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Recht oder Skandal?

955 Beiträge, Schlüsselwörter: Recht, Opfer, Täter, Unrecht, Rechtstaat

Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:15
Kc schrieb:Ah Leute, seid doch nicht päpstlicher, als der Papst ;)

Ihr wollt mir doch nicht erzählen, grade wenn es um eure eigenen Kinder oder eure Geliebten ginge, dass ihr dann nicht möglichst alles versuchen wollen würdet, um deren Leben zu retten.
nein, Du hast völlig recht. Natürlich würde ich es tun. Und ich persönlich fände es in der Situation auch toll, wenn ein Polizist alles aus dem Entführer meines Kindes herausprügelt.

Aber wie oft muss ich das noch wiederholen: Es darf nicht erlaubt sein.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:16
Es darf niemals die Situation eintreten, in der ich mich als Bürger ohnmächtig der Folter des Staates ausgesetzt sehe.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:19
kleinundgrün schrieb:Aber wie oft muss ich das noch wiederholen: Es darf nicht erlaubt sein.
Da stimme ich dir zu. Und davon rede ich ja auch nicht.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:22
Das jeder normale Mensch da "Hand angelegt hätte", da denke ich sind wir uns einig.

Das Problem ist nur folgendes.
lässt man einen Polizisten damit durchkommen.. .. ..

Beim 2. mal prügelt er und droht nicht nur.
Beim 3. mal prügelt er den Tatverdächtigen wo es nicht 100% sicher ist.
Beim 4 mal schon andere Verbrechen wie Vergewaltigung.
Beim 5 mal weil er gerade Bock darauf hatte.............

Wie willst du den Stein der ins Rollen kommt aufhalten, wenn man das nur ein einziges mal erlaubt.
Es wird sich jeder auf den Fall davor berufen.
Daher darf nicht als "Richter" das Ausführende Organ "Polizei" mit einem Augenzwinkern davonkommen lassen.
Und wenn man dem Polizist durch die Richter den "Wink" gibt.....
Keine Sorge, das war Moralisch ok wir ahnden das nur ganz wenig, so rein Proforma.
Wie ist die Hemmschwelle beim nächsten mal.

Grüße
Nex

PS:
Es gibt offiziell die Erlaubniss zur Folter. (z.B. bei Verdacht auf einen nuklearen Terroranschlag) Nur die darf der Polizist nicht selbst festlegen.
Gewaltenteilung :-)


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:48
nexutron schrieb:Es gibt offiziell die Erlaubniss zur Folter
Das ist mir neu. Wo steht das?


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PaulVitti
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 13:04
@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:
Das absolute Folterverbot schützt alle Menschen.

Wäre Deine Behauptung richtig, hätte sie dann Jakob geschützt?

Deine Antwort:

Ja. Wie kommst Du zu dem gegenteiligen Schluss? Gäffken wurde doch bestraft. Oder verstehe ich das falsch?

Weisst Du, was Du da schreibst? Nein, Jakob wurde eben nicht geschützt.

und:
kleinundgrün schrieb:Es darf niemals die Situation eintreten, in der ich mich als Bürger ohnmächtig der Folter des Staates ausgesetzt sehe.
Der Folter eines Mörders jedoch schon? Bitte erspar mir Deinen eventuellen "Pech gehabt, Spruch".

Entweder ist ein Staat in der Verfassung, ohne Folter, die meisten solcher Taten im Vorfeld abschreckend zu machen, oder er ist es nicht. (dies wäre, aus meiner Sicht, das Einzige interessante, zu überlegende Thema in diesem Kontext, nämlich, was kann besser gemacht werden?)
Scheinbar ist er es nicht und deswegen dreht sich hier die Diskussion ausschliesslich um den, ach so bedauernswerten, verbal Folterbedrohten g. und was Alles dem, von den Polizisten, angetan worden ist.
Der hat somit erreicht was er wollte, die ganz grosse Bühne nämlich und der Staat hatte und hat, ihm nichts entgegen zu halten.
Verkehrte Welt?


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 13:16
@PaulVitti
Es ist wirklich mühsam, mit Dir zu diskutieren.

