Entmystifizierung - gut oder schlecht?

Wolfshaag schrieb:Von harmlosem Herumalbern kann also auch bei den Skeptikern nicht die Rede sein.

Ok, zum Teil hast du da natürlich Recht.
Aber ein Teil ist wirklich herumalbern, weil der TE der Gruselstory z.Bsp. anfing "albern" zu argumentieren.
Ich denke das es sich die Waage hält...

Zumindest haben es mir viele berichtet.
Die konnten sich bezgl. ihrer Argumente das Lachen nicht verkneifen...

@Amsivarier
Na ja egal, ich wollte es auch nur mal anmerken. Es gibt keine "gute", oder "wahrhaftigere" Seite, finde ich. Humbug bleibt Humbug egal auf welchem Mist er gewachsen ist und ich sehe ihn sowohl oft auf seiten der Believer, als auch bei den Skeptikern. Woraus für mich folgt, dass ich mich keiner Seite anschließen möchte und werde, sondern in jedem Einzelfall versuche möglichst offen und auch objektiv zu bleiben.^^

Wolfshaag schrieb:Es gibt keine "gute", oder "wahrhaftigere" Seite, finde ich. Humbug bleibt Humbug egal auf welchem Mist er gewachsen ist und ich sehe ihn sowohl oft auf seiten der Believer, als auch bei den Skeptikern.

Dem stimme ich zu.

@Amsivarier

So, nachdem Du ja nun entschieden hast, was zum Thema gehört, sind wir prompt wieder bei der üblichen Debatte Skeptiker vs. Believer angekommen - nicht, daß ich das nicht vorausgesehen und zu verhindern versucht hätte...




Bisher haben wir als Annahme für den Grund, an Dinge zu glauben, obwohl sie mit den Fakten nicht vereinbar sind:

- Der Wunsch, die Welt sei "bunter" und nicht so eintönig und rational, kalt und leidenschaftslos, wie sie von vielen empfunden wird.

- Der Wunsch, sich von der Masse abzuheben und mehr zu Wissen, als der systemgesteuerte Bruttosozialproduktsteigerer. (das denkt allerdings der seiner Meinung nach geistig überlegene "Skeptiker" von sich auch, oder nicht?)

- Mangelndes Verständnis der Materie oder generelle Bildungsdefizite. (Wie wir festgestellt haben, gibt es die allerdings auch auf Seiten der Realisten)



Ich könnte mir vorstellen, daß es da noch weitere Vorschläge gibt.

Je nach der oben aufgelisteten Motivation ergibt sich nun die Frage, wieviel Sinn es macht, solche Menschen partout von der Realität überzeugen zu wollen und in näherer Betrachtung die Frage, wie aussichtsreich dieses Ansinnen wohl ist?

@Commonsense
Letztlich sind doch alle unsere Internetdiagnosen mehr oder weniger geraten, für mehr bräuchte man wohl eine Psychologen der die Leute auch im RL "begutachten" kann.

Commonsense schrieb: (das denkt allerdings der seiner Meinung nach geistig überlegene "Skeptiker" von sich auch, oder nicht?)

Sehe ich jetzt nicht so, der verallgemeinerte Skeptiker hat ja kein Problem damit Mainstreamansichten zu teilen.

Commonsense schrieb:wieviel Sinn es macht, solche Menschen partout von der Realität überzeugen zu wollen

Wenig. Allerdings schreibt man in vielen Fällen doch nicht mehr wirklich für diejenigen, sondern es geht darum diese, oft genug nicht besonders wahrheitshaltigen, Alternativrealitäten nicht für unbedarfte Dritte unwidersprochen dastehen zu lassen. IMHO ist das ein ausreichender Schreibgrund.

Die Entmystifizierung ist kein Problem dieses Themenbereiches .
Sie ist auch nicht schlecht oder gut.

Die Art und Weise der Aufklärung und Wahrheitsfindung,aber auch der Mysterifizierung stimmt nachdenklich.


Wer evident argumentieren möchte,begibt sich in einen Kreis
der sich(theoretisch) selbst schließen muss.

