weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

**** Nahtod****

60 Beiträge, Schlüsselwörter: Nahtod
Diese Diskussion wurde von NoSilence geschlossen.
Begründung: Uralt, zudem Thema mehrfach vorhanden.
moki
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

17.06.2003 um 21:46
Hi Leute,

vielleicht habe ich hier ein neues Thema gefunden.
Lest doch mal....

Sind Nahtod-Erfahrungen eine "Erfindung" unseres Gedächtnises?
Für Nahtod-Erfahrungen gibt es keine medizinische Erklärung.

Das glauben zumindest die holländischen Autoren einer Studie, die in der Ausgabe des Fachblatts "The Lancet" veröffentlicht wird. Demnach berichten nur wenige Patienten, die für einige Zeit klinisch tot waren, nach ihrer Wiederbelebung von solchen Eindrücken.

Studie befragte Patienten mehrfach - Sterbephasen nach Kübler-Ross.

Die Gruppe um Pim van Lommel vom Hospital Rijnstate in Arnheim untersuchte 344 Patienten, die ein- oder mehrmals einen Herzstillstand erlitten hatten und dann wiederbelebt worden waren. Die Patienten wurden befragt, ob und welche Erinnerungen sie an die Zeit ihrer Bewusstlosigkeit hatten. Zudem suchten die Autoren die Patienten nach zwei und acht Jahren nochmals auf und befragten sie zu ihrer Lebenseinstellung.

Jüngere Patienten erlebten mehr

Tipp: Tod & Sterben in der Kunst.
62 Patienten berichteten von Nahtod-Erfahrungen - etwa einem Eindruck von Körperlosigkeit, von einem Tunnel oder Licht beziehungsweise einer Rückschau auf das eigene Leben. Die Autoren fanden keine Wechselbeziehung zwischen dem Auftreten solcher Erinnerungen und der Dauer des Herzstillstandes, den verabreichten Medikamenten oder Todesangst im Zeitraum vor dem Ereignis. Patienten unter 60 Jahren berichteten häufiger von Nahtod-Erfahrungen, ebenso solche Patienten, die kurze Zeit später starben. Weibliche Patienten erzählten von besonders intensiven Erfahrungen.

Nahtod prägt die Lebenden

Tipp: Nach sensationellen Ergebnissen wird britische Studie über Nahtod landesweit ausgeweitet.
Das Erlebnis hinterließ deutliche Spuren bei den Überlebenden, so die Autoren. Vor allem Patienten mit einer Nahtod-Erfahrung glaubten zwei und acht Jahre später an ein Leben nach dem Tod und hatten weniger Angst vor dem Sterben.

Rätselhaft wenig Erlebnisse

Tipp: Dr. Stevenson erforscht die Wiedergeburt - hat er Beweise?
"Wir wissen nicht, warum so wenige Patienten nach ihrer Wiederbelebung von einer Nahtod-Erfahrung berichtet haben", schreiben die Autoren. "Ausgehend von einer rein physiologischen Erklärung wie einem Sauerstoff-Mangel im Gehirn, hätten die meisten der klinisch toten Patienten von einer solchen Erfahrung erzählen müssen."

Falsche Erinnerungen?

Tipp: Spektakulärer Fall von Wiedergeburt in Vietnam.
Nach Ansicht von Christopher French von der University of London könnte es sich bei den Nahtod-Erfahrungen durchaus auch um Artefakte gehandelt haben. Er verweist darauf, dass einige Patienten zunächst von keinen Erinnerungen berichtet hatten, zwei Jahre später aber behaupteten, eine Nahtod-Erfahrung gehabt zu haben. "Zumindest einige der Erfahrungen scheinen das Resultat falscher Erinnerungen zu sein, indem das Gehirn nach einem vorübergehendem Stillstand nachträglich Lücken aufzufüllen versuchte", schreibt der Psychologe in einem Kommentar.

