Kirchenaustritt - Wer hat es vor oder gemacht?

ElsbethM schrieb:Ich habe auf dein Argument mit der Überkompensation reagiert. Anstelle der Einnahmen, die die Kirchen aus den enteigneten Gütern erzielt hätten, bekommen sie Ausgleichszahlungen. Das ist keine Überkompensation.

Genau das sehen aber nicht alle so. Zumal ein wesentlicher Teil der Einnahmen ja bereits u.a. aus der Kirchensteuer generiert wird.

ElsbethM schrieb:Es ging nicht darum, wofür diese Gelder letztlich verwendet werden.

Doch, genau das war ja ein wesentlicher Punkt, als ich die staatlichen Ausgleichszahlungen hier einwarf bzw. daß diese vor allem für Personalkosten aufgewendet werden:

Beitrag von Libertin (Seite 51)

ElsbethM schrieb:Ohne die Staatsleistungen müssten die Kirchenmitglieder für die Bischofsgehälter selbst aufkommen. Jedes Kirchenmitglied müsste ca. 14 € im Jahr zusätzlich zahlen – egal ob nun über die Kirchensteuer oder anderweitig. (Die Mitglieder bei den Humanisten müssten ca. 42 € zusätzlich zahlen.)

Dafür aufkommen tun sie im Übrigen auch jetzt schon. Na und ob jetzt round about 1,16 Euro im Monat so ein riesen Ersparnis ist, daß man das als Argument für "davon profitieren auch Kirchenmitglieder" verwenden kann... Da sehe ich die Entlastung doch schon eher bei den Humanisten.

Libertin schrieb:Genau das sehen aber nicht alle so.

Nee, das ist mir klar. Einige verwechseln Ausgleichszahlungen für entgangene Einnahmen mit einer (Über)kompensation.

Libertin schrieb:Doch, genau das war ja ein wesentlicher Punkt, als ich die staatlichen Ausgleichszahlungen hier einwarf bzw. daß diese vor allem für Personalkosten aufgewendet werden:

Hättest du gegen die staatlichen Ausgleichszahlungen nichts oder weniger einzuwenden, wenn sie für Sachkosten aufgewendet werden?

Libertin schrieb:Dafür aufkommen tun sie im Übrigen auch jetzt schon. Na und ob jetzt round about 1,16 Euro im Monat so ein riesen Ersparnis ist, daß man das als Argument für "davon profitieren auch Kirchenmitglieder" verwenden kann...

Wie kommst du auf 1,16 €?

Zudem betreffen die 14,- € pro Kirchenmitglied auch Kinder, Arbeitslose usw. - also Personen ohne Einkommen oder mit sehr geringem Einkommen. D.h. diejenigen mit (höherem) Einkommen müssten mehr als die 14,- € zusätzlich aufbringen.

EnyaVanBran schrieb:Es ist noch gar nicht sooo lange her, da stand der Glaube über allem und die Bibel war Gesetz.

Naja ... ich bin Ende 50 und bei mir war es nicht mehr so. Auch meine Eltern haben aus ihrer Kindheit nichts diesbezügliches erzählt. Ich kannte als Kind niemanden, wo es so war. Muss also länger her sein.

Außerdem war die Erziehung in früheren Zeiten allgemein strenger und autoritärer - nicht nur bei der Religion.

Es ist aber gerade mal gut 30 Jahre her, dass Kinder in der DDR auf Sozialismus und Atheismus gedrillt wurden - zumindest von staatlicher Seite. Sowas ist also kein Alleinstellungsmerkmal von Religion.

ElsbethM schrieb:Naja ... ich bin Ende 50 und bei mir war es nicht mehr so. Auch meine Eltern haben aus ihrer Kindheit nichts diesbezügliches erzählt. Ich kannte als Kind niemanden, wo es so war. Muss also länger her sein.

Ich meinte es relativ. Also so grob 150 Jahre. Aber das tut ja nix zur Sache, es geht ums hier und heute. Und es ist wohl nicht zu bestreiten, dass die Kirche immer mehr Mitglieder verliert. Die Zeiten ändern sich aber die Kirche will das nicht so recht erkennen und zieht nicht mit.

EnyaVanBran schrieb:Und es ist wohl nicht zu bestreiten, dass die Kirche immer mehr Mitglieder verliert. Die Zeiten ändern sich aber die Kirche will das nicht so recht erkennen und zieht nicht mit.

Naja ... die evangelische Kirche hat sich in vielem den sich ändernden Zeiten angepasst und verliert dennoch immer mehr Mitglieder.