Versuche doch folgendes einfach zu verstehen:

Wenn dich ein Anderer foltert darfst Du Dich zu Recht dagegen wehren. Du darfst Ihn anschließend verklagen. Er wird bestraft. Es wird versucht, Gerechtigkeit wieder herzustellen.

Wenn der Staat Dich zu recht foltert, darfst Du Dich nicht wehren, nichts wird ausgeglichen, weil es ja rechtmäßig war.


Und zu Deinen abstrusen Äußerungen:
PaulVitti schrieb:Weisst Du, was Du da schreibst? Nein, Jakob wurde eben nicht geschützt.
Weil man nicht konnte, weil man nicht wusste, wo er ist. Er wurde mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln geschützt, es hat nur nichts genützt. Und Folter ist eben keines der zur Verfügung stehenden Mittel.
PaulVitti schrieb:Der Folter eines Mörders jedoch schon? Bitte erspar mir Deinen eventuellen "Pech gehabt, Spruch".
Begreife es doch endlich. Gerade nicht. Man muss die Folter gerade nicht ohnmächtig erdulden. Man darf sich wehren. Es geht immer nur darum, ob ich Widerstand leisten darf oder nicht. Dem Mörder darf ich Widerstand leisten, dem Staat, der rechtmäßig handelt, nicht.


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relile
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 14:09
@ Smithonian
Ich gebe zu, es ist schwer, hier richtig zu formulieren. Ich bin kein Jurist.
Ich wollte nicht sagen, die Menschenwürde sei für G. 'außer Kraft gesetzt' Sie war gar nicht betroffen/beteiligt/involviert. Die Menschenwürde ist ein Wert, der wie alle Werte nur im kommunikativen Kontext aufscheint. Sie ist eine soziale Bringschuld. Darum kann sie nur innerhalb moralisch relevanter Kontexte gefordert werden.
Ich habe hier versucht, umständlich darzulegen, dass in Bezug auf G. ein solcher Kontext nicht vorhanden war, weil die Bringschuldner, die Polizisten, mit ihrer anderen Aufgabe unabkömmlich entschuldigt waren. Es ist falsch, dass ich behauptet habe, der Staat dürfe die Menschenwürde außer Kraft setzen. Das werde ich auch nie fordern.
Ich habe vielmehr zugunsten der Polizeibeamten versucht zu belegen, dass sie nicht tangiert war.

Ich wollte generell keine Aussagen über staaatliche Gesetze machen. Es ging mir nur um den ganz konkreten Einzelfall und nichts darüber hinaus.

Weil ich mich nicht damit abfinden kann, dass zwischen allseits einsichtiger Sittlichkeit und formaler Legalität eine Lücke klaffen soll.
Nicht die Exekutive muss auf Biegen und Brechen auf das positive, geschriebene, also veränderbare Gesetz aufschließen, aber auch nicht die Legislative prekäre Einzelfälle noch genauer umschreiben. Dann müsste demnächst jeder Polizist immer mit dem Grundgesetz unterm Arm herumlaufen und wäre noch mehr gehandicapt...

Nein, Gesetz und konkrete Ausführung müssen im richtigen Verhältnis zueinander balanciert sein.
Moral und jedes richtige Handeln entsteht - so meine Theorie - nur in der jeweiligen Entscheidungssituation des Einzelnen und ist ihren Forderungen vor dem Hintergrund von Recht und geltendem Gesetz aktuell anzupassen....
Das staatliche Gesetz ist im Bewusstsein gegenwärtig, aber nur als Richtschnur. Es ist niemals a b s o l u t . (Wenn der Beamte sein Gewissen hinter das Formaljuristische zurückstellen muss, wo landen wir dann? Wo wir vor 79 Jahren schon mal waren!...)

@LivingElvis Ich kann leider nicht auf deinen Text eingehen, weil ich über die Hierarchieverhältnisse und all die Hintergründe überhaupt nichts mitverfolgt habe damals.