Was haltet Ihr von diesem Thema?
Würde mich über eine Aussage freuen!!

Viele Grüße Moki


melden
Anzeige
pragmatist
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

17.06.2003 um 21:59
Ich will ja nich gleich wieder meckern, aber es ist nicht ganz richtig zu sagen dass es für diese "Nahtod-Erfahrungen" keine medizinischen Erklärungen gäbe. Es gibt da eine Vielzahl an Theorien und Erklärungsansätzen, nur nachgewiesen hat es noch keiner. Für genaue Eläuterungen zu dem Thema empfehle ich entsprechende Fachliteratur. Nur um ein paar Beispiele zu geben: Es wurd ein Versuch gemacht, bei dem Versuchspersonen mit CO2 betäubt und in ein künstliches Koma versetzt wurden, diese sagten aus, einen leuchtenden Tunnel gesehen und Glücksgefühle gehabt zu haben - Genau das, was die "vom Tod zurückgekehrten" oft auch aussagen. Man ist sich außerdem nicht sicher, ob die Messungen, die den Hirntod anzeigen, korrekt sind, man vermutet Restströme in abgesonderten Teilen des Gehirns. Ich denke, das ganze beruht auf biologisch nachvollziehbaren Vorgängen, und irgendwann wird man das bestimmt auch restlos erforscht haben und nachweisen können. Dann ist endlich Schluss Gequatsche über Scheintote die das Paradies gesehen haben. Übrigens, Gedankenansatz: Wenn man tot ist ist man tot, das müssten gerade die religiösen unter euch einsehen. Wenn man nach einem diagnostizierten Tod wieder zurückkommt, dann sag ich einfach mal: Man war nicht wirklich tot, mit den heutigen Methoden konnte man nur keine Lebenszeichen mehr feststellen.

I don't want to believe. I want to know.


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 01:14
Kann Pragmatist nur zustimmen. Denke auch, dass es alles rein biologisch/chemisch zu erklären ist. Das "Licht am Ende des Tunnels" und das Gefühl, seinen Körper zu verlassen sind meines Erachtens nach Schutzfunktionen des Körpers/Gehirns. Durch den Sauberstoffmangel (und das daraus resultierende Absterben der Gehirnzellen) im Gehirn ist der Mensch einfach nur zugedröhnt und auf Wolke Sieben, so quasi als letztes Hochgefühl bevor die Lampen für immer ausgehen. Wer will schon unter Schmerzen sterben?! Ich finde ist so ganz gut gelöst von der Natur (und/oder Gott, etc.)

Kommt man nach diagnostiziertem Tod wieder zurück ins Leben, dann war man vorher nich so richtig tot.Das Gehirn MUSS noch gearbeitet haben, nur halt auf Energiesparmodus sonst wär' man nich wieder zurück ins Leben gekommen.
War das nicht so, dass das Gehirn noch 10min ohne Sauerstoff auskommt? Alles danach hat keine Chance auf Reanimation weil das Gehirn wegen dem Sauerstoffmangel zu großen Schaden erlitten hat.


melden
spuky
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 12:19
@kewlblade

naja du muss ich wiedersprechen es gibt fälle in denen das gehirn und der rest des körper wirklich tod waren Medizinisch bewiesen und es trotzdem zu solchen erlebnissen kam sogar noch weiter die patienten konnten sich an sachen erinnern die sie geshen haben wollen an werkzeug und so obwohl die augen zu waren der arzt sagte sogar das der patient aus der lage heraus unmöglich hätte sehen können was für instromente er benutzte aber der patient konnte sie beschreiben er sagte er hätte sie von auserhalb seines körpers gesehen und konnte sie sogar beschreiben

(weis leider nimmer wo ich das gesehen habe ich glaube das war auf vox irgend eine bbc doku)


melden
cowboyjoe
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 14:09
Ja,denn genau das habe ich auf Vox auch gesehen.

Wie erklärt ihr 2 Schlaumeier folgende Situation???

