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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

87 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geräusche, Hypnagogien, Traumbilder/ Geräusche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 02:06
@Tajna

Das stammt aus deiner eigene Quelle:
Yet similarities to sleep-related experiences such as hypnagogic and hypnopompic hallucinations, dreams and parasomnias, have been noted since antiquity
Natürlich gibt es unterschiede in den verschiedenen Formen von Halluzinationen, ist aber immer noch kein Paranormales Phämomen. Selbst wenn es ein ganz normaler Traum ist, auch das ist ein physiologischer Vorgang.
Zitat von TajnaTajna schrieb: Bem 2016 eine Metaanalyse vorlegen konnte, die seine vorherigen Ergebnisse bestätigt hat:
Ein seriöser Wissenschaftler geht ergebnisoffen an die Bestätigung seiner Hypothese und versucht sie durch Experimente zu bestätigen. Gelingt dies nicht, ist das auch ok, denn auch das ist wissenschaftliche Erkenntnis,nun ist die PSychologie ein von Zeitgeist und Moden durchsetzes Fachgebiet, das gilt insbesondere für die Parapsychologie und was Bem dort tut, ist eben nicht Experiment, Verifikation oder Falsifikation, sondern statistisches Rumgerechne, bis das Ergebnis endlich dem Erwartungswert entspricht. Zu diesen statistischen Flaws habe ich dir bereits einen Link geschickt. Hast du nciht gefragt, warum fast die gesamte Quellenlage in den 90gern aufhört? Weil da die Generation in Ruhestand gegangen ist, die Timothy Leary und Consorten noch als Zeitgenossen erlebt haben.
Die Qualität psychologischen Peer-Reviews gilt nicht umsonst als schlecht, insbesondere weil es in einschlägigen Journals unüblich ist, Replikationen zu publizieren, sprich, Unsinn darf unwidersprochen hingenommen werden. Peer Review bedeutet, das Fachleute aus einem Fachgebiet einen eingereichten Artikel prüfen, bevor veröffentlicht wird. Herzlichen Glückwunsch, wenn ideologisch eingefärbte Parapsychologen ihre eigene Zunft bewerten sollen. Im Falle von Bem wurden Paper rejected, die seiner These widersprachen...einer der Gutachter war Bem selbst. :D
Der ganze Zirkus den Parapsychologen ist wie Homöopathie nichts als Cargo Cult Science...wir tun mal so, als wären wir Wissenschaftler und bedienen uns ihrer Ausdrucksweise und auch teilweise ihrer Formelsprache und Methodik, zumindest bis wir alle Zweifel bei Leichtgläubigen zerstreut haben. Entlarvend ist immer ein Vergleich mit früheren Entdeckungen und Denkern, die ihrer Zeit vorraus waren.
im Falle Bem vergleicht er sich selbst mit den antiken Griechen, die Kompassnadeln kannten, bevor sie wussten wie Magnetismus funktioniert. Armer Daryl, zu Lebzeiten einfach völlig verkannt. Klingt für Eso-Mädels immer sofort einleuchtend, Gallilei hat man auch nicht geglaubt, ergo muss jede Idee die von der Mehrheit der Wissenschaftler als Bullshit angesehen wahr sein...hmmmmm :D

Ok, noch ein letzter Versuch:

http://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797611417632

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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 02:51
@Obrien
Super Links. Echt cool.
Ja, 
Zitat von ObrienObrien schrieb:Herzlichen Glückwunsch, wenn ideologisch eingefärbte Parapsychologen ihre eigene Zunft bewerten sollen. Im Falle von Bem wurden Paper rejected, die seiner These widersprachen...einer der Gutachter war Bem selbst. :D
Der ganze Zirkus den Parapsychologen ist wie Homöopathie nichts als Cargo Cult Science...
Ja, das hatten wir schon mal festgestellt, mittlerweile müsste es klar sein, dass die Parapsychologie nur noch belächelt wird, auch wenn manche versuchen, den Spieß umzudrehen.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 03:03
@Obrien

Ich hatte schon erklärt, dass es reicht, ich habe mich genug mit deinen Falschinformationen über Parapsychologie und Diskreditierungen von Parapsycholgen auseinandergesetzt.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Natürlich gibt es unterschiede in den verschiedenen Formen von Halluzinationen, ist aber immer noch kein Paranormales Phämomen.
Zum wiederholten Mal:
Ich habe auch nie behauptet, es wäre ein paranormales Phänomen.