@kleinundgrün
Ich gebe zu: Es mag schwierig sein, meinem Text zu folgen und zu verstehen, was ich gemeint habe. Weil mir als Nichtjuristen die Fachausdrücke fehlen. Da bin ich natürlich auf Wohlwollen angewiesen.
Ich habe aber eine bestimmte Idee: dass die Moral über dem Recht steht und vor ihm war und dass man das bei jeder Anwendung der Gesetze im Hinterkopf haben muss. Gesetze, so meine ich, sind unvollkommenes Menschenwerk. Ihre A b s o l u t s e t z u n g führt unweigerlich in die Diktatur und pervertiert am Ende die Menschenwürde. Weil sie eben gar nicht perfekt sein k ö n n e n .

Nun zu deiner Kritik:
1. Das mit dem 'Verwirken' habe ich ja selbst sofort zurückgenommen. Es sollte aber ein Denkanstoß sein.
Mein Plädoyer für die Beamten beruht auf der Voraussetzung des übergesetzlichen Notstands oder der Nothilfe. Ausweitungen auf andere Fälle wären also automatisch auf 'Notstände' begrenzt. Darüber hinaus ziele ich hier überhaupt nicht auf Regelformulierung, sondern ausschließlich auf die nachträgliche rechtliche Beurteilung der Haftung der Beamten, die m. E. fehlerhaft war.
Die Gefahr willkürlicher Folter durch die Polizei kannst du aus obigem in keiner Wese ableiten.
Auch war das von dir genannte Risiko, an einen 'Unschuldigen' zu geraten, im konkreten Fall ja
bereits sicher ausgeschlossen.
Deine Frage nach Kriterien für 'Verwirkung' darfst du ebenfalls hier nicht stellen. Das Kriterium war kein theoretisches, sondern konkret und bereits bekannt: Mord.

Zu 2., deinem Beispiel. Es lässt sich nicht vergleichen. Hier liegt Hausfriedensbruch, Freiheitsberaubung, Körperverletzung und Bedrohung vor: vier Straftaten bzw Verbrechen. Der Bedrohte ist zu Unrecht in der Gewalt des Folterers. Dort aber war die Situation des Ausgeliefertseins rechtmäßig. In deinem Beispiel des Überfalls zielt die Folterandrohung vermutlich auf Erpressung - ein fünfte Straftat. Auf der Polizeiwache hatte die Drohung jedoch ehrenwerte, ja sittlich höchststehende Motive. Auch ist die Panik bei einer Person, die bereits gerade Unrecht erlitten hat, gewiss größer als bei einem, der bereits 'auf der anderen Seite' steht. Auch konnte er sich lange genug darauf vorbereiten und müßte es eigentlich unter 'Berufsrisiko' verbuchen.

Noch zu "Habe nur ein bisschen geredet" im Zusammenhang mit Folterandrohung: Es sind, nebenbei bemerkt, im alltäglichen Leben harmlose, ja gerechtfertigte Fälle häufig: Sogar jemand, der ein geringeres Delikt gegenüber einem anderen begangen hätte oder dazu im Begriff wäre, müsste sich auf Bedrohung als Abwehr gefasst machen, die regelmäßig nicht in die Tat umgesetzt wird und nicht ins Gewicht fällt. ("Wenn du nochmal meinen Gartenzaun anrempelst, kannst du dich auf was gefasst machen!")

Wer bringt hier also "unsinnige Beispiele", du oder ich?

Das dann folgende zitierte Textstück wertest du einfach ohne Begründung ironisch ab.
Mein nächstes Beispiel verzerrst du genauso mutwillig. Ich hatte in der Klammer ausdrücklich die Verhältnismäßigkeit der Mittel erwähnt!

Wer ist es also, der 'einfach nicht begreift'?

Steht wirklich in meinem Text das 'Zugeständnis an den Staat, er dürfe unter bestimmten Voraussetzungen foltern' ? Das lehne ich doch nicht weniger ab als du. Ich habe zu Staatsrechten aber sowieso keine Aussage gemacht.
'Es muss für jeden Menschen klar sein: Ich werde nicht rechtmäßig gefoltert.' Diesen Satz von dir kann ich ebenfalls unterschreiben.

(Alles andere aber nur unter Folter.) ^^
Und achte bitte immer schön auf meine Menschenwürde, ja?
In einer Polizeiwache möchte ich dir nicht unbedingt begegnen... oooh


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 14:33
@relile
Sorry, aber Deine Beispiele sind wirklich seltsam, da Du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Und ich will Dich nicht angreifen, aber manche Behauptungen forderten das ja gerade heraus.

