Allmys-Online-Hauskreis

Jo @BibleIsTruth

Ich habe auch so meine "Sorgen" mit dem Thema - ich fürchte nur, das die benannte Broschüre einfach nicht dem "hohen" Ausmaß unserer Gedanken/ Fragen gerecht wird, als das sie grundsätzlich eine falsche Aussage verfolgt. Das Ding soll doch ein einfaches "Schwungheft" sein, um auf der ganzen Welt einen liebevollen christlichen Gott zu vermittelt. Und zwar dort, wo religiöse Systeme und Kulturen Gott das Böse/ Leid vielfältig anlasten ( wo z.B. der Teufel vorgeblich gezielt von Gott hervorgebracht wurde, um Menschen zu strafen usw. ).


Es bleibt jedoch ein elementarer Unterscheid, ob Gott Leid selber hervorbringt, instrumentalisiert oder aus bestimmten Gründen lediglich duldet ( um gewisse Freiheiten einzuräumen ).

Wenn Eltern ihr Kind mit dem Fahrrad loslassen, kann man eigentlich nicht behaupten, das sie den folgenden Unfall wollten, obwohl dies Teil der Freiheit ist, die sie für ihr Kind verantworten.

Die Menschheit ist ( seit der Enscheidung im Garten Eden, ohne Gott Leben zu wollen) grundsätzlich "Eigenverantwortlich" - es wäre praktisch und rechtlich doch sehr merkwürdig, die Folgen und die Mechanik des gewünschten Spielfeldes, nun Gottes "Willen" anzurechnen.

Deshalb ist es an dieser Stelle passend zu Fragen : Wer ist bei dem Gleichnis vom verlorenden Sohn, ( was die Rolle von Gott, und den Menschen, die sich von Gott grundsätzlich entfernt haben, eigentlich gut vergleicht) schuld bzw. verantwortlich, am Leid vom verlorenden Sohn?

Der Sohn oder der Vater?


( Gottes "Wille" ist - das Menschen zu ihm zurückkehren - Leid & Böses sind der Wille und Folgen einer speziellen Freiheit, für die sich Menschen mit einem schlechten Berater entschieden haben - Ansonsten könnte Satan auf diese Weise auch behaupten: Gott wollte, das ich Satan wurde, denn er gab mir die Freiheit mich so zu entscheiden - Ein Paradoxon, das biblisch eigentlich keinen Raum findet )

Bis hierhin erstmal....ganz ohne Schnörkel kann ich ja nicht - kennst mich ja ;)

Bis Denne

@BibleIsTruth


P.S. Es wäre für Deine besondere Fragstellung/ Hintergrund wohl auch zu unterscheiden, zwischen "Gottes Wille" im Sinne von Wunsch und Wohlgefallen ( und das ist ja wohl auch das allgemeine Verständnis, wenn man davon spricht, das jemand etwas "will" ) - und "Gottes Wille" im Sinne von Allmacht ( die Gott auch nachweislich dafür gebraucht, Dinge zuzulassen, die grundsätzlich nicht sein Wille sind ).

Ja @Sideshow-Bob, ich finde das alles irgendwie seltsam. Da ziehst Du nun das Gleichnis vom verlorenen Sohn heran und versuchst mir etwas zu verdeutlichen, obwohl uns der Herr mit dem Gleichnis eigentlich etwas anderes verständlich machen möchte. Doch so deutliche Aussagen Gottes wie schonmal von mir zitiert:

"Kann man in das Horn stoßen in der Stadt, ohne daß das Volk erschrickt? Geschieht auch ein Unglück in der Stadt, das der Herr nicht gewirkt hat?" Amos 3,6

"Ich bin der Herr, und sonst ist keiner, der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frieden gebe und Unheil schaffe. Ich, der Herr, vollbringe dies alles." Jesaja 45,6-7

"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" Klagelieder 3,37-38

Werden nach hinten geschoben trotz ihrer Prägnanz, auch wenn es Gerichtsworte sind, sind es klare Aussagen die uns hier sicher viel hilfreicher sind als dieses von Dir eingebrachte Gleichnis. Wo steht das eigentlich in der Bibel: "Gott läßt dieses und jenes zu"?

Die Gnade des Höchsten sei mit Dir.