Und da du jetzt anscheinend auch noch damit anfangen willst, Methoden und Statistik zu kritisieren, mache ich dich darauf aufmerksam, dass z.B. in der Medizin die gleiche Art von Experimenten durchgeführt wird um die Wirkung von Behandlungsmaßnahmen festzustellen und die gleiche Art von Statistik angewendet wird um die Ergebnisse von Studien zu bewerten.
Das wusstest du wohl nicht.?


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 03:10
@sunshinelight
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:Super Links. Echt cool.
Hast du nicht immer behauptet, du könntest kein Englisch?
Seltsam, dass du nun plötzlich feststellen konntest, um was es bei der Mehrzahl der letzen Links überhaupt ging.

Also für mich ist eine gewisse "Wahrhaftigkeit" schon eine Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 07:52
Zitat von ObrienObrien schrieb:Im Falle von Bem wurden Paper rejected, die seiner These widersprachen...einer der Gutachter war Bem selbst. :D
Der ganze Zirkus den Parapsychologen ist wie Homöopathie nichts als Cargo Cult Science...wir tun mal so, als wären wir Wissenschaftler und bedienen uns ihrer Ausdrucksweise und auch teilweise ihrer Formelsprache und Methodik, zumindest bis wir alle Zweifel bei Leichtgläubigen zerstreut haben. Entlarvend ist immer ein Vergleich mit früheren Entdeckungen und Denkern, die ihrer Zeit vorraus waren.
Bem hat nicht begutachtet, sondern zog sich als Gutachter zurück. Woher man es weiß? Er war offen und bestätigte die Nachfrage des Autors. Das Paper wurde schließlich veröffentlicht: in PLosONE.

Einer der drei Autoren, Chris French, Kopf der Anomalistic Psychology Research Unit an Goldsmiths, University of London, schrieb dazu:
Although parapsychology journals have a much more enlightened policy with respect to publishing negative findings (that is to say, they do actually publish them), we were pretty sure that the mainstream science media would not report the results if we did so.
https://www.theguardian.com/science/2012/mar/15/precognition-studies-curse-failed-replications

Entlarvend ist immer das Nachgeiern.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 12:49
Zitat von TajnaTajna schrieb:Hast du nicht immer behauptet, du könntest kein Englisch?
Das behaupte ich auch weiterhin. Weiß nicht, was das jetzt so wichtig ist, denn hier:
Beitrag von Obrien (Seite 2)
gibt es definitiv deutsche Links.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Also für mich ist eine gewisse "Wahrhaftigkeit" schon eine Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion.
Das ist richtig. Wieso machst du dann das genaue Gegenteil?
Scheint sich offenbar in jedem Thread zu wiederholen und genau dein Ding zu sein.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 13:18
@Tajna
@Dogmatix
Zitat von TajnaTajna schrieb:Und da du jetzt anscheinend auch noch damit anfangen willst, Methoden und Statistik zu kritisieren, mache ich dich darauf aufmerksam, dass z.B. in der Medizin die gleiche Art von Experimenten durchgeführt wird um die Wirkung von Behandlungsmaßnahmen festzustellen und die gleiche Art von Statistik angewendet wird um die Ergebnisse von Studien zu bewerten.
Diese statistische Methoden werden wie gesagt, auch in der medizinsichen Psychologie kritisiert und sind umstritten, ebenso in der Pharmaforschung. Geht auch aus meiner Quelle hervor.

