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Recht oder Skandal?

955 Beiträge, Schlüsselwörter: Recht, Opfer, Täter, Unrecht, Rechtstaat

Recht oder Skandal?

27.03.2012 um 23:01
Ich bin mittlerweile seit 18 Jahren bei der Polizei. In meiner Laufbahn habe ich nicht nur ein mal bedingt durch juristische Entscheidungen am bestehenden System "Rechtstaat" BRD zweifeln müssen und das Gefühl gehabt dass Polizei und Opfer/Angehörgige noch in den ****** getreten werden - aber egal.

Nachdem ich heute auf der t-online-Seite die Entscheidung im Schmerzensgeldprozeß des Kindermörders Magnus Gäfgen gelesen habe, sind mir fast die Stiefel ausgefallen!


Ich kann die vernehmenden Kollegen nur allzu gut verstehen - hätte selber in dieser Situation
noch ganz anders gehandelt und wär vielleicht sogar meinen Job los... - aber das steht auf einem anderen Blatt!
Natürlich muss Recht Recht bleiben und geschützt werden, vor allem vom Staat.
Aber heiligt der Zweck nicht doch manchmal die Mittel

Hier mal der entsprechende Link dazu:

http://nachrichten.t-online.de/starke-reaktionen-auf-gaefgen-urteil-es-ist-ein-absoluter-skandal-/id_48612258/index

Was ist das für ein Staat in dem wir leben - werden hier den Tätern wirklich zu viele Rechte zugestanden oder läuft es bei mir einfach nur über?!

Es würde mich interessieren wie Ihr die Sache seht!
Wenn Du selbst bei der Polizei bist, solltest Du wissen, dass es juristisch gar keine andere Möglichkeit gab, als Gäfgen ein Schmerzensgeld zuzusprechen. Das hat man so klein gehalten, dass der rein gar nichts davon hat. Das wird direkt auf die horrenden Schulden ausgeschüttet.

Außerdem frage Dich selbst
- Was hatte Daschner in einer Kripo-Ermittlung zu suchen?
- Warum verschriftlich Daschner seine Äußerungen?
- Warum behauptet Daschner bis heute er habe auf Anweisung gehandelt?
- Hätte der Innenminister zur möglichen Rettung Deines/ meines/ irgendeines Hartz4-Empfänger Sohnes ebenfalls bewusst einen Menschenrechtsverstoß "angeordnet"?
- Wenn nein, welche Rolle spielen dann moralische Erwägungen?
- Handelt es sich möglicherweise gar nicht um einen emotionalen Ausrutscher Daschners aus Verzweiflung?
- Waren es vielleicht lediglich die Bekanntschaft der Familie von Metzler zu Bouffier, die Auslöser der Sache war?
- Warum ist Daschner denn so wahnsinnig billig davon gekommen?

Und wer glaubt, das gibts nur in Deutschland - stimmt, in den USA wäre das ein klassischer Fall von "Fruit of the poisoned tree"...


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PaulVitti
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 05:38
@Smithonian
@relile
relile schrieb:Der Vorgesetzte hätte sie, wenigstens heimlich, belobigen müssen und - anschließend für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen.
Auch das ist eine mögliche Denkweise.

Tatsache ist jedoch leider, dass keiner der Vorgesetzten, in der Hierarchei über Herrn Daschner, seine Pflicht in der Situation, wahrgenommen hat.

Im Gegenteil, sie wurden allein gelassen. ich stelle dazu unten stehenden Auszug eines Artikels der Zeitung: fz-online ein
.
Ministerpräsident Bouffier etwa, der seinerzeit Innenminister war, hat dem Parlament nur verschleierte Auskünfte gegeben, wie sich jetzt herausstellt. Er hat nicht verraten, dass der damalige LKA-Chef offenbar von Anfang an in den Entführungsfall einbezogen war und ausweislich der Akten auch der damalige Staatssekretär Corts. Das hätte Bouffier sagen müssen, wenn er es denn gewusst hat. Genauso peinlich wäre es, wenn er nicht Bescheid gewusst hätte. Dann wäre er von seinen Untergebenen hintergangen worden.
Und sie wurden nicht nur allein gelassen, nein, sie durften noch den Kopf hinhalten für so viel Ignoranz und bekamen am Schluss noch einen A.....tritt.