Und daher ab jetzt ohne Ironie:

Du zerstückelst und interpretierst meine Beispiele. Bei dem Folterer kommt es nicht darauf an, welche weiteren Straftaten begangen werden. Es kommt nur darauf an, dass schon die Folterdrohung strafwürdig ist. Wenn Du willst, schreibe ich das Beispiel so um, dass Weder Hausfriedensbruch noch Erpressung darin vorkommen. Und bei einer Folterdrohung werden nahezu immer zwangsläufig Nötigung und Körperverletzung gegeben sein.

Und Du willst Deine Foltergeschichten nur auf Notstände beschränken. Aber es ist eben leichter, neue "Notstände" hinzuzufügen.
relile schrieb:Steht wirklich in meinem Text das 'Zugeständnis an den Staat, er dürfe unter bestimmten Voraussetzungen foltern' ?
Habe ich Dich falsch verstanden? Du willst doch, dass gefoltert werden darf?

Und nur nebenbei: Ich muss Deine Menschenwürde nicht achten. Nur der Staat muss das. Ich muss mich nur an die Gesetze halten. Ich werde bestraft, wenn ich Dich vorsätzlich foltere. Und das finde ich gut. Und Du bestimmt auch.


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relile
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 15:11
Habe die neueren Beiträge erst jetzt gelesen.
Ihr könnt euch nicht einigen, weil ihr konkurrierende Interessen verfolgt: Menschlichkeit für die Opfer und das Hüten der Staatsgewalt vor Lücken im Gesetz, durch das unrechte Gewalt und Willkür eindringen können.

Corpuls' Anliegen war, glaube ich, mehr Handlungsspielraum für Polizeibeamte, um nicht ständig im Zwiespalt mit ihrem Rechtsempfinden zu stehen. Und das finde ich wichtig. Ich wünsche mir auch Beamte, die ihre Möglichkeiten im N o t f a l l bis zur Grenze ausschöpfen und nicht mit unbilligen Fußfesseln eingeschüchtert werden.

Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten. Dann soll der Arm des Gesetzes walten und ihn bestrafen oder abmahnen oder was auch immer.
Und hier gehört ein Ermessensspielraum für den Richter hin, der das Missverhältnis zwischen formalem Gesetzesbruch und Naturrecht wieder notdürftig ausgleicht. Er steht dann ja wieder unter gesetzlicher Beobachtung und ggf. Revision.

So würde die gesetzliche Regel nicht gebrochen, aber auch der Zivilcourage nicht vorschnell der Boden entzogen.
Die Autoritätshörigkeit ist die Erbkrankheit der Deutschen: 'Fiat justitia, dum pereat mundus!'

@ kleinundgrün

Du 'musst meine Menschenwürde nicht achten'? Gilt das Grundgesetz nicht für dich? Ich dachte immer, es sei für die Bürger geschrieben. Aber so lernt man immer noch was dazu!

Im Ernst: Wenn du die Menschenwürde deines Nächsten nicht grundsätzlich achtest und für alles einen Paragraphen brauchst, würde mein Modell bei dir tatsächlich nicht funktionieren.

Aber: Ähnliche Allgemeingrundsätze gibt es doch in jedem Gesetz. Z. B. in der StVO!

relile


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 15:46
relile schrieb:Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten.
so etwas ist Lynchjustiz.
relile schrieb:Du 'musst meine Menschenwürde nicht achten'? Gilt das Grundgesetz nicht für dich? Ich dachte immer, es sei für die Bürger geschrieben. Aber so lernt man immer noch was dazu!
Auch wenn Du es ironisch gemeint hast, Du hast wirklich was dazugelernt. Grundrechte gelten nur zwischen Staat und Bürger.
relile schrieb:Im Ernst: Wenn du die Menschenwürde deines Nächsten nicht grundsätzlich achtest und für alles einen Paragraphen brauchst, würde mein Modell bei dir tatsächlich nicht funktionieren.
Ich tue dies schon, muss es aber nicht. Das ist soziale Kompetenz.