@BibleIsTruth


du bewegst dich mit deinem unverständnis was du hier an den tag legst schon im dunstkreis des satanismus.
da wirst leichte beute , wenn du gott böses tun und planen andichten willst.
aber vll. auch nur eine versteckte form des satanismus ,der du noch nicht auf die schliche gekommen bist.

ich frag dich nochmal : ist vermeintlich böses an bösen in deinen augen böse , oder ist es dann nicht vielmehr als gerechtes strafgericht zu betrachten ?

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb: Wo steht das eigentlich in der Bibel: "Gott läßt dieses und jenes zu"?

zum beispiel hier ,wo er "böse" zu den bösen ägyptern war:


(2. Mose 12:22, 23) . . .. 23 Wenn dann Jehova wirklich hindurchgeht, um die Ägypter mit der Plage zu schlagen, und das Blut an dem oberen Teil des Türeingangs und an den beiden Türpfosten tatsächlich sieht, wird Jehova gewiß an dem Eingang vorübergehen, und er wird nicht zulassen, daß das Verderben in eure Häuser eindringt, [euch] zur Plage.

@BibleIsTruth


"zugelassenes" hält auch stets einen ausweg bereit .

(1. Korinther 10:12, 13) 12 Wer daher denkt, er stehe, der sehe zu, daß er nicht falle. 13 Keine Versuchung hat euch ergriffen, ausgenommen eine allgemein menschliche. Gott aber ist treu, und er wird nicht zulassen, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung wird er auch den Ausweg schaffen, damit ihr sie ertragen könnt.

wer den "ausweg" aber nicht erkennen möchte , bei denjenigen besteht wohl die möglichkeit ,dass ihnen gegenüber böses zugelassen wird. so wie bei pharao und seiner verstocktheit.

BibleIsTruth schrieb am 07.05.2015:Habe nun auch das Buch der ZJ geschenkt bekommen "was lehrt die Bibel wirklich?"

das buch ist in russland übrigens als extremistisch eingestuft und dort verboten worden , mit weiteren repressalien für die leser und "verleger".

kann das jemand nachvollziehen?

hier das buch zur einsicht ( ;) ) :

http://wol.jw.org/de/wol/lv/r10/lp-x/0/20323 (Archiv-Version vom 24.05.2015)

@BibleIsTruth

Ok - dann will ich Dir erklären was mich geritten hat ( ist aber leider wieder so'n ein Brett)


Eigentlich ist es nicht so seltsam grundsätzliche Blickwinkel der Bibel zu der Frage einzubeziehen. Das Gleichnis von verlorenen Sohn, zeigt auch maßgeblich die Gefühlswelt Gottes an, wenn Menschen Leid erfahren.

Ausgehend von der Frage, ob Gott " gefühllos" wäre, weil ER maßgeblich das vielfältige Leid auf den Menschen loslässt, bzw. zu verantworten hat - weil man gemäß Deiner vorgelegten Bibelstellen, seinen "Willen" so versteht, das das Unheil von Gott aus, als angeordnet gilt.

Deine benannten Stellen sollen dadurch nicht in den Hintergrund geraten, doch auch sie stehen in einen anderen Kontext, als die spezielle Ausrichtung unserer Frage, und sind im Gesamtbild der Bibel zu unterscheiden.

Hier fehlt doch völlig die Unterscheidung, zwischen göttlichen Eingriff eines konkreten Strafgerichtes, Zufälligkeiten, Verantwortung und Ursächlichkeit von Mensch und bösen Geistwesen usw.

UND ( ! ) welche Handlungen Gottes Segen bzw. u.U. einen gewissen Schutz bedeuten - Denn auch die Abwesenheit von Segen kann Unheil bedeuten - das damit nicht von Gott bewirkt wurde, sondern von dem, der sich, wie der verlorene Sohn, dem Segen entzieht!!




Hier geht es um eine Grundsatzfrage, die an den Anfang führt: Gottes Wille waren Wesen, mit einem freien Willen - nicht aber, das sie diesen Willen so missbrauchen würden. Doch da er diese Entscheidung/ Verantwortung den Menschen oder Engeln überlassen hat, verhält sich Gottes Wille diesbezüglich sehr wohl wie "ein Zaungast" - sonst gäbe es diesen freien Willen in Wirklichkeit gar nicht. Leid gehört überwiegend zu den unmittelbaren Mechanismen dieser missbrauchten Freiheit. ( dies im klaren Unterschied zum zusätzlichen strafgerichtlichen Eingriffen Gottes)



Im Gesamtbild der Bibel stellt sich die Sache grob gesagt so dar:

- Gott gewährt seinen Geschöpfen einen freien Willen, losgelöst von seinem Willen - er gibt jedoch die klare Empfehlung, diese Freiheit nach seinem Willen auszurichten - denn damit lebt der Mensch auch in Harmonie zur Gesetzmäßigkeit seines Körpers und seiner Umwelt.