Ist nun wer anderer Meinung,muss er ebenso evident argumentieren,
was ja eigentlich gar nicht machbar erscheint,da es ja automatisch ein Widerspruch bedeuten dürfte.

Soweit richtig,gut und logisch.

Aber :
Es ist,wenn man meinem Gedankengang folgt,vollkommen egal,
wie oft irgendwer schreibt,das seine oder andere Erlebnisse/Argumente auf persönliche Erfahrungswerte basieren.
Er wirst immer,aber auch immer unterliegen.

Nicht weil er falsch liegen könnte oder der Diskussionsgegenpol richtig argumentiert,
sondern weil seine Worte und Erfahrungen einen klaren,aber theoretischen Widerspruch repräsentieren.

In der Mathematik,Chemie oder Physik und in vielen anderen Wissenschaftsbereichen mag diese Diskussionsart ja durchaus sinnvoll sein,aber in dieser Rubrik,bei solch Themen kommt es mir oft recht sinnlos vor.

Selbst wenn der Erfahrungsberichter eine andere Diskussionsart bevorzugt und sie ebenso deutlich in seinen Worten verdeutlicht wird es immer darauf hinaus laufen,das man eher mit dem Gegenpart sympathisiert und ihm Recht zuspricht.

Das ist natürlich auch ein Widerspruch.
Wie kann man evident auf ein,beispielsweise unbeweisbares Erlebnis reagieren ??
Hier bricht ja schon meist die logische "Beweiskette" bei der ersten Gegenantwortsformulierung.
Auf beiden Seiten.

Immerhin kann ja der skeptische Gegenpart,
ebenso wie der auskunftsfreudige Weltenreiter,nur Vermutungen aussprechen und auf nicht beweisbares zurückgreifen,logische(??) Schlüsse ziehen und so ziemlich alles hinein interpretieren,was,in Folge des "diskutablen"aber vermuteten Diskussionmittelpunktes,logisch erscheint.


Damit der Befürworter einer nicht beweisbaren Behauptung,aber auch der Gegendiskutant auf Augenhöhe argumentieren können,müsste jede Seite ab und an die Mitte suchen.
Leider scheinen diese Zeiten vorbei zu sein.

Offene und diskutable (Ent)mystifizierungen..was für Wörter...gibt es schon lange nicht mehr.
Unser Zeitgeist sowie Wissenstand verbietet ein Vielleicht oder Könnte ja sein,daß.. . Zumindest habe ich oft den Eindruck.

@rambaldi

Es geht hier ja nicht um ein Gutachten, sondern um die Meinung der User, woran es liegen könnte. Manchmal verrät übrigens eine solche Meinung, eine solche Erklärung, mehr über den Gutachter, als über den Begutachteten. :D


Wenn Du hier mal wirklich darauf achtest, wie einige "Skeptiker" sich gegenüber "Believern" ausdrücken, lässt sich da schon ableiten, daß sie sich überlegen fühlen. Und wenn Du mal genau liest, dann bemerkst Du, daß dies nicht nur auf ihre Meinung gegenüber "Believern" zutrifft, sondern auch anderen Usern gegenüber immer wieder zum Ausdruck gebracht wird.

Ich habe mich immer wieder vor Lachen ausgeschüttet, wenn einer von denen eine Beleidigung meldete, weil seine fachliche und intellektuelle Überlegenheit in Frage gestellt wurde (und das meine ich so, da wurde nicht sein Intellekt in Frage gestellt, sondern lediglich seine intellektuelle Überlegenheit gegenüber Believern und das war in seinen Augen eine meldewürdige Beleidigung - ist nicht nur einmal vorgekommen).

Ja, es werden Mainstreamansichten geteilt und trotzdem wird immer wieder darauf hingewiesen, daß man selbst nicht gemeinen Volk gehört. Du weißt doch selbst, was ich meine.


Jaja, der Schutz der Unbedarften.... :D (noch Fragen, Kienzle?)

Wolfshaag schrieb:Während man bis vor ein paar Jahrzehnten noch an Geister, Hexen, Vampire, etc. glaubte, was heute in den Augen der meisten Menschen obsolet ist, glaubt man nun eben an Chemtrails, 9/11-VTs, Prä-Astronautik und ähnlichen Humbug.