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dandi
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 16:17
@relile
relile schrieb:Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten.
Wenn jeder Bürger das Recht übertreten darf, weil er es "ausnahmsweise" nicht für nötig hält, sich an die Gesetze zu halten, dann kann man diese auch gleich abschaffen.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 16:49
@relile
Das Problem ist doch, es geht hier nicht um normale Gesetze. Diese dürfen im Zuge der Notwehr/Nothilfe schon übertreten werden, ohne dass man dafür bestraft werden kann, da die Notwehr ein Rechtfertigungsgrund ist.

Es geht darum, dass das oberste Prinzip unseres Staates, nämlich die Menschenwürde,die jedem! Menschen zusteht, verletzt wurde.
Art 1 GG steht nicht umsonst an erster Stelle und wird als zweite Präambel bezeichnet. Man wollte ein Zeichen im Hinblick auf die Vergangenheit (NS Zeit!) setzen, in der eben nicht jedem Menschen eine Würde zugesprochen wurde.
Gehen wir nund davon aus, dass manche Menschen in bestimmten Situationen keine Würde haben, so gehen wir einen Weg, den die Verfasser des Grundgesetzes vermeiden wollten.


Wenn ich jemand mit schlimmen Schmerzen drohe oder ihm eine Vergewaltigung durch andere Mitgefangene in Aussicht stelle und ihm wahrscheinlich noch ausmale, wie das alles sein wird, dann ist das auch psychische Folter.
Soll ich also die psychische Folter gestatten, weil ja nicht nachweisbar ist, dass er einen Schaden erlitten hat?
Und was wird bei jemandem gemacht, der auf die Drohungen nicht eingeht? Wird dann wirklich "Hand angelegt"?
Und sind normale Beamte dazu überhaupt in der Lage? Oder erlebt der Beruf des Folterknechts ein Revival um auch sicherzugehen, dass man eine Antwort erhält?

Was würde passieren, wenn sich jemand weigert zu foltern, da es für ihn nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist? Müsste derjenige dann bestraft werden, weil er eine Anordnung missachtet hat (--> Analogie zu den Mauerschützen-Fällen?!)?
Was würde sich denn im Umkehrschluss aus solch einem Gesetz ergeben?
Die Fragestellung, wo wir denn landen, wenn Beamte gegen ihr Gewissen verstoßen müssen, kann ich direkt an dich weitergeben. Mit meinem Beispiel der Folterverweigerung sind wir auch viel näher an der NS-Zeit dran, als bei deinem. Damals zählte die Menschenwürde nämlich auch nichts.

Moral und Recht muss voneinander getrennt werden.
Deutschland ist kein homogener Staat, fast jeder hat andere Moralansichten als sein Nebenmann. Wenn nun im Recht die Moral berücksichtigt werden sollte, wie soll das festgelegt werden?
Alleine die unterschiedlichen Kulturkreise bringen verschiedene moralische Ansichten mit sich.


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relile
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 16:54
@kleinundgrün
'Selbstjustiz' meinst du wohl. Von Lynchen war keine Rede. Wieder eine Übertreibung von dir zum Absurden hin.
Selbstjustiz ist ein anderes Rechtsmodell, das hier niemand in Betracht gezogen hat, auch ich nicht. 'Selbst' waren die Beamten hier gar nicht betroffen.

'Grundrechte nur zwischen Staat und Bürger'? Verstehe ich nicht. Meinen wir hier etwas Verschiedenes? Alle Rechte innerhalb der Bürgerschaft basieren doch auf Grundrechten! Wann hat man überhaupt schon mal was mit dem 'Staat' zu tun (im Sinne von Obrigkeit)?...