ElsbethM schrieb:Naja ... die evangelische Kirche hat sich in vielem den sich ändernden Zeiten angepasst und verliert dennoch immer mehr Mitglieder.

Wo liegt deiner Meinung nach der Grund?

devil075 schrieb:Wo liegt deiner Meinung nach der Grund?

Ich bin der Ansicht, das liegt am Glaubensverlust. Die meisten Menschen, die aus einer Kirche austreten, hatten auch vorher schon keinen Bezug mehr zum Glauben. Klar, es gibt Ausnahmen: Manche leben ihren Glauben allein weiter ohne Gemeinschaft. Aber ich ich denke, das funktioniert nur selten auf Dauer. Einige wenige suchen sich eine andere Gemeinschaft. Aber viele können es nicht sein, denn sonst müssten diese anderen (Freikirchen o.ä.) einen deutlichen Zuwachs haben.

Ein weiterer Grund ist m.E. nach, dass allgemein die Bereitschaft sinkt, sich verbindlich in Organisationen, Institutionen, Vereinen usw. zu engagieren. Nicht nur die Kirchen spüren das, sondern auch Parteien, Gewerkschaften und auch Sportvereine. Anstatt sich regelmäßig in einem Sportverein zu treffen, liegen Fitness-Studios im Trend, die man unabhängig von festen Zeiten, von Vereinbarungen u.ä. besuchen kann. Auch in der Politik geht der Trend seit längerem weg von festem Engagement, während recht spontane Friedensdemonstrationen wie vor einigen Tagen schnell mehrere hunderttausend Leute mobilisieren.

Diese Entwicklung halte ich für völlig legitim. Das ist eben eine gesellschaftliche Veränderung, die weder positiv noch negativ zu werten ist.

Ansetzen kann und sollte man also lediglich beim ersten von mir genannten Grund. Eine immer stärkere Anpassung an die sich ändernden Zeiten wird am Glaubensverlust nichts ändern. (Wobei manche Anpassung durchaus richtig ist.) Sinnvoll kann m.E. nach nur sein, auf Menschen zuzugehen, die auf der Suche sind. Religiöse Angebote müssten sich vermehrt an solche Menschen richten.

Zum Glauben an den liebenden Gott bringt man Menschen am ehesten durch das eigene Vorbild. Bei mir waren zwei sehr beeindruckende Menschen mitentscheidend, dass ich zu Gott gefunden habe. Sie hatten das Feuer des Glaubens und der Funke ist auf mich übergesprungen. Leider sind beide inzwischen verstorben.

ElsbethM schrieb:Nee, das ist mir klar. Einige verwechseln Ausgleichszahlungen für entgangene Einnahmen mit einer (Über)kompensation.

Nee, das ist ne arg vereinfachte Darstellung. Es gibt durchaus gute Begründungen, die eine Weiterführung der aktuellen Ausgleichszahlungen kritisieren. Einige nannte ich hier ja bereits.

ElsbethM schrieb:Hättest du gegen die staatlichen Ausgleichszahlungen nichts oder weniger einzuwenden, wenn sie für Sachkosten aufgewendet werden?

Ich würde es auch schon begrüßenswert finden, wenn nicht mehr ein Großteil der Zahlungen in das Privatvermögen einiger weniger oder in monumentale Bauwerke fließen, und es Beispielsweise eher den weniger gut Betuchten zukommen würde. Gegebenenfalls könnte man es dann sogar als ein Akt gelebter und nicht nur gepredigter Nächstenliebe bezeichnen. Ich denke, daß damit vor allem auch viele außerkirchliche Steuerzahler durchaus besser leben könnten.

ElsbethM schrieb:Zudem betreffen die 14,- € pro Kirchenmitglied auch Kinder, Arbeitslose usw. - also Personen ohne Einkommen oder mit sehr geringem Einkommen. D.h. diejenigen mit (höherem) Einkommen müssten mehr als die 14,- € zusätzlich aufbringen.

Ähm, seit wann müssen auch Kinder und Arbeitslose Kirchensteuer entrichten? Und statt die Kosten einfach auf alle zahlungspflichtigen Kirchenmitglieder abzuwälzen, wäre es dann ja evtl. doch mal an der Zeit, über eine neue Verteilung der Kirchengelder nachzudenken.

ElsbethM schrieb:Naja ... die evangelische Kirche hat sich in vielem den sich ändernden Zeiten angepasst und verliert dennoch immer mehr Mitglieder.

Wo wir wieder bei dem Punkt Kirchensteuer sind... aber da wiederhole ich mich.

Libertin schrieb:Ähm, seit wann müssen auch Kinder und Arbeitslose Kirchensteuer entrichten?

