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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

41 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sehen, Ereigniss ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Minx ehemaliges Mitglied

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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 02:50
Ich möchte einmal den Philosophen Arthur Schopenhauer in die Diskussion einbringen. Schopenhauer sagte, Subjekt und Objekt, also Erkennendes und Erkanntes bedingen sich gegenseitig. Das heisst, wenn es nichts zu erkennen gibt, dann kann es auch keine erkennenden Subjekte geben. Umgekehrt kann es auch keine Objekte geben, wenn es nichts gibt, was sie erkennt.
Die neueste Quantenphysik bestätigt interessanter Weise diese Theorie. Erst wenn ein Quanten - Ereignis beobachtet wird, dann hat es auch stattgefunden. Zum Beispiel ob man das Licht als Teilchen oder Welle erkennt, ist vorher offen, es entscheidet sich erst bei der Beobachtung.

Vielleicht kann Wikipedia es besser ausdrücken als ich, darum hier ein längeres Zitat:

Ähnlich wie George Berkeley vertritt Schopenhauer die Auffassung, dass sich die Frage nach einer von ihrer Wahrnehmung unabhängig gegebenen Außenwelt nicht stellt. Er argumentiert bezüglich der Existenz einer Außenwelt sowohl gegen den Dogmatismus, der seiner Darstellung nach in Realismus und Idealismus zerfällt, als auch gegen skeptizistische Argumente, da sich die Welt dem Subjekt gegenüber ohnehin nur als Vorstellung zeige − die jedoch nicht als Imagination zu verstehen sei − und unseren einzigen Zugang zur objektiven Welt darstelle.

Gegen den philosophischen Skeptizismus bringt er vor, jener bedürfe eher einer „Therapie“ oder „Kur“ als einer ernsthaften Diskussion. Nach seiner Konzeption ist uns als Subjekt die objektive Welt immer nur im Modus der Vorstellung gegeben, d.h. dass Objekte nur als eine Seite der vorstellenden Relation von Subjekt und Objekt ihre Existenz besitzen. Trotzdem kommt bei Schopenhauer der Welt eine Wirklichkeit zu, die über die der Vorstellung hinausgeht und sich nicht dem menschlichen Zugang entzieht. Die Welt erschöpft sich nicht in ihrer Vorstellung. Insofern kann nicht behauptet werden, dass die Welt nach Schopenhauer lediglich als Erscheinung existiert oder nicht mehr als eine Imagination des menschlichen Bewusstseins ist. Wesentlich in der Terminologie Schopenhauers ist vielmehr die Unterscheidung zwischen der in Subjekt und Objekt zerfallenden Vorstellung und bloßer Imagination oder Fantasie die damit nicht in Verbindung stehen.

Schopenhauer widersprach der Überzeugung Kants, dass das Ding an sich jenseits aller Erfahrung liegt und deshalb nicht erkannt werden kann. Kants Ding an sich war für ihn zwar auch unerkennbar (wir sehen immer nur das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen), jedoch nicht unerfahrbar. Durch eine Selbstbeobachtung unserer Person können wir uns dessen gewiss werden, was wir letzten Endes sind: Wir erfahren in uns den Willen. Er ist das Ding an sich und damit nicht nur die Triebfeder allen Handelns von Mensch und Tier, sondern auch die selbst grundlose Ursache hinter den Naturgesetzen, z.B. den physikalischen Gesetzen. Schopenhauer ist somit der klassische Philosoph und Hauptvertreter des metaphysischen Voluntarismus.

Doch die Welt ist nicht nur Wille, sondern erscheint auch als Vorstellung. Sie ist die durch Raum und Zeit sowie Kausalität, die den a priori gegebenen Erkenntnismodus von uns Verstandeswesen bilden, individuierte und verknüpfte Erscheinung des einen Willens. „Die Welt ist meine Vorstellung“ ist der erste Hauptsatz seiner Philosophie. Was uns als Welt erscheint, ist nur für uns, nicht an sich. Es gibt für Schopenhauer nichts Beobachtetes ohne Beobachter, kein Objekt ohne ein Subjekt. Die Welt, als Vorstellung betrachtet, zerfällt in Subjekte und Objekte, die sowohl untrennbar als auch radikal voneinander verschieden, jedoch letzten Endes beide nur Erscheinungen des Willens sind. Dieser ist nach Schopenhauer das Wesen der Welt, das sich, in Subjekt und Objekt erscheinend, gleichsam selbst betrachtet.