Gut. Regeln wir das im RL, ich habe Zugriff auf Laborräume an einer Hochschule, sie sind brandneu und teilweise unbenutzt. Einen Raum kann ich komplett verdunkeln. Denkt euch ein Design of Experiment aus, das die bisherige Kritik an diesem Aufbau berücksichtigt und wir machen ein Ganzfeld Experiment. Das ist das einzig gute an dieser "Wissenschaft", Experimentalaufbauten sind preiswert. Probanden rekrutieren wir gemeinsam, sollten sich genug Studenten finden lassen, die für nen Kaffee an sowas teilnehmen.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 13:45
@Obrien
Zitat von ObrienObrien schrieb:Denkt euch ein Design of Experiment aus, das die bisherige Kritik an diesem Aufbau berücksichtigt und wir machen ein Ganzfeld Experiment.
Das ist alles schon in der Vergangenheit passiert:
Der Skeptiker Hyman hat zusammen mit Honorton bereits 1986 Richtlinien für die Durchführung von Ganzfeld-Experimenten ausgearbeitet, die in der Folge angewendet wurden und die frühere Kritik zum Verstummen brachten:

Hyman, R.; Honorton, C. (1986): A joint communique: The psi ganzfeld
controversy.  
Journal of Parapsychology
50, 350-364
Eine gemeinsame Grundsatzerklärung zum damaligen Forschungsstand mit
verbesserten methodischen Richtlinien für zukünftige Experimente. Es besteht
Einigkeit darin, dass hochsignifikante Resultate vorliegen und auch Kritiker keine
konventionellen Erklärungen dafür finden konnten.

https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 14:17
@Tajna

Sorry, den Link hast du nun schon zum Dritten mal gepostet, der wird dadurch nicht richtiger(siehe meine vorherigen Beiträge). Es gibt ein paar Wissenschaftler in den USA und England, die Parapsychologie als akademisches Hobby betreiben, und alle ihre Studien waren methodisch zweifelhaft. Es sollte selbst dir aufgefallen sien, das fast alle deine Quellen aus den 80gern und 90gern stammen und kaum etwas neues dazu kommt. Gibt es etwas jenseits deiner tendenziösen Quellen? Nope :)

Daryl Bem selbst hat zugegeben, das seine Experimente nicht reprdouzierbar sind und viele Journals seine Beiträge nur veröffentlich haben, weil er auf anderen Themenfeldern eine gewisse Reputation hat, also gefälligkeiten sind.
Bem ist nicht irgendwer. Jeder Psychologiestudent kennt seinen Namen, schon seit den Sechzigern publiziert der Sozialpsychologe in den renommiertesten Blättern seiner Disziplin. Vielleicht auch "wegen eines für mich vorteilhaften Vorurteils", gestand er später selbst ein, wurde der Artikel damals überhaupt veröffentlicht. [...]

Auch wenn man all diese Einwände experimentell ausräumt bleibt jedoch ein Problem: "Ich kann keine Ganzfeld-Studie machen und Ergebnisse garantieren", gab Bem selbst einmal zu, in einem Gespräch mit dem "Skeptical Inquirer", der Zeitschrift der Skeptikerorganisation "Commitee for the scientific Investigation of Claims of the Paranormal". Telepathie-Resultate sind nicht jederzeit wiederholbar - das aber ist eine Grundvoraussetzung für die Anerkennung als wissenschaftlich nachgewiesenes Phänomen.
http://www.csicop.org/si/show/failure_to_replicate_results_of_bem_parapsychology_experiments_published_by (Archiv-Version vom 02.06.2017)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/grenzforschung-telepathie-test-mit-hightech-a-427578.html

Daher steht mein Angebot, wir erheben selbst Primärdaten und führen ein Ganzfeld-Experiment durch. Bist du psychologiestudentin? kannst dazu ja eine Hausarbeit schreiben oder ne Projektarbeit o.ä.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 14:28
@Obrien

