Ab wann beginnt das Recht auf Selbstverteidigung?

horusfalk3 schrieb:Naja die Geschichte hat dir dein Kumpel so erzählt wie du mir hier. Woher weißt du, dass da nicht noch ein bisschen mehr vorgefallen ist?

Weil ich dabei war!

@Alarmi
Nun gut dann frage ich mich warum man in so einem eindeutigen Fall von Justizirrtum nicht in die Berufung geht?

@horusfalk3
Weil er nicht riskieren wollte, am Ende mit noch mehr Kosten dazustehen. Er hatte nur mich als Zeugen, und ich habe nicht mehr gesehen als das ploetzlich eine Flasche neben mir auf dem Tresen zerbricht. Alles andere ging viel zu schnell. Der andere hatte drei Freunde dabei die fuer ihn ausgesagt haben, und dummerweise war nur der andere verletzt.

@Alarmi
Müsste dann nicht "im Zweifel für den Angeklagten" gelten wenn Zeugenaussage gegen Zeugenaussage steht? Was ist mit der zerbrochenen Flasche? Die müsste ja zumindest der Wirt gesehen haben. Ein paar Euro mehr waren es nicht wert die 30.000 € zu retten?

Irgendwie muss da doch noch irgendwas schief gelaufen sein von dem wir hier nichts wissen.

@horusfalk3
Naja, 3 Zeugenaussagen, die den Tritt gesehen haben, gegen eine Aussage (von alari), die nichts wirklich beitragen kann.
Außerdem sind die Verletzungen nunmal eindeutig vorhanden gewesen.
Für einen Richter könnte die Situation schon eindeutig sein, hängt aber auch davon ab, wie gut der Anwalt des Täters war...

@Alarmi
Fehlt da vielleicht irgendeine Vorgeschichte?
In den Bars, in denen ich so bin, muss man nicht damit rechnen, dass man von einem Unbekannten grundlos mit einer Flasche auf den Kopf geschlagen bekommt.
Vielleicht ein vorheriger Streit, der vom Richter als Notwehrprovokation ausgelegt wurde, weshalb Notwehr bei deinem Freund nicht griff?

Achja, aber dein Freund wurde ja nicht nur verurteilt, weil er Karatekämpfer war, oder hatte der Richter das explizit als Grund genannt?

Smithonian schrieb:Vielleicht ein vorheriger Streit, der vom Richter als Notwehrprovokation ausgelegt wurde, weshalb Notwehr bei deinem Freund nicht griff?

Es gab einen vorherigen Streit, weil der Angreifer an mir rumgegrapscht hat und mich nicht in Ruhe lassen wollte. Mein Bekannter hat den anderen dann abgedraengt und wir sind in einen anderen Teil der Bar gegangen, dachten eigentlich die Sache waere erledigt weil die anderen gerade dabei gewesen waren, zu gehen. Wir haben gar nicht mitbekommen, dass die dann geblieben sind.

Smithonian schrieb:Achja, aber dein Freund wurde ja nicht nur verurteilt, weil er Karatekämpfer war, oder hatte der Richter das explizit als Grund genannt?

Der Richter meinte, dass die Reaktion zu heftig gewesen waere. Er haette nicht treten sollen, sondern ihn irgendwie festhalten koennen. Nicht, dass man in einer solchen Situation Zeit haette, sich solche Gedanken zu machen, aber gut!

Also ich finde ja Elektroschocker zu hart.Überlegt mal wenn jemand von einem Elektroschocker getroffen wird
ist man unfähig überhaupt was zu machen und im Fall der unschuld (also falls man eigentlich garnichts gemacht hat und ja das kommt vor) kann man sein eigenes Wohl nicht mehr schützen.

man muss immer auf die Verhältnismäßigkeit achten, ich arbeite im Sicherheitsdienst und bei meiner Ausbildung hat man immer gesagt "nicht mit der Flinte, auf Spatzen schießen " Elektroschocker sind übrigens in Deutschland verboten, man darf sie nur einsetzen wenn sie nach DIN ISO geprüft oder das ordnungsamt es abgesegnet hat