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 17:13
@relile
ich meinte tatsächlich Selbstjustiz. Als ich es merkte, war es zu spät zum Bearbeiten.
relile schrieb:Selbstjustiz ist ein anderes Rechtsmodell, das hier niemand in Betracht gezogen hat, auch ich nicht.
Doch hast Du, indem du es gerechtfertigt empfindest, wenn Leute das recht in die eigene Hand nehmen:
relile schrieb:Die Lösung kann eine pragmatische sein: Der Beamte - und jeder andere Bürger auch! - darf den Mut haben, geltendes Recht ausnahmsweise bewußt zu übertreten.
relile schrieb:'Selbst' waren die Beamten hier gar nicht betroffen.
Es geht ja auch nicht darum, wer betroffen ist, sondern wer das Recht "selbst" in die Hände nimmt.
relile schrieb:'Grundrechte nur zwischen Staat und Bürger'? Verstehe ich nicht. Meinen wir hier etwas
Du hast nur zwei Möglichkeiten: Du glaubst mir oder Du informierst Dich ein wenig. ich bin für letzteres, das würde dazu führen, dass die Diskussion nicht ständig in sinnloser Polemik und absurden Missverstehens endet.

Das ist nicht bös gemeint. Aber Du hast kein Verständnis der Grundlagen, versuchst aber dennoch "juristisch" zu argumentieren. Das geht halt schief.

Ich bin wirklich gerne bereit, mit Dir zu diskutieren. Aber dann höre auf, meine Beiträge zu interpretieren und Inhalte zu "erraten". Frag nach, wenn du etwas nicht verstehst, ich erkläre es Dir gerne. Ehrlich.


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relile
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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 17:47
@Smithonian

Ich gebe dir ja recht in allen Grundsätzen und in der Unabdingbarkeit der Menschenwürde.
Ich wollte auch gar nicht Gesetze ändern, mit allen unabsehbaren Rechtsfolgen. Darum betrifft mich die Vorhaltung drohender schlimmerer Verstöße nicht, wenn... Beamte z. B. Drohungen wirklich in die Tat umsetzen müssten.

Vielleicht habe ich meine Stoßrichtung nicht gut genug ausgedrückt:
Ich wollte lediglich rückwärts zum bereits abgeschlossenen Einzelfall ein Verteidigungs-Argument für die betroffenen Staatsbeamten konstruieren, aus der Perspektive des Verteidigers oder Richters - n i c h t der des Gesetzes oder gar eines zukünftigen Gesetzgebers! - ,der ihre Handlungsweise als nicht strafbar darstellen könnte. Also eine Alternative zu der bereits stattgefundenen Verteidigung bzw. Verurteilung, die für Betroffene und miterlebende Mitbürger erträglicher wäre. Nichts weiter. In einem anderen oder ähnlichen Fall würde ich wieder ganz anders votieren. Als simulierter Verteidiger steht es mir frei, die Mittel zu wählen, die mich zum gewünschten Erfolg bringen: Die Lücke in der Anklage zu finden, die einen Zweifel und darum die Entscheidung "für den Angeklagten" hergibt.

In der Position des Staatsanwalts oder des Gesetzgebers hätte ich eine ganz andere Aufgabe. In dieser Position votieren einige hier.
Als 'Verteidiger' habe ich aber ganz andere Freiheiten der Mittelwahl: Ich muss nur eine Negation belegen und kein rundes Gesetz zum Stehen bringen. Es geht ja auch nur um den Einzelfall.
Für die Verteidigung habe ich darum das Theorem der 'suspendierten/außer Kraft gesetzten' oder richtiger: 'nicht betroffenen' Menschenwürde aufgestellt. Klar: Es ist spitzfindig, aber ich dachte, wenn man sorgfältig liest, kann man den gedanklichen Aufbau nachvollziehen. Das scheinen hier einige nicht getan zu haben. Von ihren bisher vorgebrachten Gegenargumenten konnte mich keines überzeugen.
Wer mir irgendeine Diskrepanz zum Gesetz anhängen will, hat mich nicht verstanden. Das Gesetz und seine Würdigung war nicht mein Aufsatzthema.