Das ist wieder mal eine Falsch-Information nach der nächsten.
Wer, der das erkennen kann, mag da noch mit dir diskutieren oder gar zusammenarbeiten?
Gratuliere, du bist jetzt auf meiner Ignorier-Liste!

dont-feed-troll


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 14:39
@Tajna
Nachdem jetzt das halbe Forum auf deiner Ignorierliste ist, was hast du als nächstes vor?
Guck dir doch mal wenigstens ganz genau diese Links an und versuch, sie zu verstehen.
Es ist auch einfach erklärt.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 14:43
@Tajna

Falschinformation? Hat Daryl Bem das gesagt oder nicht? Ich war beim Interview nicht dabei, aber ich vertraue dem SPIEGEL schon soweit, das er sich keine leicht nachprüfbaren Fakten ausdenkt.

Deine Reaktion überrascht mich jedoch nicht, ich bin Wissenschaftler, präsentiere Fakten und bin auf deine Argumente eingegangen, habe mir deine Quellen angeschaut und bin auch auf diese eingegangen.

Das mit dem Labor ist ein ernsthaftes Angebot. Wenn du willst schicke ich dir via PN gerne Bilder. Hast du Angst, das das Ergebnis nicht deinen Erwartungen entspricht? Damit muss jeder ernsthafte Wissenschaftler leben.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 15:04
@Obrien

Bei dem von dir erwähnten und angeblich "rejected" paper ging es um Bems Präkognitions-Studie ("Feeling the Future"), also Implicit Anomalous Cognition.

Bei Ganzfeld gehts um "Explict Anomalous Cognition". So jedenfalls die parapsychologische Diskussion, diskutiert z. B. in

Parapsychology: A Handbook for the 21st Century. Hrsg. v. Etzel Cardeña, John Palmer, und David Marcusson-Clavertz. Jefferson, NC: McFarland, 2015.

Da Kapitel 15 und Kapitel 16.

@Tajna

Es gibt nun mal viele Menschen, welche die Parapsychologie nicht als ernsthafte und nur als Pseudo-Wissenschaft betrachten wollen. Ich bin da halt lockerer: leben und leben lassen. Mich langweilt es auf Dauer, die immer wiederholten Argumente. Dass man mit ähnlichen Fragen auch viele Studien der Ernährungswissenschaften (wäre für mich ein noch besserer Kandidat als die von dir genannten Beispiele, @Obrien) kritisch hinterfragen könnte bzw. sogar müsste, hat @Obrien doch auch gesagt. Ein Unterschied ist halt auch, dass da die "Ergebnisse" sogar im Fernsehen runtergerasselt werden, ist auch ok ;)

LG allerseits


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 15:14
@Dogmatix
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Dass man mit ähnlichen Fragen auch viele Studien der Ernährungswissenschaften (wäre für mich ein noch besserer Kandidat als die von dir genannten Beispiele, @Obrien) kritisch hinterfragen könnte bzw. sogar müsste
Da stimme ich dir sogar zu, da dies für die meisten Menschen sehr viel mehr Relevanz hat als PSI und auch da viel Unsinn unterwegs ist.
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Mich langweilt es auf Dauer, die immer wiederholten Argumente.
Wie gesagt, ich bin, im Gegensatz zu dir und Tajna, ergebnisoffen. Es gibt halt bisher keine Studie die in dieser Hinsicht irgendetwas zweifelsfrei beweisen und...
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Bei dem von dir erwähnten und angeblich "rejected" paper ging es um Bems Präkognitions-Studie ("Feeling the Future"), also Implicit Anomalous Cognition.

Bei Ganzfeld gehts um "Explict Anomalous Cognition". So jedenfalls die parapsychologische Diskussion
Habe auch nichts gegenteiliges gesagt, es ging um die herangehensweise und die Glaubwürdigkeit der PSI-community.

Daher verstehe ich nicht, das du und @Tajna nicht auf mein Angebot eingeht. Wir können das selbst ausprobieren, erstellen eine eigene Statistik, die quasi skeptiker-geprüft ist und haben ein cooles Experiment durchgeführt. An sowas habe ich Spaß, selbst wenn ich mich irren sollte. Wo ist da das Problem?