Da ist des Menschen Anspruch an einen Vorgesetzten, in der Regel ein anderer.
Das habe ich gemeint mit:
PaulVitti schrieb:Ich bin der Auffassung, dass Vorgesetzte in so einer lebensbedrohlichen Situation eines Kindes (und davon mussten sie ausgehen, g. hat sie auch da angelogen) und einer so hochbrisanten Situation für die Beamten, präsent zu sein haben und wenn einer der Ausführenden im Begriff ist, sich gegebenenfalls gesetzwidrig zu verhalten, die Vorgesetzten die Verantwortung zu tragen haben. Sprich: Den Beamten zu korrigieren und ihm andere Lösungsmöglichkeiten aufdecken.
Weiter erwarte ich von Vorgesetzten in solch einer Situation, dass sie die Zügel in der Hand haben und sich Lösungen ausdenken müssen, dafür. Und nicht, wie geschehen, der Eine wusste scheinbar von nichts, der andere war in den Ferien....usw.....Lösungen gibts keine, also schaut wies klar kommt.
Direkt in die Situation bezogen und nicht, wie von Dir @Smithonian angenommen, im Nachhinein. (sofern ich Deine Zeilen richtig interpretiert habe?):
Smithonian schrieb:Ich hätte wohl insofern versucht meine Mitarbeiter zu schützen, indem ich die Geschichte herunterspiele.
Aber die Schuld auf sich nehmen? Schwer, denn danach ist man "verbrannt". Das würde wohl kaum einer machen, ist auch irgendwie menschlich.
Wenn nun alle in der Hierarchie über Herrn Daschner, keinen Plan haben wie mit solch einer Situation umzugehen sei, dann erscheint es mir notwendig, dass man sich Gedanken darüber macht: welche Mittel sind den ausübenden Beamten, für die Zukunft und in so einer Situation, zusätzlich an die Hand zu geben möglich?

Aus meiner Sicht muss es möglich gemacht werden, dass nicht g. eine solche Situation dominieren kann, sondern die Kripo mit den Vertretern des Staates zusammen.

Wie sonst soll man vertrauen können? Und wieso sonst, sollte ein solches Staatgebilde finanziert werden?


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 10:25
relile schrieb:1. These: Gäfgen hatte seinen Anspruch auf Menschenwürde v e r w i r k t .
Das ist brilliant. Da ihm nun die Menschenwürde abgesprochen wurde, können wir ihn eigentlich auch täglich foltern - als Unterhaltungsprogramm für die Vollzugsbeamten. Blöd ist es, wenn so ein "Verwirkter" sich im Nachhinein als unschuldig heraus stellt. Der bekäme nicht mal Schmerzensgeld, es war ja alles rechtmäßig.
Und wann verwirkt man denn seine Menschenwürde? Mord? Verrat? Vergewaltigung?
relile schrieb:2. Der Polizist hat nicht gefoltert. Er hat die Folter nur angedroht.
Stell Dir vor, Du wirst in Deinem Haus überfallen, Dein Gegenüber fesselt Dich und holt eine Kneifzange hervor und erklärt Dir sehr plastisch, was er gleich damit zu tun gedenkt. Von dem möchtest Du anschließend kein Schmerzensgeld? hast recht, er hat doch nur ein bisschen mit Dir geredet.
relile schrieb:3. Ja, aber die Würde sei doch psychisch verletzt.
???
relile schrieb:4. Die Würde des Verhörten k o n n t e nicht verletzt werden. Weil sie gar nicht da war.
Das ist die beste Stelle. Hier hat kein Esel getreten, sondern ein Mensch vorsätzlich gehandelt, der den Anderen auch als Menschen erkannt hat. Die Beispiele sind daher völlig unsinnig.
relile schrieb:Mit den anschließenden Entschuldigungsworten versichern sie ihm, dass sie ihn nicht persönlich gemeint haben und beweisen ihre Unschuld.
Ich habe mich geirrt. Das ist die beste Stelle.
relile schrieb:Es gibt Notsituationen, in denen man die Personwürde ignorieren muss.
Niemand wird es einem Rettungssanitäter übelnehmen, wenn er eine die Straße blockierende Person beiseite schubst, um Sekunden für die Durchfahrt zu gewinnen: ob diese Person nun nur unaufmerksam oder dement ist. Sie wird genauso behandelt, wie wenn sie eine Kuh wäre oder bloß ein Gegenstand. (Natürlich möglichst schonend. Aber auch da gibt es Prioritäten. - Späterer Schadensersatz steht auf einem anderen Blatt. Aber er hat mit Würde überhaupt nichts zu tun.
Ebenso wie z. B. bei medizinischen Notfällen die Bekleidung ohne Schaden entfernt werden darf.)
Du blockierst die Zufahrt zum Krankenhaus. Der Rettungshelfer steigt aus, nimmt eine Schere und sagt: "Wenn Du nicht gleich hier verschwindest, schneide ich Dir Deine Finger ab!". Und? Kein bisschen in Deiner Würde verletzt? ich wäre es.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 10:37
@relile
Du begreift einfach nicht, dass es unglaublich schrecklich und entwürdigend es für einen Menschen ist, wenn er sich einer Folter ausgesetzt sieht und nichts dagegen machen kann.