9/11 spielt da aber meiner Meinung nach in einer ganz anderen Liga. Es gibt zwar auch dort haarsträubende Theorien, aber viele sind schon irgendwo berechtigt. Diese ganzen Widersprüche stehen nun mal im Raum. Theorien sind es ja nur, solange sie nicht verifiziert bzw. falsifiziert worden sind. Die offizielle Darstellung ist ja sogesehen auch lediglich eine Theorie...

Jaja, andere titulieren Believer als Menschen mit niedrigen IQ und das wird zumindest normal beantwortet und ich jage wieder Feindbilder und darf offenbar nicht schreiben was meiner Meinung nach zum Thema gehört.
Danke für die Diskussion, aus dieser bin ich raus.

@Suheila
Gerade 9/11 ist ein sehr gutes Beispiel für sinnlose VTs und lächerlichen Truther-Humbug. Als 2005 der Film "Losse Change" heraus kam, habe ich den auch fasziniert geschaut. Noch heute zolle ich den Machern Respekt dafür, dass sich dort ein paar junge Leute hingesetzt haben und alles kritisch hinterfragten und das dann noch in ein ansprechendes, wie spannendes Format pressten.

Jetzt 10 Jahre später, sind aber alle Behauptungen und VTs widerlegt. Es gibt Unmengen an seriösen Dokumentationen, Aufsätzen und Reportagen, die jegliche angebliche Ungereimtheit wissenschaftlich und empirisch erklären.
Trotzdem faseln noch immer diverse Leute das Märchen von der "False-Flag"-Aktion. Und warum? Weil sich so prima Antiamerikanismus und USA-Bashing betreiben lässt. Mal wird das aus der rechten Ecke betrieben, mit dem Tenor, dass man bereitwillig die eigene Bevölkerung opfert, damit "der Jude" die Weltwirtschaft kontrollieren kann, mal kommt der Nonsens aus der linken Ecke mit fast der gleichen schwachsinnigen Argumentationskette, nur das nun das Ziel sei eine NWO zu erschaffen und so weiter und sofort.
Kritisiert man den Quark, oder hinterfragt ihn, z.B. wer genau denn "die Juden" oder einfach nur "die" sind, oder wie "sie" eine so immense Verschwörung mit zig tausend Beteiligten geheim halten konnten und können, so wird es sofort aggro und man wird als Desinformant, Lohnschreiber, Judenfreund, Kapitalistenschwein, etc. hingestellt.
Haltbare und nicht widerlegbare Antworten oder Beweise habe ich noch nicht gesehen.

@Commonsense

Commonsense schrieb: Je nach der oben aufgelisteten Motivation ergibt sich nun die Frage, wieviel Sinn es macht, solche Menschen partout von der Realität überzeugen zu wollen und in näherer Betrachtung die Frage, wie aussichtsreich dieses Ansinnen wohl ist?

Ich denke, man kann niemanden von etwas überzeugen, von dem er nicht überzeugt werden will. Auch hier trifft das wieder auf Gläubige und Skeptiker zu. Denn egal ob nun gläubig oder skeptisch, wenn jemand vernagelt ist in seinen Ansichten wird er kein anderes Erklärungsmodell akzeptieren, oder auch nur tolerieren.
Ich erinnere mich noch daran, wie bis in die Mitte der 90er Jahre steif und fest behauptet wurde, es wäre physikalisch unmöglich, dass es Monsterwellen, wie von vielen Seeleuten beschrieben geben könne. Wurden sie irgendwo von einer Boje gemessen, war natürlich die Boje kaputt, es musste ein technischer Defekt sein. Menschen, die das trotzdem behaupteten wurden lächerlich gemacht, oder beruflich sogar abgestraft, von wegen besoffen und Seemannsgarn, etc. Heute wissen wir, es gibt Monsterwellen und das gar nicht mal so selten.