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Paka ehemaliges Mitglied

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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 02:57
@James45

Nur der Mensch hat ein Bewußtsein? Blödsinn.

Tiere beschäftigen sich eben nicht mit unnützen Dingen, die keiner braucht.


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James45 Diskussionsleiter
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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 03:43
''Die Welt ist meine Vorstellung'' dieser satz alleine macht mich stuzig, denn dann ist es wie bei der Theorie der ''radikalen konstruktivisten''! Das die Welt nur existiert da unser Gehirn es sich vorstellt, also alles was wir sehen, ist nur vorhanden weil es unser Gehirn produziert!


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Minx ehemaliges Mitglied

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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 03:51
Zitat von James45James45 schrieb: Das die Welt nur existiert da unser Gehirn es sich vorstellt, also alles was wir sehen, ist nur vorhanden weil es unser Gehirn produziert!
Schopenhauer schrieb hierzu :

Mein Ausgang von der Vorstellung ist aber auch ein subjektiver. Dem Satz »die
Welt ist meine Vorstellung« steht gegenüber dieser »Die Welt ist Materie oder:
»Die Materie allein ist schlechthin« oder »Alles was ist, ist Materie.« - Dies ist
der Ausgangspunkt des Demokritos und Epikuros. - Beide Sätze sind gleich
wahr und gleich falsch. Das Ausgehn vom Subjekt hat aber einen wirklichen
Vorzug.. weil schlechthin das Bewußtsevn das allein Unmittelbare ist. und wir ",
dieses überspringen, wenn wir die Materie zum Ausgangspunkt machen, ihr ein
absolutes Daseyn beilegend, während sie doch nur ein durch unser BewuDtseyn
bedingtes hat. Andrerseits muß es möglich seyn die Welt wirklich aus der Materie
und ihren richtig und vollständig erkannten Eigenschaften (dahin wir noch
lange nicht gekommen sind) zu konstniiren: denn alles Entstandene ist durch
Ursachen entstanden, welche nur vermittelst der Eigenschaften der Materie zusammenkamen,
und diese Ursachen müssen voilständie: nachzuweisen seyn; , -
allein dabei wird man sich doch gefallen lassen müssen an dieser Materie alie ihre
ursprünglichen Eigenschaften als schlechthin unerklärliche folglich wunderbare
Eigenschaften (qualitates occultae) gelten zu lassen: wie im Werk p 193-208 gezeigt:
denn die Materie ist ja bloß der Träger der Kräfte und das Band ihrer
Erscheinungen unter Leitung der Kausalität. Folglich würde jene ganze Erklärung
der Welt doch nur eine ganz relative seyn, das Werk einer Physik die bei
jedem Schritte nach einer Metaphysik hinwiese.
Dagegen das Falsche oder Inadäquate des Satzes »Die Welt ist meine Vorstellung
« liegt theils darin, daß es eine einseitige Auffassung ist; da die Welt doch
außerdem noch viel mehr ist (Wille, Ding an sich), ja das Vorsteilungseyn ihr
accidentell ist; theils darin, daß wenn hier das Objekt in seiner Bedingtheit durch
das Subjekt gezeigt wird; nicht zugleich der Gegensatz dasteht, daß das Subjekt
nur mittelst des Objekts ein Subjekt ist, also auch gegenseitig von ihm bedingt
ist. Der Satz, zu welchem der rohe Verstand stets seine Zuflucht gegen den Idealismus
nimmt: »Die Welt, das Objekt, wäre doch da, wenn es kein Subjekt
gäbe< ist eben so falsch wie dieser: »Das Subjekt wäre doch ein Erkennendes,
wenn es auch kein Objekt, d. h. gar keine Vorstellung hätte.«

Der Verstand macht demzufolge die Natur selbst möglich: womit
nicht gesagt ist, daß er sie aus sich hervorbringt, sondern dass
er ihre Bedingung ist: ohne den Verstand wäre keine Natur da,
aber doch vielleicht etwas ganz andres, das jetzt als Natur
erscheint.