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 15:26
Zitat von ObrienObrien schrieb:Habe auch nichts gegenteiliges gesagt, es ging um die herangehensweise und die Glaubwürdigkeit der PSI-community.
Nun, ich denke, es ging auch darum, dass sich die Diskussionen (inklusive der Studien) bei Präkognition und Ganzfeld anders darstellen (@Tajna hat das versucht, zu erklären) und dass du die "PSI-community" suggestiv als so eine Art Timothy Leary-Fanclub dargestellt hattest; da kann ich dann auch verstehen, dass @Tajna vielleicht ein bischen der Hut hoch ging.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Wo ist da das Problem?
Ich hab keine Zeit und muss mich um andere Sachen kümmern ;)

Aber dein Vorschlag ist gut. Besser als sich hier die Köpfe einzuhauen ;)


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08.06.2017 um 15:29
@Dogmatix
Ach, die Zeit würde sich doch finden lassen, oder meinst du nicht?
Klar ist der Vorschlag super, aber es aus “Zeitmangel“ abzusagen, ist doch etwas schwach, finde ich.
Man findet gute Zeitpunkte.
Wenn man wirklich daran interessiert ist.


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 19:12
@Dogmatix

Muss ja nicht morgen sein, am besten während des neuen Semesterstarts, das derzeitige Semester geht zu Ende und in den Ferien werden sich keine Probanden finden. Wenn man das mal so auf 3-4 Monate avisiert, finden wir sicher einen Zeitpunkt. Für mich ist das Arbeitszeit^^


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 22:28
@KaSchu
Ich hör dann einfach ganz plötzlich dieses Knacken und Rauschen, als wenn der Radio-Sender gerade wechselt wird, oder als wenn der Sender keinen richtigen Empfang hat, dann kommt der "Ausschnitt" und dann wars das auch schon... Sinnlose Sätze könnten auch schon gesprochen sein worden, aber an sowas kann ich mich nicht erinnern. Das andere is einfach prägnanter... 

@apart
Ja das ist richtig widerlich... Vorallem weil es auch sehr laut uns dröhnend irgendwie is... Ich sitz nach sowas echt kerzengerade im Bett, hab nen halben Herzkasper und muss mich erstmal orientieren, weil ich erst nicht weiß wo ich bin, was gerade passiert ist und ob es sich nun um Traum oder Realität handelt.... XD 


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Sind Hypnagogien wirklich nur Traumbilder/Geräusche?

08.06.2017 um 23:52
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:Ach, die Zeit würde sich doch finden lassen, oder meinst du nicht?
Klar ist der Vorschlag super, aber es aus “Zeitmangel“ abzusagen, ist doch etwas schwach, finde ich.
Man findet gute Zeitpunkte.
Wenn man wirklich daran interessiert ist.
warte mal, darf ich dich nochmal genau nach deiner meinung fragen zu dem, was du grad geschrieben hast?


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09.06.2017 um 00:24
@Tajna
Zitat von ObrienObrien schrieb:Daher steht mein Angebot, wir erheben selbst Primärdaten und führen ein Ganzfeld-Experiment durch. Bist du psychologiestudentin? kannst dazu ja eine Hausarbeit schreiben oder ne Projektarbeit o.ä.
Ich kann Obriens Qualifikation bezeugen und wäre ebenso gerne dabei, falls wir ein solches Experiment durchführen würden.
Warum scheust Du Dich davor? Oder glaubst DU tatsächlich, wir würden trollen? Zugegeben, im Internet ist jeder Experte für Raketenwissenschaft und Quantenmechanik, aber so abwegig ist unsere Qualifikation nun auch nicht und der Versuch liegt im Rahmen des Möglichen.

Oder kann es vielleicht sein, dass Du gar nicht an Tatsachen interessiert bist?


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