Also davon höre ich auch zum ersten Mal, vor allem Kinder, die haben ja kein Einkommen.

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/kirchenaustritte-129.html

Logischerweise werden die Kirchenaustritte mehr, je mehr über die Missbrauchsvorwürfe bekannt wird.

Ich kann es sowieso nicht nachvollziehen, wie man den Institutionen die Treue hält, wenn solche heftigsten Gewalttaten verharmlost und vertuscht werden auch von höchster Stelle.

Das liegt ja eben in der Struktur der Kirchen, dass sowas möglich ist.

Gerade die Schwächsten da komplett alleine zu lassen spricht ja nicht für einen Geist Gottes in der (, katholischen) Kirche.

Da verstehe ich nicht, wie man da noch was reparieren möchte und nicht austreten will.

Wenn ich da merke, da ist grundsätzlich was faul, würde ich mir doch andere Wege des Glaubens suchen.

Libertin schrieb:Nee, das ist ne arg vereinfachte Darstellung. Es gibt durchaus gute Begründungen, die eine Weiterführung der aktuellen Ausgleichszahlungen kritisieren

Natürlich gibt es dafür gute Gründe. Allen voran der Auftrag im Grundgesetz, diese Zahlungen abzulösen. Wobei Ablösung nicht ersatzlose Streichung bedeutet, sondern Abgeltung gegen eine zu verhandelnde Einmalzahlung. Ich selbst bin für eine Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen.

Darum ging es aber nicht. Sondern darum, ob diese Ausgleichszahlungen eine Überkompensation darstellen. Das tun sie nicht!

Libertin schrieb:Ich würde es auch schon begrüßenswert finden, wenn nicht mehr ein Großteil der Zahlungen in das Privatvermögen einiger weniger oder in monumentale Bauwerke fließen, und es Beispielsweise eher den weniger gut Betuchten zukommen würde. Gegebenenfalls könnte man es dann sogar als ein Akt gelebter und nicht nur gepredigter Nächstenliebe bezeichnen. Ich denke, daß damit vor allem auch viele außerkirchliche Steuerzahler durchaus besser leben könnten.

Wofür - außer für die Gehälter von Bischöfen - werden denn die Staatsleistungen verwendet? Für welche monumentalen Bauwerke denn? Soweit ich weiß haben die Kirchen enorme Schwierigkeiten, ihre Bauwerke finanziell zu unterhalten. Daher mussten schon einige Kirchen und andere Gebäude verkauft werden.

Libertin schrieb:Ähm, seit wann müssen auch Kinder und Arbeitslose Kirchensteuer entrichten? Und statt die Kosten einfach auf alle zahlungspflichtigen Kirchenmitglieder abzuwälzen, wäre es dann ja evtl. doch mal an der Zeit, über eine neue Verteilung der Kirchengelder nachzudenken.

Kinder und Arbeitslose zahlen eben keine Kirchensteuer! Und genau darum profitieren die zahlungspflichtigen Kirchenmitglieder mehr von den Staatsleistungen.

Um die Kosten auszugleichen, die durch wegfallende Staatsleistungen entstehen, gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Die zahlungspflichtigen Kirchenmitglieder müssen höhere Beiträge entrichten.
- Die fehlenden Beträge werden durch freiwillige Beiträge bzw. Spenden ersetzt.
- Durch Einsparungen gleicht man die fehlenden Beträge aus.
Ggf. eine Kombination aus diesen drei Möglichkeiten.

EnyaVanBran schrieb:Wo wir wieder bei dem Punkt Kirchensteuer sind... aber da wiederhole ich mich.

Glaubst du, dass eine niedrigere Kirchensteuer Menschen davon abhält, aus der Kirche auszutreten?

@Bundeskanzleri
Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass Menschen trotz der sexuellen Gewalt und der Vertuschung, nicht aus der Kirche austreten. Wenn man seine spirituelle Heimat in einer Kirche bzw. Gemeinde gefunden hat, wenn man Gottesdienste besucht, Sakramente empfängt, vielleicht in einer Gruppe ist, sich ehrenamtlich engagiert usw., dann gibt man das nicht auf. Außerdem halte ich es für sinnvoll, an Veränderungen in der Kirche mitzuwirken und die Aufarbeitung der Fälle sexueller Gewalt voranzubringen anstatt die Kirchen denjenigen zu überlassen, die sexuelle Gewalt verharmlosen und vertuschen.

Wie ich in diesem Beitrag bereits geschrieben habe:
Die meisten Menschen, die aus einer Kirche austreten, hatten auch vorher schon keinen Bezug mehr zum Glauben.