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James45 Diskussionsleiter
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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:07
Die Welt kann ohne Menschen existieren aber wie sieht es dann umgekehrt aus? Nur mal so als Vorstellung: Könnte die Menschhiet existieren wenn es keine Welt gebe oder keine Materie?


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James45 Diskussionsleiter
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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:11
Ja genau, wer sagt uns dass es nicht vielleicht anders aussehen würde wenn keine Menschen auf der Erde existieren würden, vorher waren gab es keine Menschen und laut Naturwissenschaft habe die Erde anders ausgesehen, aber seit der Mensch existiert sieht sie wieder anders aus, wer sagt das sie so entstanden wäre wenn es uns nicht gebe? Also muss die Welt sich so vorbereitet haben dass, sie sich sozusagen auf unser kommen eingestellt hat!


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Minx ehemaliges Mitglied

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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:17
Zitat von James45James45 schrieb:Die Welt kann ohne Menschen existieren aber wie sieht es dann umgekehrt aus? Nur mal so als Vorstellung: Könnte die Menschhiet existieren wenn es keine Welt gebe oder keine Materie?
Dann hätten wir sogenannte Geistwesen......

Ich möchte hier noch einmal Schopenhauer zitieren :


"Im metaphysischen Sinn bedeutet Geist ein immaterielles, denkendes
Wesen. Von so etwas zu reden, den Fortschritten der
heutigen Physiologie gegenüber, die ein denkendes Wesen ohne
Gehirn gerade so ansehn muß wie ein verdauendes Wesen ohne
Magen, ist sehr dreist."


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James45 Diskussionsleiter
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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:20
Ja diesem Zitat gebe ich meine volle zustimmung!


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:24
@James45
Das ist aber nur eine Sichtweise.
Natürlich kannst du dich auf jemanden vorbereiten, wenn du weist, dass er zu Besuch kommt.
Anders herum kannst du dich aber auch mehr oder weniger nach Gutdünken vorbereiten und innerhalb dieser Vorbereitungen feststellen, dass du jemandem die Chance geben könntest, dass er dich nun besucht.
Dass der Mensch nun genau auf diesem Planeten gelandet ist, kann man nicht mehr ändern.
Anders herum kann man aber auch nicht ausschließen, dass er irgendwo noch andere Lebewesen gibt, die existieren können, weil es der Planet hergibt.

Ebenso wüsste ich auch nicht wie ich persönlich hätte verhinden sollen, dass der Sack Reis in China auf einmal doch umgefallen ist.
Dass etwas jemand anderes ein komplett anderes Leben führt kann er ja auch tun, ohne dass ich davon bewusst etwas wahrnehme. Ich weis nicht, warum ich davon ausgehen sollte, dass in China keine realen Personen leben sollten nur weil ich sie noch nie gesehen habe?


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James45 Diskussionsleiter
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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:24
René Descartes: „Ich denke, also bin ich“


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James45 Diskussionsleiter
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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 04:34
Aber es muss ja, dadurch das wir genau auf diesem Planeten ''erschienen'' und uns entwickelt haben einen Grund geben, denn ich kann mir nicht vorstellen das das ganze alles nur reiner Zufall ist. So wie auch schon Kant sagte: Alles ist nach geordneten Gesetzten gemacht!


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 07:19
Es ist wie es ist... egal was und wann es passiert!? Oder nicht?

Ich bin mir nicht sicher. Aber es gibt Dinge, die müssen geschehen. Egal, ob positiv oder negativ... man sollte dankbar sein, um jede Lehre die man in seinem Leben zieht. Meist wird einem ohnehin erst später bewusst, dass Es gut war! ;)


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 16:03
@James45
Da sind wir aber wieder bei dem klassischen Huhn oder Ei Problem.
Also war die Idee vom Mensch allgegenwärtig und irgendetwas wartete nur auf einen Planeten auf dem sie umsetzbar war oder aber, gab es da unzählige Planeten von denen immerhin einer bislang nachweislich Eigenschaften hatte, die Menschenleben ermöglichten?
Die Evolution wird auf diesem Planeten so abgelaufen sein wie sie ablief, weil der Planet eben Randgrößen vorgab. Auf anderen Planeten mit anderen Voraussetzungen werden sich Einzeller auch anders entwickeln.