Gruß

relile


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relile
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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 18:43
@ kleinundgrün

ich glaube, unsere Diskussion bringt nicht wirklich viel. Wernn du schon 'gerne mit mir sprichst' und mein Rechtsverständnis noch kleiner machst, als ich es selbst angab, warum kannst du mir nicht flott Deine Behauptung von den nur zwischen Staat und Bürger existierenden Grundrechten erklären? Hätte mich ehrlich interessiert, wenn du kompetent bist.
Was ich 'gerechtfertigt empfinde', hast du 'erraten', und zwar falsch. Wo 'rate' ich und' interpretiere Inhalte'? (verkürzt zitiert,sry)
Du führst zwei Zitate von mir an, um dann nur auf eines einzugehen...
...
'Du hast nur zwei Möglichkeiten: Entweder du glaubst mir oder du informierst dich ein wenig.' Der Satz macht mich ratlos. Meine Würde kann nicht betroffen sein. Dagegen steht deine (ich zitiere:)
'soziale Kompetenz.'
Die haut mich jetzt echt um. So 'gern du mit mir weiter diskutieren möchtest', jetzt muss ich mich ins RL flüchten!

Wurde sowieso Zeit, der Sachdiskussion wieder das Feld zu übergeben.
Wünsche noch schönen Nachmittag!

relile


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PaulVitti
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

29.03.2012 um 07:24
@kleinundgrün

Du schreibst:
nein, Du hast völlig recht. Natürlich würde ich es tun. Und ich persönlich fände es in der Situation auch toll, wenn ein Polizist alles aus dem Entführer meines Kindes herausprügelt.
Und was für eine Haltung, hast Du bei Erfolg, nachher zu diesem Polizisten?


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PaulVitti
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

31.03.2012 um 12:43
@kleinundgrün

Du schreibst, dass es mit mir mühsam sei zu diskutieren. Auf meine letzte Frage an Dich hast Du jedoch keine Antwort bereit?
Ich mag nun nicht davon ausgehen, dass es dadurch mit Dir unmöglich, anstatt nur mühsam ist, zu diskutieren.
Vielmehr würde ich Deine Antworten begrüssen!

Ansonsten ich wohl annehmen müsste, dass es in der, von Dir als Deinen eigenen Wesenszug beschriebenen, "sozialen Kompetenz", zwar äusserst willkommen wäre, wenn sich ein Polizist prügelnderweise um einen Entführer Deines Kindes kümmern würde. Doch sobald dann Dein Kind einen solchen Horror, dank der Polizei, fürs Leben traumatisiert, doch lebend überstanden hat, Du, gesetzt den Fall Du wärst ein Richter, dann besagten Polizisten ohne mit der Wimper zu zucken, zu Sozialstunden und Bussen verurteilen, vom Dienst suspendieren und ihn in dieser Art demütigen würdest.
Oder alles nochmal anders ausgedrückt: Die Polizei darf Dir zwar prügelnd, das Leben Deines Kindes retten (aber nur das Leben Deines Kindes, denn für Jakob und seine Familie hab ich nirgendwo lesen können, dass Du eingestanden wärst), doch dafür kriegt sie von Dir, als Rechnung danach einen Tr... in die Fr....! Alles aus Deiner sozialen Kompetenz heraus.

Ob Du da wohl alles sorgfältig durchdacht hast?
Deine soziale Kompetenz wird also nicht ausgeweitet, auf mindestens die Polizisten, die Dir das Leben Deines Kindes gerettet haben?
Es wäre freundlich von Dir, wenn Du mir antworten könntest und mir belegen könntest, dass Du Alles nicht so gemeint hast.


Und um es schon gerade wieder vorweg zu nehmen, ich habe Folter n i e bejaht. Dies ist nur den Unaufmerksamen entgangen.

Dazu sei gleich auch noch angefügt, dass Herr Ennigkeit g. n i c h t verprügelt hat.


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Recht oder Skandal?

02.04.2012 um 09:55
PaulVitti schrieb:Und was für eine Haltung, hast Du bei Erfolg, nachher zu diesem Polizisten?
ich persönlich bin ihnen dankbar. Objektiv gehören sie bestraft.

Du musst bitte endlich folgendes begreifen:

Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was ich als Vater empfinde und empfinden darf und dem was für das Zusamenleben in einer Gemeinschaft unabdingbar ist und objektiv gelten muss. Die Rechtsauffassung des Betroffenen ist nicht das Maß der Dinge! So etwas nennt sich Befangenheit.

Wenn Du das auf Deine beiden letzten Postings anwendest, hast du die Antworten auf Deine Fragen.

Solange Du nicht zwischen den beiden Dingen differenzierst, werde ich nicht weiter mit Dir diskutieren.


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