Ein anderes Beispiel sind Exo-Planeten. Wer sich damit bis Ende der 90er beschäftigte wurde auch verlacht und die Ecke von kleinen grünen Männchen gestellt, es war schon kaum möglich das Thema überhaupt zu erforschen, ohne Reputationsverlust. Irgendwann haben es aber doch ein paar US-Astronomen getan und konnten entgegen der offiziellen Lehrmeinung die meisten Sterne/Sonne hätten gar keine Planeten, nachweisen dass sie es eben doch haben. Heute ist es ein Hauptaufgabenfeld der Astronomie Exo-Planeten zu suchen und zu finden.

Was ich also sagen will, ist man kann dem Gläubigen eine rationale Erklärung anbieten und dem Skeptiker erklären, dass etwas nicht deswegen unmöglich ist, weil er sich das nicht vorstellen kann, bzw. die Wissenschaft es noch nicht erforscht hat. Oder anders formuliert, man kann den derzeitigen Wissensstand und Erklärungsmodelle anbieten! Mehr aber eben nicht. Sowohl der Gläubige, wie der Skeptiker wird einsehen müssen, dass die jeweilige Seite eben nicht im Besitz der allein glücklich machenden Wahrheit ist.

Es gibt außerdem einige Mythen, die sich gar nicht entmystifizieren lassen. Das Thema Reinkarnationen gehört dazu. Die Geschichten dazu sind sehr subjektiv und daher meist schlecht für ein objektiven Beweis geeignet bzw. schwer durchzuführen, wenn jetzt z.b. der Junge seinen Mörder gefunden hatte, mag das nach einem Beweis klingen, aber die ganze Situation lässt sich schwer überblicken.
Auf der anderen Seite kann man aufgrund der subjektiven Erlebnisse diese Dinge gar nicht absprechen. Die Gegenargumente sind dazu zu schwammig und kaum auf Fakten basierend. Wie will man da auch groß gegenbeweisen und das ganze als Blödsinn wirklich beweisen, sehr schwierig.
Ähnlich sieht es auch bei den Nahtoderlebnissen aus, das sind immer so "Unentschieden" solange man z.b. nicht erklären kann, wie schritt für schritt ein spektakuläres Ereignis erzeugt wurde, kann es immer was paranormales sein.
Das gleiche gilt auch für Vorahnungsträume und viele andere Traumarten. Insbesondere wenn sich Vorahnungsträume dann auch noch häufen bei manchen Menschen.

Wollt ich nur mal anmerken, dass sich das wohl auch in paar Jahrzehnten nicht ändern kann und wahrscheinlich noch für eine lange Zeit Mysterien bleiben werden.

Wolfshaag schrieb:Jetzt 10 Jahre später, sind aber alle Behauptungen und VTs widerlegt.

Das bezweifel ich. Mal ein Beispiel: WTC 7. Magst Du mir diesen Einsturz vor lauter Schreck mal eben schlüssig erklären? Aber bitte nicht mit brennenden Gardinen.

@Suheila

Nach den Terroranschlägen jenes Tages waren Trümmerteile des benachbarten WTC 1 auf das WTC 7 gestürzt und hatten anhaltende Brände im Gebäude verursacht, die wegen unzugänglichen Brandherden, einer ausgefallenen Sprinkleranlage und Lebensgefahr für die Feuerwehr nicht gelöscht werden konnten und schließlich den Kollaps tragender Strukturen herbeiführten.

Wikipedia: Original 7 World Trade Center

@Wolfshaag
Dafür das dies angeblich "[...]zuletzt zum „progressiven Kollaps des Gebäudes" führte, kam das aber erstaunlich schnell runter...

@Suheila

Ich denke, es macht jetzt wenig Sinn, Einzelfälle hier im Thread klären zu wollen. Du kannst das gerne im WTC 7 Thread machen, bzw. nachlesen.
Grundsätzlich kann man sagen, daß Materialkunde und Statikwissen nicht bei allen Vertretern der VT vorhanden sein kann. Des Weiteren werden von deutschen VTlern, von denen einige sogar ein gewisses technisches Verständnis für Bauwesen aufweisen, oft deutsch Maßstäbe angelegt, die aber der amerikanischen Bauweise selten entsprechen.
Schlussendlich muss man leider in unserer Gesellschaft immer damit rechnen, daß die in der Baugenehmigung und -planung ausgewiesenen Baustoffe beim tatsächlichen Bau durch günstigere Materialien ersetzt wurden, das dann einer so extremen Belastung nicht annähernd so gut stand hält, wie es die Baupläne vermuten lassen.