Im Einzelfall scheint es manchmal gerechtgfertigt zu sein. Aber das scheint nur so. Denn der Denkfehler liegt hier eindeutig bei Dir. Du vergleichst die falschen Schutzgüter für Deine "Kein-Dilemma-Theorie". Es geht darum, dass Du mit dem Zugeständnis an den Staat, er dürfe unter bestimmten Voraussetzungen Foltern, die Rechte ALLER Menschen beschneidest. Weil sich alle Menschen dann einer potentiellen Folterung ausgesetzt sehen.
Es muss für jeden Menschen klar sein: was immer passiert, ich werde nicht rechtmäßig gefoltert. Nie.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 10:46
In der Daschner/Gäfgen-Sache prallen eben Recht und Rechtsempfinden aufeinander.

Rechtlich darf man in Deutschland keine Menschen foltern. Ohne Ausnahme von Person oder Situation.
Einzig dürfen in bestimmten Situationen gewisse Druckmittel angewendet werden, wie z.B. Beugehaft.

Damit braucht man eigentlich überhaupt nicht zu diskutieren, ob Daschner und Polizei rechtlich richtig oder falsch gehandelt haben - sie haben rechtlich falsch gehandelt.


Auf der anderen Seite steht das Rechtsempfinden, welches von Moral und Emotion geleitet ist.
Hier sagen viele Menschen:,,Die hatten doch gute Absichten, sie wollten ein kleines Kind retten und bei dem Gäfgen handelte es sich um einen eiskalten Kindermörder, der lächelnd den Mund gehalten hätte. Wie kann man da die Polizisten verurteilen und dem Mörder auch noch Schmerzensgeld zahlen?"

Naja, das ist richtig.
Und ich schätze, ich hätte genauso gehandelt, wie die Polizisten.


Aber man muss das leider trotzdem differenzieren: Wenn man Folter androht oder gar ausführt, dann verstößt man in Deutschland gegen die Strafgesetze. Da führt kein Weg dran vorbei. Bei diesen Gesetzen gibt es kein emotionales Handeln und keine Moral, das sind Kategorien, die da nicht vorhanden sind. Sondern es sind Regeln, auf welche sich die Gesellschaft geeinigt hat.


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28.03.2012 um 10:56
kc schrieb:Naja, das ist richtig.
Und ich schätze, ich hätte genauso gehandelt, wie die Polizisten.
Und mit deinem heutigen Wissen würdest Du vielleicht jemanden anrufen, der diese Situation besser lösen kann.

Den Schaden haben die Polizisten nicht nur an Gäffken verursacht, sondern in gewisser Weise an allen Bundesbürgern. Jetzt werden alle sagen, es sei ihnen verziehen. Und deshalb blieb die Bestrafung an der alleruntersten Grenze des Möglichen.