Das kommt auf den Fall drauf an.
Am besten, man wird erstmal angegriffen. Das Problem an der Sache ist aber das man den Gegner vermutlich nicht abschätzen kann wie stark er zuschlagen wird. Wenn er zu stark zuschlägt, dann kann es passieren das man umfällt oder vielleicht sogar bewusstlos wird. Dann ist es zuspät.
Jedoch sollte man sich bei einem Angriff wehren, da man es nicht riskieren sollte ohne Gegenwehr sich zusammenschlagen zu lassen. Aber man sollte es auch nicht übertreiben wenn man sich wehrt. Nur soviel Gegenwehr bis der Angreifer nachgibt und dann sollte man verschwinden.

manchmal reicht schon ein 'schlag' ins sonnengeflecht...
und dann aber die beine in die hand nehmen.

Notwehr bzw. Nothilfe sind ne schwierige Angelegenheit über die sich vor Gericht herrlich streiten lässt.

Wie schon oft erwähnt gilt es, Verhältnismäßigkeit zu waren. Doch was ist Verhältnismäßigkeit und kann man sie in einer brenzligen Situation überhaupt innerhalb von Sekunden überhaupt richtig einschätzen? Oftmals ist das nicht der Fall.

Ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Ich kenne z.B. jemanden der seid Jahren Hobbyboxer ist. Er ist 2m groß und wiegt knapp 120 kg.
Angenommen dieser Boxer wird von einem Betrunkenen oder unter Drogeneinfluss stehenden Mann, 175cm groß, ca. 70 kg schwer, ohne Waffen angegriffen. Grund für den Angriff etc. erstmal egal, da es hier nur um die Notwehr geht.

So. Als Boxer weiß er, ein Schlag und der andere steht nicht mehr auf. So gesagt, so getan. Der andere ist Kampfunfähig und der Boxer hat sein "Grundrecht auf Körperliche Unversehrtheit" geschützt. Nun stellt sich aber heraus, das der andere durch den Schlag so schwer am Kopf getroffen wurde, dass er wenig später im Krankenhaus verstarb. Hätte er das nicht als Boxer wissen können? Das er bei dem Größen und Gewichtsunterschied, sowie seiner Kampferfahrung und körperlichen Kraft jemanden so schwer zurichten kann?
Eigentlich schon.

Anders bei einer 50kg leichten Frau. Sie müsste quasi alle Register ziehen um einen Angreifer abzuwehren. Zur Not auch mit Gegenständen, was sicher bei dem Boxer nicht gerechtfertigt wäre.

Hätte der Angreifer jedoch mit einem Messer (kein kleines Taschenmesser, sondern Kampfmesser) angegriffen, ist die Situation natürlich anders zu beurteilen, da das Leib und Leben des Boxers bedroht gewesen wäre und um dieses zu schützen, wäre es sicher auch möglich, dass der Boxer (auch wenn er weiß, dass er so einen harten Schlag hat) hier Straffrei bleibt.

Nun ja, lässt sich viel drüber Streiten.

Gesagt sei noch, dass Waffen wie Schlagring, Elektroschocker als verbotene Gegenstände im Sinne des Waffengesetztes zählen. Der Besitz allein ist Strafbar auch wenn der Einsatz unter Umständen gerechtfertigt wäre.

Ich vergaß:


Und vor Gericht zählt es schon, ob jemand Kampfsport betreibt oder ob er keinerlei Erfahrung hat. Denn ein Schlag oder Tritt eines Kampfsportlers (egal ob Karte, Boxen etc) kann unter Umständen wie ein Hieb mit einem Gegenstand gezählt werden. Die Rechtssprechung unterscheidet hier zwischen normaler Körperverletzung und "gefährlicher Körperverletzung". Die gefährliche Körperverletzung wäre mit Waffen, Gegenständen, oder mit anderen Personen Gemeinschaftlich. Nun gibt es aber Einzelfälle wo der normale Faustschlag eines Kampfsportlers (wie bei meinem Boxer) aufgrund seiner Kraft und des intensiven Trainings, wie als Schlag mit einem gefährlichen Gegenstand gezählt

@Dome83

Dome83 schrieb:Nun stellt sich aber heraus, das der andere durch den Schlag so schwer am Kopf getroffen wurde, dass er wenig später im Krankenhaus verstarb. Hätte er das nicht als Boxer wissen können? Das er bei dem Größen und Gewichtsunterschied, sowie seiner Kampferfahrung und körperlichen Kraft jemanden so schwer zurichten kann?