Mir geht es eigentlich um eine andere Herangehensweise - wahrscheinlich habe ich mich aber nicht gut genug ausgedrückt.

Wenn ich frage, was es bringt, jemanden von der Realität zu überzeugen, dann meine ich:

Wo ist das Problem, jemandem seinen Glauben zu lassen, auch wenn man absolut davon überzeugt ist, daß dieser falsch ist?

Wem schadet es, wenn ein User an etwas glaubt, das nicht den Tatsachen entspricht? Bei welchen Themen liegt hier eine Gefahr für den User selbst, oder gar für die Gesellschaft vor, die rechtfertigen würde, den User mit allen Mitteln von seiner Überzeugung abbringen zu müssen?

Von wenigen Ausnahmen abgesehen herrscht wohl allen Usern Einigkeit darüber, daß man jedem Menschen überlässt, ob und welchen religiösen Glauben er annimmt.

Dann müsste man sich eigentlich auch darauf einigen können, daß ähnlich gelagerte Überzeugungen ebenso jedem Einzelnen überlassen bleiben sollten.

Ob also ein User an den Vater, den Sohn und den heiligen Geist glaubt, oder an Werwölfe, Vampire und Poltergeister, macht aus rein rationaler Sicht keinen Unterschied.
Und der Glaube an Aliens spielt etwa in der gleichen Liga, oder nicht?

Andererseits sind sich wieder die meisten User darüber einig, daß "Alternative Medizin", die nachweislich gefährlich für Leib und Leben ist, auf jeden Fall ein Thema ist, bei dem man jeden User überzeugen sollte, kritischer und realistischer zu sein.

Was aber liegt dazwischen?

Bei welchen Themen seht Ihr ein Problem, wenn man den Usern ihren Glauben einfach lässt? Wenn man eben nicht entmystifiziert?

Commonsense schrieb:Wem schadet es, wenn ein User an etwas glaubt, das nicht den Tatsachen entspricht? Bei welchen Themen liegt hier eine Gefahr für den User selbst, oder gar für die Gesellschaft vor, die rechtfertigen würde, den User mit allen Mitteln von seiner Überzeugung abbringen zu müssen?

Früher war es nicht so einfach seine "Ideen" unters Volk zu bringen.
Heute gründe ich eine FB-Gruppe und horte Personen um mich die dem Thema zugeneigt sind.

Und da fängt die Gefahr an.
Der Jugendliche der hier fragt warum er nachts einen Schatten im Kinderzimmer sah, ist erstmal ungefährlich.
Die "Geistergruppe", in die er geht, auch.
Allerdings ist der Link auf der Seite den er anklickt, weniger gefährlich.
Da geht es dann schon um germanische Medizin.

Ein Klick weiter ist er auf einer Seite die übersetzt etwa "ErdeDeutschland" heisst.
Und da erfährst du dann das dein Geist in Wirklichkeit ein feinstoffliches Wesen war das die Bundesregierung dank HAARP und Morgellons in dein Bettchen produziert hast.
Und das schöne:
Du bist nicht mehr alleine.
Hunderte User die dir bestätigen das du ganz was besonderes bist, weil doch die Hubschrauber nur wegen dir über deinem Kopf schwirren und der fiese Ami deine Mutter mit Chemtrails vergiften will.

Und? Nun sagst du das es Einzelfälle sind.
Nein, das wird immer mehr.
Selbst auf FB-Seiten von Personen die nur daddeln wollen, schlagen immer mehr Freunde auf die wissen das es die BRD nicht gibt und das wir Judengesteuert sind.


Mystik an sich ist ungefährlich.
Erst wenn es extrem wird, beginnt es gefährlich zu werden.
Und da heisst es: Wehret der Anfänge!!