Eine Frau wurde ins künstliche Koma versetzt,es lag eine sehr schwere Operation vor ihr.
Bei diesem Koma handelte es sich um einen vollständigen Herzstillstand nebst Hirntod.
Ich wiess nicht wie man das nennt,aber man kann heutzutage einen künstlichen Hirntod erzeugen.

Diese Frau hatte keine Hirnströme mehr.Und wenn man heutzutage entsprechende Geräte anschliesst,und keine Ströme mehr zu messen sind,sind die patienten klinisch nun mal Tod.
Das Gehirn schläft nicht,sondern ist gänzlich ohne Gehirnaktivität.Man hat im heutigen Computerzeitalter die Technik und die Möglichkeiten,um etwas derartiges festzustellen.

Ok,die Frau war also Tod-Aber sie lebte trotzdem.Sie stand direkt neben dem Krankenbett,und betrachtete die Operation und ihren Körper.

Sie sah wie man ihren Kopf öffnete,mit einem länglichen sondenähnlichen Gegenstand hineinfuhr.Der Arzt sagte laut und deutlich das sie jetzt schnell handeln müssen,um sie wieder ins Leben zurückholen zu können.

All das was passierte,der sondenähnliche Gegenstand und das Gespräch:
All das konnte die Patientin hinterher als sie wieder wach wurde wortwörtlich wiedergeben.
Die Ärzte waren erstaunt,und konnten es nicht fassen.

Sie hatte erst *nachdem* diese Geschehnisse passierten den Tunnelblick,und das allseitsbekannte Erlebnis das das Leben in Zeitraffer an ihr vorüberläuft.Danach traf sie eine Lichtgestalt,die ihr sagte das es noch nicht Zeit für sie ist.

So,und jetzt erklärt mir bitte wie so etwas für einen Patienten möglich sein soll.Der einerseits unter tiefster Betäubung stand und andererseits weder etwas sehen konnte da die Augen geschlossen waren,aber auch nichts hören?

Wie gesagt: Sie sah alles,und hörte alles.

Dieser Fall ist der spektakulärste bis dato bekannte der ein Leben nach dem Tod bestätigt,da es sich um einen kontrollierten Hirntod handelte.
Und für mich persönlich ist das Beweis genug.


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 14:55
@ spuky, CowboyJoe

Wenn ein Mensch WIRKLICH tot gewesen wäre, dann wär er wohl auch nich wieder aufgewacht. Und nur weil man keine Gehirnaktivität mit den heutigen Mitteln feststellen konnte, muss das noch lange nicht heißen dass auch wirklich keine Aktivitäten mehr da waren. Habe ein Stück des Berichtes dazu auch gesehen (war doch BBC Samstag morgens oder?) und da wurde doch auch versucht zu erklären, das der Tunneleffeckt und diese Wahrnehmung aus der Vogelperspektive auf Fehlfunktionen des Gehirns zurückzuführen sein könnten.

Es wär' schon super, Beweise für ein Leben nach dem Tod zu finden, doch die Schilderungen von der Frau als Beweise anzusehen finde ich als zu dünn... .Ich meine es wurde in dem Bericht dazu auch mit der Frage umgegangen, warum sich nur ein kleiner Anteil der Leute, welche die Bedingungen für eine Nahtoderfahrung aufwiesen (nämlich keine Gehirnaktivität) sich an das Licht am Ende des Tunnels und den Körper verlassen zu haben - vorallem auch so detailiert - erinnern konnte.

Fakt aber ist, dass das Gehirn der Frau NICHT tot war (auch wenn keine Aktivität meßbar gewesen ist). Unter einem toten Gehirn verstehe ich ganz nebenbei, dass es dann abgestorben ist. Hirntod aufgrund von akutem Sauerstoffmangel wobei dann alle Zellen abgestorben sind und eine Reanimation NICHT mehr möglich ist.