Spielt keine Rolle, da dem Angegriffenen in dieser Situation nicht zugemutet werden kann, die Konsequenzen seiner Verteidungsmaßnahme voll abzuschätzen.
Es muss das möglichst mildeste Mittel eingesetzt werden, aber es muss nunmal auch geeignet sein, den Angriff zu beenden.

Und ob jemand im Verein Kampfsport betreibt, zählt vor Gericht nicht. Es geht eher um Unterschiede bezüglich Körpergröße und Masse, die bei Notwehr eine Rolle spielen können.

Dome83 schrieb:Denn ein Schlag oder Tritt eines Kampfsportlers (egal ob Karte, Boxen etc) kann unter Umständen wie ein Hieb mit einem Gegenstand gezählt werden.

Das ist Quatsch. Subsummier das bitte mal.

@Draiiipunkt0

deswegen schrieb ich auch, dass sich darüber Streiten lässt :-) Ist im Einzelfall abzuwägen und Aufgabe des Gerichts bzw. der Staatsanwaltschaft, das zu ermitteln.

Und die Unterschiede zwischen Körpermasse und Größe spielen auch rein ja. Jedoch auch die "Kampfsporterfahrung". Es ist wirklich ein unterschied ob jemand sagen wie 2m groß ist und 120 kg wiegt aufgrund von massiven Übergewicht, oder ob Klitschko vor dir steht. Da wird sehr wohl unterschieden.

Notwehrdiskussionen treiben hier stets mehr oder weniger lustige Blüten:

Ein Körperteil kann nie eine Waffe oder ein gefährliches Werkzeug sein. Bei einem beschuhten Fuß kann das aber schon anders aussehen.

Auf die Verhältnismäßigkeit kommt es nur in eng begrenzten Fällen an, ansonsten gilt, dass der Verteidiger das mildeste Mittel wählen muss, um den Angriff sicher zu beenden. Und das kann auch der Schuss in den Kopf sein (wenn andere Verteidigungsmaßnahmen ausscheiden, was nicht allzu wahrscheinlich ist).

Das eigentliche Problem an solchen Fragen zur Notwehr ist, dass es anschließend oft schwer ist, die genauen Tatumstände fest zu stellen.
Die meisten "Notwehrsituationen" laufen so ab, dass alle sich prügeln oder provozieren und am Ende liegt einer blutend am Boden. Da herauszufinden, ob eine Notwehrsituation vorlag, ist recht schwierig. Zumal die Beteiligten nicht unbedingt dazu neigen, die Wahrheit zu sagen.

Die Fälle, in denen jemand wirklich unprovoziert angegriffen wird und dann mittels seiner Karatekenntnisse den anderen ausschaltet, sind nicht unbedingt die häufigsten.

Ok hab gerade nochmal in meinen Unterlagen geschnöselt. Ist wohl richtig so wie du es sagst @Draiiipunkt0
Ist schon zu lange her bei mir :)

Sagen wir ist ein Taekwondo-Kämpfer. Da kann es sein, dass das Schuhwerk als Gegenstand gezählt wird wie es @kleinundgrün sagt

@Dome83

Ein fester Stiefel oder Schuhe mit Stahlkappe gehen natürlich als gefährliches Werkzeug durch ^^
Aber auch der Einsatz von Waffen ist halt manchmal notwendig , zB wenn der Angreifer körperlich überlegen ist.

Dome83 schrieb:Da kann es sein, dass das Schuhwerk als Gegenstand gezählt wird wie es @kleinundgrün sagt

Das hängt nicht von der Person ab, sondern vom Schuhwerk und der Art, wie ich es einsetze.