- Menschen und Geistwesen handeln jedoch leider gegen den Willen Gottes, das überwiegende Leid besteht nun in der Mechanik dieser Handlungen.

- Von Rechtswegen hätte die Menschheit abtreten können, und zwar auch u.U. wegen dem Leid, das die Menschen zu verantworten hatten, und nicht Gott über die Menschen gebracht hat ( 1. Mose 6:5-6 )

- Liebe und Mitgefühl veranlasste Gott schon im Garten Eden, von den absoluten Gericht und Ende der Menschen abzusehen, und durch den Erretter, die Erbsünde abzuwenden, und fasste damit einen Plan, die Menschen von den leidvollen Folgen ihrer Entscheidung zu erretten.

- dieser Plan musste, komplexe Rechtsgrundsätze berücksichtigen, da ein wildgewordenes Geistwesen zudem Gottes Rolle und Bewegründe strittig gemacht hatte. Und folgende Menschen, in ihrer "zweiten Chance", immer noch in einer freien Willensentscheidung stehen, und deshalb der einst gewählte Leid-Kreislauf der Erbsünde nun als Spielfeld für eine Entscheidung/ Rückkehr zu Gott weiterhin besteht.


Im Sinne dieser Rückkehr passt nun mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn, und auch in der Tragik, das das gegebene Leid hier unvermeidbare Begleitumstände sind, die weder von Gott gewollt noch betrieben werden.




Der Fall Hiobs gibt hier einen maßgeblichen Eindruck, wie sich die Dinge Verhalten:

Hiob blieb treu - aber er hatte in der Frage mit Sicherheit überhaupt nicht mehr die richtige Sicht der Dinge ( verständlich ) die anschließende Richtigstellung Gottes gegenüber Hiob zeugt davon.

Schon bei den drei "Freunden" Hiobs ( die von einem unreinen Geist inspiriert wurden) , macht die Bibel bei den anschließenden Worten von Elihu den Unterschied von Gottes Geist ( Hiob 32:18), der in seiner Richtigstellung wirkt, als er Hiob und seine Freunde verurteilt - weil sie quasi übereinkamen Gott verantwortlich zu machen ( die Freunde in der Anklage und Hiob in der entsprechenden Defensive).

Elihu stellt das Leid in dieser Form als etwas Unrechtes da ( darum ging es ja in der Diskussion um Hiob's Leid dort) und entlastete Gott konkret davon:

Hiob 34:11 Der Mensch bekommt von Gott, was er verdient;
entsprechend seinem Tun vergilt er ihm. 12 Gott tut gewiss kein Unrecht, nie und nimmer.

Das Leid der Menschen ist heute, wie damals, keinesfalls auf die Taten der Menschen dosiert - das wollten die vom Teufel inspirierten Freunde für den Fall Hiob jedoch befinden. Und eigentlich wird dem Leser das auch, mit dem eigentümlichen Blick in den Himmel, in der Auseinandersetzung mit Satan, auch schon unterscheidend vor Augen geführt.

(Hier machen statt einzelne Vers-Aussagen wirklich der ganze Text von Elihu und Gott am Ende gegenüber Hiob Sinn. )


Ich verstehe Deinen Gedankenansatz ( und teile Dir im Anschluss, auch mal meine Probleme mit dem Thema mit ) doch Hiob und seine Freunde hatten genau den Gedankenansatz, und befanden in Hiob's Leid, einen Ausdruck von Gottes Rechtswillen, was Hiob zu den Aussagen aus Hiob 34:5 u. 35: 2,3 verführte - die Bibel zeichnet Hiob aber hier vielfach eine klare Desorientierung, und unterscheidet vom allgemeinen Leid zu einer gezielten Rechtsprechung Gottes.

In Kapitel 42 werden die drei "Freunde" auf schärfste von Gott verurteilt, weil sie Gott auf diese Weise entstellt haben ( Behauptungen dieser Art hatte die benannte Broschüre offenbar im Sinn).