Ich denke die Wissenschaft weiß noch viel zu wenig vom menschlich Gehirn als das man da irgendwas handfestes hätte.


melden
spuky
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 16:26
@kewlblade

schon nu rdenke ich mir wenn das gehirne aktivitätet mehr aufweis ist der patient hirntod das heist für das gehirn wird künstlich vor dem zell verfall bewart es hat nur keine möglichkeiten irgen welche signale aufzunehmen

aber interesant ist die frage 1. wie konnte die frau sehen was mit ihr pasiert wenn die augen zu waren sie noch ne so ein insrtoment gesehen hat und sie es trotzdem beschreiben konnte aber 2 wie konnte die frau sich das merken wenn ihr gehirn auser betrieb war? wo hat sie diese infos gespeichert?


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 17:31
@ spuky
wie schon bereits gesagt, ich denke die Wissenschaft/Medizin weiß noch viel zu wenig übers Gehirn und seine Fähigkeiten, als das man auch nur annähernd erklären könnte, wie solche "Nahtoderfahrungen" funktionen.

Lassen wir mal den medizinisch-wissenschaftlichen Erklärungsversuch außer vor: vielleicht hat die Seele der Frau wirklich für eine Zeit den Körper verlassen; sie war in einer Welt zwischen irdischem Darsein und "Himmel" und es ist dann ein überirdisches Wesen an ihre Seele herangetreten und hat sie wieder in ihren Körper geschickt, weil "ihre Zeit noch nicht gekommen war". Das würde zum einen erklären, warum manche - trotz feststellen des klinischen Todes - wieder in ihren Körper und in ihr Leben zurückgekehrt sind und manche es nicht geschafft haben obwohl die gleichen medizinischen Bedingungen bestanden. Das würde wiederum aber auch heißen, dass unser Schicksal schon von unserer Geburt an feststünde.

Tja darüber kann man halt nur Spekulieren. Aber eins ist dabei sicher: irgendwann wird jeder selbst erfahren, obs ein Jenseits gibt oder nich. Vielleicht findet die Wissenschaft auch irgendwann heraus, was es mit den Nahtoderfahrungen aufsich hat.


melden
moki
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 17:32
würde mich auch interessieren.
Wenn nichts zum speichern da ist, woher kommt dann die Erinnerung??


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 17:48
@moki
vielleicht speichert die Seele diese Erinnerung?

Oder das Gehirn "füllt" die Auszeit mit eigenen Erinnerungen und Erfahrungen wieder auf, sodass die/der betroffene dann die oben geschilderten Erinnerungen hat. Das erklärt halt nicht die genaue Erinnerung an die Op. Vielleicht "hört" man im Koma trotzdem noch und hat eine gewisse Wahrnehmung, das Gehirn speichert diese Dinge. Man erinnert sich dann zwar hinterher wieder daran und meint wirklich, solche Erfahrungen mit dem Tunneleffekt gemacht zu haben, aber man hat's nich weil man ja klinisch tot war. So quasi ein "Echo" vom Gehirn.


melden
sugargirl
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 17:58
@Muki
du verlierst Erinnerungen oder dein Denken nicht wenn du tot bist.

Wenn jemand wirklich noch denkt, Todesnäheerlebnisse seien biologisch zu erklären, dann soll derjenige sich mal näher damit befassen... Es ist ziemlich 'bewiesen' dass es NICHT biologisch erklärbar ist.
Die Menschen brauchen bloss wieder selbst erschaffene Beweisstücke, weil sie die Wahrheit nicht glauben können (wollen..).