Das Bekanntwerden von Fällen sexueller Gewalt ist dann der Auslöser für den Austritt.

@ElsbethM
Ich unterscheide zwischen Kirche bzw auch einer bestimmten Religion und Glauben.

Für mich steht das System, das darauf gründet, die Wahrheit zu haben und solche Machtstrukturen aufweist, nicht zwangsläufig in Zusammenhang mit (einem) Gott.

Passt für mich nicht zusammen.
Natürlich kann einem eine bestimmte Gemeinde, bestimmte Personen viel geben, auch für den Glauben.

Aber für mich ist deren Fundament nicht ein Glaube, sondern die spezielle Kirche oder Religion.

Und ich finde es ehrlich gesagt schöngeredet, wenn die Austritte infolge der Skandale darauf reduziert werden. dass

ElsbethM schrieb:Die meisten Menschen, die aus einer Kirche austreten, hatten auch vorher schon keinen Bezug mehr zum Glauben.

Hier eine Studie der Evangelischen Kirche

https://www.elk-wue.de/news/2021/14072021-pilotstudie-zu-austrittsgruenden (Archiv-Version vom 20.05.2022)

Bei den in der Befragung genannten Austrittsmotiven ließen sich nach einer ersten Auswertung drei Komplexe unterscheiden, erläuterte Dr. Fabian Peters, in der Landeskirche zuständig für Statistik und Co-Autor der sogenannten „Freiburger Studie“. Dies seien erstens Motive, die sich auf das Handeln der Kirche bezögen, zweitens Motive, die Glaubensverlust oder Indifferenz der Kirche gegenüber ausdrückten, sowie drittens Motive, denen eine individuelle Nutzen-Abwägung zugrunde liege. Das Handeln der Kirche spiele fast ausschließlich für Menschen ab 40 Jahren eine Rolle, wenn sie überlegten, aus der Kirche auszutreten. Für die Befragten unter 40 Jahren seien es vor allem der Glaubensverlust und die Nutzen-Abwägung, die den Kirchenaustritt bewirkten.

Die meisten Befragten würden keinen konkreten Anlass für ihren Austritt nennen, so Peters. „Vielmehr erscheint er als Ergebnis eines längeren Prozesses beziehungsweis als Konsequenz aus grundsätzlichen Motiven. Wenn die Befragten von einem konkreten Anlass berichten, handelt es sich meistens um ein aktuelles Thema, zum Beispiel Missbrauch oder das Flüchtlingsschiff, oder um ein persönliches Erlebnis, etwa Ärger mit kirchlichen Mitarbeitenden.“ Dazu gehöre auch, dass die Kirchenmitgliedschaft in der Vergangenheit nicht aktiv wahrgenommen wurde. „Für mich ist es mit der Kirche wie mit einem Fitness-Studio, für das ich Beitrag zahle, aber nie hingehe“, so einer der Befragten.






Da gibt es ein breites Spektrum.
Ich gucke nachher nach etwas aus der katholischen Kirche.

Bundeskanzleri schrieb:Logischerweise werden die Kirchenaustritte mehr, je mehr über die Missbrauchsvorwürfe bekannt wird.

Das kommt noch dazu. Und das Thema ist ja leider seit Jahren immer wieder mal aktuell. Und ich bin sicher, dass da noch einiges nachkommen wird. Und es wäre vieles davon vermeidbar gewesen, wenn die katholische Kirche den Zölibat endlich abschaffen würde. Vor 1000 Jahren mag der ja noch seinen Zweck erfüllt haben, wo die Kirche dann denn Priester UND seine 14 Kinder hätte durchfüttern müssen, aber heute? Ist doch lächerlich.

ElsbethM schrieb:Glaubst du, dass eine niedrigere Kirchensteuer Menschen davon abhält, aus der Kirche auszutreten?

Doch, das denke ich schon, aber das wird es wohl nicht spielen.

@EnyaVanBran
Es geht doch nicht alleine um das Zölibat.

Für mich geht es generell um äußerst patriarchische Machtstrukturen und darum, dass jemand darauf beharrt, die Wahrheit zu besitzen.

So kann doch Glaube nicht funktionieren.
Also nicht für mich.

Bundeskanzleri schrieb:Es geht doch nicht alleine um das Zölibat.

Das nicht, aber viele Missbrauchsfälle hätten vermieden werden können, wenn der Pfarrer jeden Abend zu seiner Frau oder von mir aus auch zu seinem Mann heim geht.

Machtmissbrauch bzw patriarchische Strukturen sind wieder ein anderes Thema. Und ja, der Glaube tritt da sehr oft in den Hintergrund.