Da Fall beginnt im Buch Hiob, mit einer Reduzierung von Segen und besonderen Schutz von Hiob - weil Gott damit, von Satan einer Bestechung seiner Treuen angeklagt wurde - DARUM ging es - und das Bibelbuch endet wieder mit diesem besonderen Segen von Gott.

Und darum geht es auch für alle Christen, das Gott nicht alles Leid verhindert und Satan diese Freiräume nutzt ( Off 2:10 ) doch Satan stellt die Treue durch diese Mittel in Frage und nicht Gott.

@BibleIsTruth
Ich will nicht sagen, das Du unrecht hast, Du beleuchtest nur eine andere Ebene - Du meinst:

Gal 6:7 Irrt euch nicht: Gott lässt sich nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er auch er ernten

Das hat aber wieder mit der Freiheit des Menschen zu tun - und das Gott nicht jede Entscheidung segnen kann, und damit auch nicht die Folgen von falschen Verhalten abwendet - Doch damit ist das Leid immer noch nicht sein Wille oder gar seine Intention. Der Mensch hat es in seiner Freiheit gesät, nicht Gott. Wem er Segen und Rettung geben kann, ist sein Wille.

( Nur weil Gott die Atome begründet, die das Alltagsleid gestalten, kann angesichts dieser Hintergründe und auch Unterscheidung, die die Bibel im Fall Hiob's liefert nicht vom Leid-Wille Gottes gesprochen werden)

pere_ubu schrieb am 20.05.2015:das buch ist in russland übrigens als extremistisch eingestuft und dort verboten worden , mit weiteren repressalien für die leser und "verleger".

kann das jemand nachvollziehen?

gibts da keine meinungen zu ?

@pere_ubu

Im syrien ist die Bibel bestimmt auch verboten.. und überall wo Christenverfolgungen sind..

Habe ein anderes Anliegen an
Euch...


@pere_ubu
@GiusAcc
@Sideshow-Bob
@BibleIsTruth
@Tommy57
@Optimist
@Fritzi
@Etta,
@Niselprim
@Lamm
@Salachrist

Ich weiß ihr alle seit Gläubig wie ich .., deswegen bitte ich um ein Gebet. Ich habe schon gebetet und Gott um Hilfe gebittet. Gott erhört Gebete ich weiss es..

Ich möchte aber, dass ihr auch mitbetet. Das ist bestimmt nicht soviel für Euch.. Ob die Frau Gläubig ist oder nicht, ob Jude, Moslem, Muslim, Atheist oder Christin..

ganz egal..

betet bitte einfach mit, dass Gott mit seiner Gnade ihr hilft und sie heilt.., denn sie selbst bittet um Hilfe, schaut mal..
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Dkifew8OYpU
http://www.bild.de/news/ausland/magersucht/hilferuf-per-social-media-41078358.bild.html

es ist auch egal, ob es die Bildzeitung ist .., die Frau bittet um Hilfe.. Ihr Name steht , und woran sie leidet steht auch.

LG Euch

@leserin
Ich kann leider keine Filme ansehen. Surfe nur mit einem Stick.Auch wenn ich nicht weiß um was es genau geht , aber ich bete jeden Tag für die Menschen die hilfesuchend oder notleidend sind.

@Etta

San Clemente (Kalifornien, USA) – Farrokh (37) leidet seit zehn Jahren unter einer schweren Form von Magersucht. Bei 1,70 Meter wiegt sie etwa 18 Kilo. Die Schwerkranke, die im San Clemente im US-Bundesstaat Kalifornien lebt, sagt, dieser Hilferuf sei ihre letzte Chance für eine lebensrettende Behandlung in einer Klinik am anderen Ende der USA.

Rachael Farrokh ist ihr vollständiger Name ..

@Etta
das ist sehr schön von Dir, dass Du für alle mitbetest.

ich bete auch im Allgemeinen für alle, die Gottes Hilfe benötigen.., ich bitte aber Euch darum , sie persönlich im Gebet erwähnen , mit Namen.., mit ihrer Krankheit Magersucht. Sie wiegt nur noch 18 Kilo.. LG Dir

@Etta
@leserin

erschreckend die frau.
schaut aus wie ein KZ-häftling nach 5 jahren.
ich wünsche ihr da gute besserung und gottes hilfe ihr leid zu lindern.

leserin schrieb:Im syrien ist die Bibel bestimmt auch verboten.. und überall wo Christenverfolgungen sind..

naja ,aber russland ist nicht islamisch sondern hat tiefe christliche wurzeln.

ist ja nicht die bibel ,die sie mit dem buch verboten haben , aber eine gute verständnishilfe für die bibel.
insofern lässt sich das so nicht vergleichen ,denk ich.

das muss da andere gründe haben , die wohl eher darin bestehen ,dass die russisch-orthodoxe kirche sich da "bedroht sieht" .