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 18:34
Es ist zur Zeit nicht möglich, sowas biologisch zu erklären das ist richtig, aber dass heißt nicht, dass man es irgendwann vielleicht nicht doch biologisch erklären kann. Wie schon gesagt, die Wissenschaft weiß noch zu wenig über das menschliche Gehirn, als das man irgendwas erklären oder beweisen könnte. Das manche Leute sowas behaupten sind für mich nur Indizienbeweise, behaupten kann man viel wenn der Tag lang genug ist.Ich meine einfach nur, dass man sich bei solchen Berichten auf die Aussagen der Menschen verlassen muss und leider gibt es viele schwarze Schafe unter der Menschheit. Berichte können immer abgesprochen und gestellt sein ist nunmal so auch wenn ich selbst diesen Gedanken nicht gut finde...

@sugargirl
Welche "Wahrheit" meinst du genau? Die Tatsache, dass es ein Leben danach gibt? Kann ich nicht sagen, ob es die Wahrheit ist. Kannst du es ? Kann keiner sagen und sollte keiner sagen, dass man's beweisen kann oder nicht Ist ne Frage des Glaubens/der Religion. Manche wollen daran glauben oder auch nicht daran glauben, weil es den Tod für sie leichter macht, hat nix mit Wahrheit zu tun.Aber wird ja jeder selbst erkennen, was jetzt stimmt und was nicht wenn's für sie/ihn so weit ist.


melden
cowboyjoe
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 18:50
Die ganze Sache ist,da stimme ich zu noch überhaupt nicht richtig erforscht als das man Rückschlüsse darauf machen könnte was da wirklich passiert.

Aber wie gesagt: Mit geschlossenen Augen und betäubtem Gehör kann man nichts mehr sehen oder die Ärzte hören.
Selbst wenn man jetzt argumentieren könnte das man trotz null Hirnaktivität doch irgendetwas hört:
Eine logische Erklärung für die Beobachtung der Operation für einige Minuten aus der dritten Person (also nicht im eigenen Körper) gibt es nicht.

Was mich hierbei auch verwundert ist die Tatsache,das man als Geistwesen ja eigentlich gar keine Augen und Ohren mehr zur Verfügung hat.

Bei der BBC-Dku versuchte man das ganze so zu erklären,das die Seele in der Quantenwelt,also winzigklein und unerreichbar für uns verborgen liegt,und über neuronale Netze mit dem Gehirn verbunden ist.

Nach dem Tod bleibt dieser Quantenzustand,die Seele erhalten

-Ich denke,also bin ich-
Was aber immer noch nicht erklärt,wie ein Quantenzustand in der Lage ist zu hören und zu sehen.

Vielleicht lässt sich somit eines Tages alles wissenschaftlich erklären.
Da wir uns auf dem Gebiet der Grenzwissenschaften noch in der Steinzeit befinden,dürfen wir den grossen Durchbruch in diesem Leben wohl nicht mehr erfahren.


melden
sugargirl
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 18:58
@kewlblade
ja, beweisen kann ichs nicht da hast du recht, aber die TNEs sind für mich Beweis genug.


melden
convoy
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 19:41
nix eigentlich


*Nichts ist so wie es scheint*


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 20:00
@sugargirl
ok akzeptiert, hast mich auf jeden Fall dazu gebracht, die ganze Sache mit etwas anderen Augen zu sehen

@cowboyjoe
Finde die Theorie mit dem Quantenzustand der Seele echt interessant. Irgendeinen Zustand muss die Seele ja im Tod haben, sie kann ja nich einfach verpuffen, natürlich vorausgesetzt man hat sowas wie eine Seele. Könnte man irgendwann diesen Quantenzustand der Seele feststellen, dann würde es ja definitiv heißen dass im Tod nich schluss ist, d.h. dass die Existenz fortbestehen würde auf einer anderen Bewußtseinsebene.
Die frage ist, ob dieser Quantenzustand während der Entwicklung der Kinder im Mutterleib entsteht und dann im Tod einfach fortbesteht ODER ob es sowas wie einen "Quantenpool" gibt aus dem die Seelen dann in neugeborene
"Hüllen" eintreten (d.h. neurale Netze mit dem Gehirn aufbauen während der Entwicklung im Mutterleib) und wenn man stirbt wieder zu diesem "Pool" zurückkehren.
Mir sind dazu dann wieder zwei neue Probleme dabei aufgekommen:
1. Wer managed dann diese "pools" und bestimmt über die "Hüllen-Vergabe"? - ein überirdisches Wesen (Gott)?
2.Wenn man mit der Technologie soweit ist, dass man diesen Quantenzustand feststellen kann, dann hätte man auch die Möglichkeit diesen Zustand zu beeinflussen und wohin würde uns das bringen? Aaaaahh ... kein Bock mehr darüber weiter nachzudenken O_o