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 16:11
@James45
Wenn keiner sieht das ein Baum fällt, ist er dann gefallen?
Natürlich , nur wir wissen nicht das der Baum gefallen ist, weil keiner dabei war.

So ist das auch mit dem Ereignis, keiner war dabei , aber es gab eins , auch wenn es keiner weiß ;)


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 16:29
Warum soll der Mensch alles um sich mit seinen Sinnen formen ? Das hört sich ziemlich anmaßend an. Ich glaub wir geben uns nach wie vor viel zu viel Geltung in dieser "Unendlichkeit"
Durchaus möglich, daß alles erdenkliche vorhanden ist und der Mensch sich lediglich raus sucht welches Bild er sehen will bzw. welches zu seinem Dasein passt.Das würde bedeuten, daß wir nicht wirklich etwas von dem verstehen was uns umgibt sondern nur das rausziehen, was für uns am bequemsten ist. Und ma ehrlich, liegt dieses Verhalten nicht in der Natur des Menschen? ^^

@-ripper-
Zitat von -ripper--ripper- schrieb:Wir betiteln nur Vorgänge die wir gesehen haben als Ereignis, geht auch schlecht bei Dingen von denen man keine Ahnung hat oder
Es gibt aber "Ereignisse", die weit in der Vergangenheit liegen, die kein Mensch beobachtet hat. Trotzdem betiteln wir sie als Ereignisse wenn wir später durch Beobachtung und logische Schlußfolgerung darauf schließen, daß da irgendwann mal etwas passiert sein muß.


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 19:39
Klar, nur das es dann von keinem Menschen als ein Ereignis benannt wird.


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 20:53
Also es liegt im Wesen eines Ereignisses, dass geschieht...völlig unabhängig von Wahrnehmenden.


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 21:07
@Gedankebeule
Zitat von GedankebeuleGedankebeule schrieb:Warum soll der Mensch alles um sich mit seinen Sinnen formen ? Das hört sich ziemlich anmaßend an. Ich glaub wir geben uns nach wie vor viel zu viel Geltung in dieser "Unendlichkeit"
Durchaus möglich, daß alles erdenkliche vorhanden ist und der Mensch sich lediglich raus sucht welches Bild er sehen will bzw. welches zu seinem Dasein passt
Dieser Gedanke findet sich übrigens bei Konrad Lorentz (den mit den Enten):
Er stellt die These auf, unser Wahrnehmungsapparat habe sich wie der Rest unserer Physis an die Umwelt angepasst, so, wie deer Zebrahuf an den Steppenboden.
Das kann ja dann auch für das Bewusstsein gelten (Was natürlich Voraussetzt, eine Umwelt existiert)


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smodo ehemaliges Mitglied

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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

15.08.2011 um 21:14
ich sehe das so:

Z.b ein Baum fällt im Wald um und keiner ist dabei. Gehe ich eine Woche später in den Wald, sehe ich den umgefallenen Baum am Boden. Da wir eine Atmosphäre haben "gefüllt mit jensten Gasen, wo der Schall sich verbreiten kann", ist Ergo = Er hat ein Geräusch gemacht, aber keiner war da um es zu hören.

Zum 2.
Nehmen wir mal an, geräusche wären abhängig von einem Betrachter "zuhörer".
In einem Wald oder besser gesagt überall hatt es eig. genug Lebewesen rum, um ein umfallenden Baum "hören zu können" oder halt sonst ein ereigniss. :)


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Wenn keiner ein Ereigniss sieht, ist es dann auch passiert?

28.08.2012 um 11:33
natürlich ist es passiert

Mal angenommen du gehst durch straße, siehst ein radio aus dem Fenster baumeln, stellst es zurück auf die fensterbank, und gehst weiter.
das radio ist von alleine runtergefallen(erschütterungen von nem laster oder so). Niemand hat dich dabei gesehen, niemand hat das radio runterfallen gesehen nur du allein hast es hängen gesehen, es sind keine kratzer dran. niemand wird je herausfinden wann udn wieso das radio runtergefallen ist.

das ist wie mit dem Baum im Wald.
der Baum fällt um, es gibt n ganzen aufen geräusche, aber kein Mensch hört sie, dennnoch sind sie da, in form der schallwellen, nur sind keine empfänger da um die schallwellen in nervenimpulse umzusetzen die ein gehirn dann interpretieren kann


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