Tist ja nicht die bibel ,die sie mit dem buch verboten haben , aber eine gute verständnishilfe für die bibel.
insofern lässt sich das so nicht vergleichen ,denk ich.

ich versteh Dich.., ich finde diese Bücher gut.., aber

es gibt Christen, die lesen absolut nur in der Bibel.. , diese Verständnisshilfen könnten falsch interpretiert sein, und nicht mehr die 10O%ige Wahrheit wiedergeben. Schau, wir sehen ja so , auch Dinge verschieden an , die wie ind er Bibel lesen, weil wir sie unterschiedlich verstehen. Diese Unstimmigkeiten,die hier schon Im Forum sind.., Diese Verständnisshilfen könnten andere als verkehrte Wahrheit erkennen. Sie könnten es anders sehen und das führt dazu, dass Glaube schwach werden kann.., bei verschiedenen Menschen, die iM glauben nicht gefestigt sind. Daher wahrscheinlich verboten. LG Dir

@pere_ubu
Ich
habe mehrere Bücher.. auch von den Zeugen Jehovas.., der Größte Mensch auf Erden.., dann ein Weinrotes .. weiß ich nicht mehr der Titel.. irgendwas mit Paradies.., einige Wachturm zeitschriften... und da war noch.., was lernen wir ind er Bibel , oder so ähnlich ...

Es sind viele Zitate aus der Bibel, die bestätigen .., und auch da lese ich ab und an.. in diesen Büchern , einfach weil ich mich wohl damit fühle..-. un wenn mir Zeugen Jehovas vor der Türe Stehen .., hab ich immer einen Moment Zeit, weil ich mich einfach über Menschen freue, die auch gläubig sind.., so wie ich . Und ich krieg auch immer Prospekte , und freu mich darüber und bedanke mich ..

LG Dir

mir ist ja klar ,dass du durch deine arbeit wenig zeit hast.
aber wenn du schon hier bist ,dann könntest doch mal die offenen posts an dich bearbeiten .
;)
@BibleIsTruth

@leserin

Hallo Leserin, ich habe Deinen Hinweis gelesen.

Es hat wirklich eine Bedeutung UND Wirkung für andere so oder anders zu Beten.

( für mich war/ ist es etwas schwer zu verstehen, das Gott diesen Anstoß "benötigt" - natürlich ist er doch über alles Leid im Bilde und handelt auch in Eigenregie - doch mehre biblische Texte vermitteln den Gedanken einer Extraportion Segen, die dadurch ausgelöst werden kann... )

@Sideshow-Bob

Ich bete selten für mich , ich bete meist irgendwie für andere, auch für Tiere..

Ich weiß , dass Gott Gebete erhört. Menschen die aber fern sind von Gott.. , die benötigen die Hilfe von Gott durch Menschen die ihm nah sind. LG Dir das hat für mich nichts mit Denkanstoß zu tun..

ein Mensch der Magersüchtig ist , der nicht anders kann.., und der es nicht allein schafft daraus, an ihm hängt was Böses, dass diesen Menschen Kaputt macht. In der Bibel ist es Satan,... die Schlange.., und das seh ich auch so.

Aber wo sowas dann ist , dann kann die Bindung zu Gott nicht stark sein, oder gar nicht vorhanden.

Dann bete ich .. zeig Gott diesen Menschen , der Hilfe braucht , bitte darum , dass er näher zu diesen Menschen geht , und hilft .

Ich sage immer.., wenn der Mensch eine Bibel mit sich herumträgt im Leben , dann wird Satan kleiner.., wenn er lebt , wie es in der Bibel steht , wie Jesus es wollte, dann verschwindet Satan. LG Dir

Könnt ich tun @pere_ubu aber ich kann es auch lassen, hier im Forum ist manches zu missverständlich und rechthaberisch bin ich auch nur ungern.

Der Herr segne euch!