melden
frugol
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 20:12
Ohne, daß ich damit aussagen will, daß ich zustimmend oder ablehnend der Ansicht gegenüberstehe, NTE's seien durch biologisch-chemische Reaktionen zu erklären.

Eine Frage stellt sich auf jeden Fall beim biochemischen Erklärungsversuch:
WARUM gewährt das Gehirn eine solche Funktion?


melden

**** Nahtod****

18.06.2003 um 20:23
@cowboyjoe
ich glaube nicht, dass unser bewusstsein und unsere seele durch quanteneffekte gesteuert wird. gut ich kann dir jetzt auch nicht sagen, wodurch sonst, aber ich finde es abwägig, dass die seele einfach nur ein system von wechselwirkenden teilchen ist. nun, ihr seit es vielleicht von mir eher gewohnt, dass ich wissenschaftlich und empirisch bleibe, aber diesmal nicht. meiner meinung nach ist die seele "etwas", dass wir nicht mit unseren berechnungen oder gesetzten erfassen können. es ist etwas, das in einem anderen medium fungiert, einem medium jenseits unserer vorstellungskraft. es hat nichts mit physikalischen und mathematisch beschreibbaren vorgängen zu tun. aber ich will auch gar nicht mehr dazu sagen, denn ich kann es einfach nicht.
WENN die seele ein physikalisch beschreibares system sein sollte, dann kann dieses system gestört werden. ich meine, die seele ist ist so dermaßen komplex, wir könne ja kaum aussagen darüber machen. ein system (die seele), dass auf quantenmachanik, thermodynamik und weiteren grundpfeilern bestehen müsste, wäre unglaublich komplex und vielschichtig, wohl auch extrem sensibel. wenn ich mir ein solches system mal (ansatzweise) in dieser komplexität vorstelle, dann komme ich zu dem entschluss, dass ein solches system sich nicht auf die dauer halten kann. schon ein photon könnte aussreichen um das system zum stillstand zu bringen.
und dann?
keine seele mehr?
nein, das kann nicht sein. es heißt doch, kein mensch ohne seele, keine seele ohne mensch.


Das Genie pflegt die Antwort vor der Frage zu kennen.


melden
kewlblade
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

18.06.2003 um 20:27
@ Frugol:
Sinnestäuschung/Halluzination/Fehlfunktion im Gehirn wegen dem Sauerstoffmangel?


melden
moki
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

19.06.2003 um 13:55
Sauerstoffmangel kann ich mir nicht vorstellen.
Fehlfunktionen wegen Sauerstoffmangel schon.Ganz einfach ausgedrückt,geht da alles drunter und drüber im Gehirn.

Es wurde aber klare Äußerrungen gemacht,wenn man diesen dann glauben kann.

Oder bin ich hier auf dem falschen Weg? *schütteltdenkopf*


melden
Anzeige
anonymus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

**** Nahtod****

19.06.2003 um 14:19
Vieleicht ist die Seele aber auch nicht viel komplexer, als unserer materieller Körper.Sondern existiert selbst materiel, aber nur auf einer anderen Bran.
Ich halte Nahtoderlebnisse für eine kurzzeitige Verknüpfung, dieser beiden Branen.
Mich würde der Schlüssel interessieren, der beides zusammenführt!


melden
337 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
8./9. Buch Mose107 Beiträge
Anzeigen ausblenden