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PaulVitti
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:07
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Und mit deinem heutigen Wissen würdest Du vielleicht jemanden anrufen, der diese Situation besser lösen kann.
Ja klar, und wenn Du dann auf Ignoranten triffst, hast halt Pech gehabt?


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:09
@kleinundgrün

Nö, ich würde in einer entsprechenden Situation keinen anrufen, sondern dem Täter ebenfalls was androhen, denke ich.

Wie gesagt: Man sollte Recht und Rechtsempfinden hier nicht mixen.

Vom Empfinden her kann ich die Polizisten absolut verstehen.


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28.03.2012 um 11:10
PaulVitti schrieb:Ja klar, und wenn Du dann auf Ignoranten triffst, hast halt Pech gehabt?
und wenn morgen die Welt untergeht, auch.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:22
kc schrieb:Wie gesagt: Man sollte Recht und Rechtsempfinden hier nicht mixen.
ich dachte, der Ziel dieser Diskussion ist es, das Rechtsempfinden zu verändern, indem aufgezeigt wird, warum das Gesetz so ist.
Das es nicht aus bloßer Willkür geschaffen wurde oder weil irgendwelche Leute in ihren Elfenbeintürmchen das lustig fanden oder die Realität nicht begriffen haben.

Um es noch mal festzuhalten: Das absolute Folterverbot schützt alle Menschen.

Wie ist es denn mit Unschuldigen, bei denen sich hinterher herausstellt, ups ein Fehler. Die sind dann psychisch gebrochen.

Oder was ist, wenn wir heute ein Gesetz erlassen, in dem in bestimmten Einzelfällen das Foltern erlaubt ist. Der nächste Schritt, die Fälle auszuweiten, ist schon wieder kleiner. Wenn einmal die Hürde des Unantastbaren überwunden ist, werden die weiteren Hürden immer kleiner.

In jedem Land, in dem Folter angewandt wird, werden auch Menschen gefoltert, die "staatsschädlich" sind.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:27
@kleinundgrün

Was die Absicht dieser Diskussion war, musst du wohl den Ersteller fragen.
Ich weiß nur darauf hin, dass man nicht so einfach Recht und Rechtsempfinden auf eine Stufe stellen kann.

Ich muss mich zum Beispiel auch an so einige, rechtlich bindende Gesetze halten, die meinem Rechtsempfinden widersprechen. Gefragt hat mich keiner, ob ich die Gesetze okay finde oder mich zu allen bekenne.
Ich nehme sie einfach so hin, trotzdem bin ich teils gegen sie.

So geht es sicherlich den meisten Leuten. Oder kannst du von dir behaupten, dass du für ALLE Gesetze bist und sie als korrekt empfindest, die in Deutschland bestehen?


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PaulVitti
ehemaliges Mitglied

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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:30
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Das absolute Folterverbot schützt alle Menschen.
Wäre Deine Behauptung richtig, hätte sie dann Jakob geschützt?


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28.03.2012 um 11:48
kc schrieb:dass du für ALLE Gesetze bist und sie als korrekt empfindest, die in Deutschland bestehen?
Nein, aber beim Folterverbot ist es aus den inzwischenmehrfach genannten Gründen so.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:50
Auch wenn ich mich mit folgender Aussage unbeliebt mache .. .. ..

Es war absolut falsch Gäfgen mit Folter zu bedrohen / auszuführen.
Nicht nur Rechtlich wie @kc schrieb, sondern Moralisch.

Wenn wir es akzeptieren das ein "Kindermörder" nicht unter den gleichen Recht / Schutz steht.
(ja Schutz des Kindermörder`s)
Wo geht es beim nächsten mal weiter

Kinder-Vergewaltiger
Frauen-vergewaltiger
Schwere Körperverletzung (mit Verstümmelung der Opfer /dauerghafte Schäden).
Räuber
Einbrecher
Diebe
Steuerhinterzieher
Falschparker


Wer mag mal eine Linie ziehen und sagen bis zu dem einen oder anderen "angelasteten" verbrechen besteht keine "Recht auf Gesetz" für den Verdächtigen / Täter"
Oder bei Verbrechen x ist eine Ohrfeige noch ok.