Das ist sogar im religiösen Bereich so.
Meine Nachbarin (83) ist streng gläubig.
Und? Soll sie doch, solange sie mich nicht missionieren will.
Wenn sie vor der Tür mit der Bibel stehen würde und mich bekehren will, lehne ich dankend ab.
Wenn sie aber durchs Dorf rennt und erzählt das ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.
Wenn einer erzählt das Geister Fakt sind und ich sie nicht seh weil ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.
Wenn einer erzählt das Chemtrails Fakt sind und ich sie nicht seh weil ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.
Wenn einer erzählt das Vampire Fakt sind und ich sie nicht seh weil ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.

Amsivarier schrieb:Das ist sogar im religiösen Bereich so.
Meine Nachbarin (83) ist streng gläubig.
Und? Soll sie doch, solange sie mich nicht missionieren will.
Wenn sie vor der Tür mit der Bibel stehen würde und mich bekehren will, lehne ich dankend ab.
Wenn sie aber durchs Dorf rennt und erzählt das ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.
Wenn einer erzählt das Geister Fakt sind und ich sie nicht seh weil ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.
Wenn einer erzählt das Chemtrails Fakt sind und ich sie nicht seh weil ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.
Wenn einer erzählt das Vampire Fakt sind und ich sie nicht seh weil ich ein Schlafschaf bin, nicht erwacht bin und blöde bin, dann wehr ich mich.

Allerdings würde das niemand sagen, wenn Du nicht vorher schon Dein Ansicht deutlich so deutlich vortragen würdest, daß sich User in die Enge gedrängt fühlen und das, was Du da oben anführst, wiederum aus ihrer Position heraus als "sich wehren" bezeichnen würden.

Der Hergang ist hier nämlich verzerrt - abgesehen davon geht es hier nicht um Dich. Ich verstehe nicht, warum es Dir so schwer fällt, den Sinn einer Frage zu erfassen und sachlich zu beantworten. Der erste Teil Deines Beitrags geht völlig in Ordnung und wäre es wert, weiter diskutiert zu werden, aber Teil 2 ist wieder nichts anderes, als die "Skeptiker-Rechtfertigung", auf die ich hier weder Wert lege, noch zum Thema gemacht habe.

@Commonsense
Nein, es geht nicht um mich.
Es soll nur meine Ansicht verdeutlichen. Danach hast du gefragt.

Commonsense schrieb:Bei welchen Themen seht Ihr ein Problem, wenn man den Usern ihren Glauben einfach lässt? Wenn man eben nicht entmystifiziert?

Ich sehe das Problem in der Radikalisierung der Ansichten.
Wir wollen jetzt nicht über den Schatten im Kinderzimmer reden, sondern über die "Verhärtung" der Ansichten.

Schade das Galaxys nicht hier ist.
Sie hat gute Beispiele.
Z.Bsp. wurden in den letzten 3 Wochen 3 Familien die Kinder weggenommen, weil die Eltern in ihrem VT-Wahn vollkommen abgedriftet waren.
Ein paar andere sind eingewiesen worden.

Warum sollte man nicht versuchen Personen zu helfen die massiv in diese Richtung rutschen?
Geht das nach dem Motto: Nee, nicht einmischen?
Aber groß jammern wenn der erste von denen Amok lief?

@Commonsense
Ich denke, es ist unproblematisch, wenn jemand an Vampire, usw. glauben möchte und sich seine Wohnung mit Knoblauch voll hängt, oder so. Ich halte es aber durchaus für problematisch, wenn sich Gruppen von Leuten bilden, die aufgrund eines Glaubens, an wen oder was auch immer, beginnen eine Ideologie zu entwickeln, welche andere Menschen diffamiert, weil sie nicht an etwas glauben. Auch hier spielt es für mich keine Rolle, ob jemand nun fanatisch an etwas glaubt, oder eben fanatisch an etwas NICHT glaubt und das Nichtglauben zur Ideologie erklärt.

Also kurz, wenn jemand beginnt in irgendeiner Form zu bekehren, oder zu missionieren, kann es problematisch und gefährlich werden. Da sollte man dann schon gegen vorgehen.

@Wolfshaag

Aber wo fängt Fanatismus an?
Schon beim 9/11-Gläubigen, beim BRD-Lüge-Anhänger, oder erst beim jungen Mann der sich für Jesus hält?