Bundeskanzleri schrieb:Und ich finde es ehrlich gesagt schöngeredet, wenn die Austritte infolge der Skandale darauf reduziert werden. dass

Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:
Die meisten Menschen, die aus einer Kirche austreten, hatten auch vorher schon keinen Bezug mehr zum Glauben.

Ich reduziere es nicht darauf. Natürlich gibt es Ausnahmen. Habe ich in dem verlinkten Beitrag auch geschrieben. Und ich meinte nicht den Glauben an sich, sondern Glauben, der in einer Kirche (oder anderen Gemeinschaft) praktiziert wird.

Wenn jemand austritt, der vorher recht aktiv in der Kirche war, dann muss er nach dem Austritt darauf verzichten. Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es sind nur wenige, die nach einem Austritt in eine andere Kirche oder Gemeinschaft eintreten.

EnyaVanBran schrieb:Doch, das denke ich schon, aber das wird es wohl nicht spielen.

Ich glaube das nicht. Aber gut, da sind wir eben anderer Ansicht. Ich bin überzeugt, dass auch Menschen aus der Kirche austreten, die keine oder nur wenig Kirchensteuer bezahlen.

EnyaVanBran schrieb:Das nicht, aber viele Missbrauchsfälle hätten vermieden werden können, wenn der Pfarrer jeden Abend zu seiner Frau oder von mir aus auch zu seinem Mann heim geht.

Erstens gibt es Fälle sexueller Gewalt nicht nur in der katholischen Kirche, sondern auch in anderen Bereichen. Die weitaus meisten Fälle sexueller Gewalt gegen Kinder passieren im übrigen in der Familie!

Zweitens hat ein Pädophiler kein Interesse an einer Frau oder einem Mann. Er benötigt ein Kind, um sexuelle Befriedigung zu finden. Die Möglichkeit zu heiraten, bringt also diesbezüglich nichts. Auch jemand, dem es bei der sexuellen Gewalt um das Ausspielen von Macht geht, wird mit einem ebenbürtigen Partner / einer ebenbürtigen Partnerin nichts anfangen können.

ElsbethM schrieb:Ich bin überzeugt, dass auch Menschen aus der Kirche austreten, die keine oder nur wenig Kirchensteuer bezahlen.

Ja natürlich werden Menschen auch aus anderen Gründen austreten. Du hast ja gefragt, ob ich denke, dass Menschen deshalb austreten, nicht ALLE Menschen. Natürlich werden viele Leute auch andere Gründe haben, siehe oben, Missbrauchsvorwürfe usw.

ElsbethM schrieb:Erstens gibt es Fälle sexueller Gewalt nicht nur in der katholischen Kirche, sondern auch in anderen Bereichen. Die weitaus meisten Fälle sexueller Gewalt gegen Kinder passieren im übrigen in der Familie!

Aber dort werden die Täter vor Gericht gestellt, was ja die Kirche schon oft zu verhindern gewusst hat.

ElsbethM schrieb:Zweitens hat ein Pädophiler kein Interesse an einer Frau oder einem Mann.

Ich denke, dass es im Fall der Kirche nicht immer um Pädophilie geht, sondern um das Verlangen generell. Und es ist eine Tatsache, dass die katholische Kirche solche Vorfälle verschweigt, statt die Schuldigen vor Gericht zu bringen. Sieht man ja jetzt erst wieder, wo der emeritierte Papst ja scheinbar viel gewusst hat und einfach geschwiegen hat.

EnyaVanBran schrieb:Aber dort werden die Täter vor Gericht gestellt, was ja die Kirche schon oft zu verhindern gewusst hat.

Vertuschungen gab und gibt es auch in anderen Bereichen, z.B. der Odenwaldschule. Und was sich in Familien abspielt, weiß man oft gar nicht. Andererseits wurden auch kirchliche Täter angezeigt und verurteilt. Ein wesentlicher Kritikpunkt an den Kirchen ist ja, dass sie verurteilte Täter weiter beschäftigt hat.

EnyaVanBran schrieb:Und es ist eine Tatsache, dass die katholische Kirche solche Vorfälle verschweigt, statt die Schuldigen vor Gericht zu bringen. Sieht man ja jetzt erst wieder, wo der emeritierte Papst ja scheinbar viel gewusst hat und einfach geschwiegen hat.

Wenn die Kirche von Fällen sexueller Gewalt weiß, dann müssten auch andere davon wissen. Und diese haben offenbar auch geschwiegen. Die Sache mit dem emeritierten Papst ist zudem etwas komplizierter als dass man dies in wenigen Worten abhandeln kann.