Wenn wir es, auch nur ein einziges mal zulassen, fällt die Schranke für die Polizei.

Ich möchte nicht in einem Staat leben wo Polizei machen darf, was sie in dem Moment für richtig hält bzw. gerade der Beamte empfindet, was angemessen ist.
Diese Willkür muss auch in diesen einem Einzelfall, im Keim erstickt werden.


Grüße
Nex


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:50
PaulVitti schrieb:Wäre Deine Behauptung richtig, hätte sie dann Jakob geschützt?
Ja. Wie kommst Du zu dem gegenteiligen Schluss? Gäffken wurde doch bestraft. Oder verstehe ich das falsch?


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 11:59
@nexutron
genau das ist der Punkt.


Staatliche Folter gegen die man sich nicht wehren darf, ist so ein schlimmer Eingriff in das Menschsein, dass sie unter allen Umständen verhindert werden muss. Man darf nicht mal riskieren, dass sich das ausweiten kann.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:01
@nexutron

Wie man welche Verbrechen bewertet, was überhaupt Verbrechen sind, ist doch ohnehin und immer willkürlich festgelegt und von Land zu Land verschieden.

Gibt Länder, da stört es kein Schwein, wenn du jemandem, der dich beleidigt hat, eins auf`s Maul haust.
Hier in Deutschland ist das Selbstjustiz oder Körperverletzung oder sonstwas.

Das wurde willkürlich von der Legislative in Deutschland festgesetzt.

Moral hat damit nichts zu tun. Wenn mir jemand immer wieder Beschimpfungen an den Kopf wirft und ich nicht weggehen kann oder die Person auch nicht z.B. geistig behindert ist, was eine Entschuldigung wäre, dann würde ich dem wohl auch irgendwann eine donnern.

Man muss sich mal die Situation vorstellen:

Da ist ein Kind verschwunden. Es ist möglicherweise verletzt, hat Angst, ist in Todesgefahr, davon muss ich ja ausgehen, da der Täter mit Tötung drohte.
Und dieser Täter, es ist sicher, dass er es ist, sitzt da grinsend und ruhig vor mir und sagt keinen Ton darüber, wo das Kind versteckt ist.

Also wenn du da buddhamäßig ruhig bleiben kannst - ich könnte das nicht.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:03
@kleinundgrün
@nexutron

Ah Leute, seid doch nicht päpstlicher, als der Papst ;)

Ihr wollt mir doch nicht erzählen, grade wenn es um eure eigenen Kinder oder eure Geliebten ginge, dass ihr dann nicht möglichst alles versuchen wollen würdet, um deren Leben zu retten.

Dann schehrt ihr euch doch garantiert einen feuchten Kehrricht darum, ob ihr etwas verbotenes macht oder nicht.


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:11
@kc

Ich bin kein Übermensch und Buddist :-)
Ob ich ruhig bleiben könnte wenn ich einen Kinderschänder und Mörder gegenüber sitzen würde, wage ich stark zu bezweifeln.

Nur darf das dies kein Freibrief für die Polizisten sein.
Daher haben wir extra eine Gewaltenteilung.
Die müssen den nerflichen Druck aushalten. Das müssen andere Berufsgruppen auch oder sie sind in ihrem Job falsch.

Wenn jemand dein Kind verprügelt darfst du den Schläger nicht töten.
Es steht dir auch nicht zu selbst festzulegen wie weit du " Rache" nehmen darfst
Das ist Selbstjustiz
Das gleiche gilt auch wenn es ein Staatsdiener macht.

Grüße
Nex


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Recht oder Skandal?

28.03.2012 um 12:15
@nexutron

Ist mir klar.

Deshalb sage ich ja auch, dass die Polizisten rechtlich klar falsch gehandelt haben.

Jedoch sollte man sich nicht hinstellen und zu hoch von Moral reden, nach der man sowas nicht machen dürfe oder würde, wie einen Kindesentführer und möglichen Kindesmörder zu bedrohen.

Das ist der Unterschied zwischen Recht und Moral/Emotion.


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