelegte Eier. :Y:
Wie beim Beamen auch.

menari schrieb:Wenn Technologien, die BrainEx ähneln, verbessert und für den Einsatz beim Menschen entwickelt werden, könnten Menschen, die für hirntot erklärt werden (insbesondere Menschen mit Hirnverletzungen infolge von Sauerstoffmangel), eher für eine Hirnreanimation als für eine Organspende in Frage kommen.

Wenn Katzen Pferde wären.....
Irgendwie scheint kein Lerneffekt einzutreen. :)

menari schrieb:Es gab keine Hinweise auf die Art der neuronalen Aktivität, von der angenommen wird, dass sie Bewusstsein signalisiert, oder auf die Fähigkeit, die Umwelt wahrzunehmen und Empfindungen wie Schmerz oder Verzweiflung zu empfinden.

Wie hier schon besprochen.

menari schrieb:Wenn Technologien, die BrainEx ähneln, verbessert und für den Einsatz beim Menschen entwickelt werden, könnten Menschen, die für hirntot erklärt werden (insbesondere Menschen mit Hirnverletzungen infolge von Sauerstoffmangel), eher für eine Hirnreanimation als für eine Organspende in Frage kommen.

Wenn Katzen.... :D

menari schrieb:Heute gibt es zwei Hauptprotokolle für die Organbeschaffung in diesen Fällen. Das eine tritt bei Personen auf, die schwere Hirnverletzungen haben, aber nicht hirntot sind. Es wird als kontrollierte Spende nach kreislaufbedingter Feststellung des Todes (kontrollierte DCDD)4 bezeichnet.

Gibt es das in Deutschland auch?

Zusammengefasst. Drei Dinge fallen auf
1. Wenn das Örtchen wenn nicht wäre...
2. Deutschland ist ist nicht USA, Puerto Rico oder Iran.
3. Es gab keine Hinweise auf die Art der neuronalen Aktivität, von der angenommen wird, dass sie Bewusstsein signalisiert, oder auf die Fähigkeit, die Umwelt wahrzunehmen und Empfindungen wie Schmerz oder Verzweiflung zu empfinden.

Dass Thema wird kontrovers diskutiert und das ist auch gut so. Sinvoll ist allerdings nicht sein jetziges handeln auf Eier abzustellen von denen man noch nicht einmal ob sie jemals gelegt werden.

menari schrieb:Es gab keine Hinweise auf die Art der neuronalen Aktivität, von der angenommen wird, dass sie Bewusstsein signalisiert, oder auf die Fähigkeit, die Umwelt wahrzunehmen und Empfindungen wie Schmerz oder Verzweiflung zu empfinden.

Schade, dass du eine entscheidene Stelle nicht hervorgehoben hast. Das ist doch wirklich mit der entscheidenste Satz, dass weiterhin keine Hirnaktivitäten wiederhergestellt werden konnten.

Wenn der Hirntod eintritt, ist es notwendig, den Körper künstlich am Leben zu halten, damit der organische Tod nicht eintritt. Wie sollte es möglich sein, diesen Prozess wieder umzukehren, sodass ein selbstständig lebender Mensch wieder "aufwacht"?

Wie soll eine abgestorbene Hirnzelle wiederhergestellt werden?

Das Experiment ist beeindruckend, aber nicht in der Form, wie du es darzustellen versuchst.
Uns vor allem nicht geeignet, um einen angeblichen Missbrauch des Hirntodes zur frühzeitigen Organentnahme herbeizufantasieren.

Dass du diesen fundierten Beitrag mit wichtigen medizinschen/biologischen Fragen

sacredheart schrieb:Das bedeutet, dass auch in Abwesenheit eines EEGs noch Zellaktivität nachgewiesen werden kann. Das verwundert nun gar nicht. Es steht ausdrücklich nicht da drin, dass eine tote Hirnzelle wieder zum Leben erweckt werden könnte. Das ist auch kaum vorstellbar, weil tote Zellen fast immer eine defekte Zellmembran haben, aus der Zellinhalt austritt. Wie sollte denn genau der richtige zellinhalt wieder eintreten und sich die Membran dann verschließen? Darauf finden sich in dem von Dir verlinkten Artikel auch keine Hinweise

mit einem

menari schrieb:verblendet

abtust, zeigt, dass du dich gar nicht inhaltlich mit dem Thema auseinandersetzen möchtest, sondern einfach nur deine Ansichten bestätigen willst und das ist diesem Thema nicht angemessen.