Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb am 28.04.2018: Zeichen und Wunder haben mWn nicht alle 24 (ohne Judas) bekannten Apostel gewirkt, oder?

möglich, aber wofür wäre das relevant?

dann müssten (je nach Definition) auch heutige Apostel Wunder wirken können.


... es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.
Apostelgeschichte 2,43
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Apostelgeschichte2%2C43

Man könnte Apostel so definieren, dass sie Jesus persönlich kannten mussten:

Und als er seine zwölf Jünger herangerufen hatte, gab er ihnen Vollmacht über unreine Geister, sie auszutreiben und jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen. ... 2 Die Namen der zwölf Apostel1 aber sind diese: ...
Matthäus 10
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us10

Oder man weitet den Begriff aus:

Paulus betont in seinen Briefen immer wieder, dass er – im Gegensatz zu den „Gemeindeaposteln“ und anderen Missionaren – direkt durch Christus zum Apostel berufen worden sei (vgl. Gal 1,1 EU und 1 Kor 9,1 EU).
Ein Apostel ist für Paulus in erster Linie ein Verkünder des Evangeliums, der als glaubwürdiger Zeuge der Auferstehung Christi für dessen Wahrheit bürgt (vgl. 1. Kor. 15,1ff und Apg 22,15).

Wikipedia: Apostel

NAK:

Die Auffassung, dass es nur der Hinwendung zu Jesus Christus bedarf und ein Amt zur Erlangung des Heils nicht erforderlich ist, lässt sich mit der Position der Neuapostolischen Kirche nicht in Einklang bringen.

http://www.nak.org/de/news/offizielle-verlautbarungen/article/15023/

@Optimist
das Apostelamt ist also heilsnotwendig?
ich bezweifle, dass sie das biblisch begründen können.

Die NAK begründet die Heilsnotwendigkeit (und damit auch das Apostelamt) unter anderem mit:

Apostelgeschichte 8,17
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Apostelgeschichte8,17

Dann legten sie [Apostel] ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist!

Apostelgeschichte 19,2-6
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Apostelgeschichte19,2-6

und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten

Dem widerspricht aber:
Epheser 1,13
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Epheser1,13

... ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist ...

das Glauben versiegelt mit dem Heiligen Geist. Die Anwesendheit von einem Apostel wird nicht erwähnt.

Bishamon schrieb:Zeichen und Wunder haben mWn nicht alle 24 (ohne Judas) bekannten Apostel gewirkt, oder?

Bishamon schrieb:dann müssten (je nach Definition) auch heutige Apostel Wunder wirken können.

Diesen Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht? Nur weil nicht alle Apostel Wunder gewirkt hatten muss es deiner Meinung nach erstens heutzutage noch Apostel geben und diese zudem auch noch Wunder wirken?

Bishamon schrieb:Man könnte Apostel so definieren, dass sie Jesus persönlich kannten mussten...

Ja genau, sie mussten Jesus gekannt haben und zudem bezeugen können, dass Jesus nach seinem Tod wieder gelebt hatte bzw. dies leibhaftig mitbekommen haben.
Da dies heutzutage kein Mensch mehr kann, das ist für mich schon alleine ein Punkt, weshalb es keine Apostel mehr geben kann.

Bishamon schrieb:Oder man weitet den Begriff aus:

Paulus betont in seinen Briefen immer wieder, dass er – im Gegensatz zu den „Gemeindeaposteln“ und anderen Missionaren – direkt durch Christus zum Apostel berufen worden sei (vgl. Gal 1,1 EU und 1 Kor 9,1 EU).

Bishamon schrieb:Ein Apostel ist für Paulus in erster Linie ein Verkünder des Evangeliums, der als glaubwürdiger Zeuge der Auferstehung Christi für dessen Wahrheit bürgt (vgl. 1. Kor. 15,1ff und Apg 22,15).

Ja sehe ich genauso.

"ein Verkünder des Evangeliums"
-->
das sehe ich allerdings nicht als Alleinstellungsmerkmal für einen Apostel.
Wie gesagt, diese beiden Merkmale erachte ich als die Vorraussetzungen eines Apostels:
- Jesus gekannt
- seine Auferstehung mitbekommen.

Und das beides traf dann auch auf Saulus zu, er hatte Jesus gekannt und bekam auch seine Auferstehung mit. Dewegen wurde er dann auch schlagartig zum Paulus (und obendrein zu einem Apostel)

Bishamon schrieb:das Apostelamt ist also heilsnotwendig?
ich bezweifle, dass sie das biblisch begründen können.

Die Auffassung der NAK bezüglich Apostel kann ich ganz und gar nicht teilen, da bin ich ganz bei dir.

Bishamon schrieb:Dann legten sie [Apostel] ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist!

Bishamon schrieb:und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten

Das hat alles in meinen Augen nichts mit der Heilsnotwendigkeit zu tun.

Dass die Apostel diverse Gaben hatten (u.a. auch Heilungsfähigkeit) hatte alles einen bestimmten Grund und zwar außer der Missionierung auch Wunder zu bewirken ...
... und somit ein Zeugnis zu geben, dass der HG auch wirkt, obwohl Jesus nicht direkt auf Erden anwesend ist. Ist jetzt nur meine Meinung und Spekulation :)
Und wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, konnten damals auch Nicht-Apostel bestimmte Gaben haben (halt alle welche den HG bekommen hatten und das waren mMn nicht nur die Apostel).

Optimist schrieb:Nur weil nicht alle Apostel Wunder gewirkt hatten muss es deiner Meinung nach erstens heutzutage noch Apostel geben und diese zudem auch noch Wunder wirken?

Das ist eine Erwartungshaltung die ich öfters gefunden habe.

Ist das Apostelamt mit den gleichen Geistesgaben und -kräften ausgerüstet wie in der Urkirche? Gibt es Unterschiede (z. B. Krankenheilungen)? Worin bestehen sie und wie äußern sie sich?

Es besteht kein grundsätzlicher Unterschied in der heilsvermittelnden Geisteskraft des Apostelamtes der Urkirche und der heutigen Kirche.
Damals geschahen grosse Wundertaten durch die Apostel. Das war notwendig, um das Amt zu befestigen und der entstehenden Kirche zum Durchbruch zu verhelfen.
Auch heute werden durch Apostel Wunder vollbracht, doch gelangen solche Ereignisse selten oder gar nicht an die Öffentlichkeit.

http://waechterstimme.orgfree.com/frundant.html

konnten damals auch Nicht-Apostel bestimmte Gaben haben

Der erste Brief an die Korinther, Kapitel 12 ?

@Bishamon

Bishamon schrieb:konnten damals auch Nicht-Apostel bestimmte Gaben haben

Bishamon schrieb:Der erste Brief an die Korinther, Kapitel 12 ?

ganz genau, an dieses Kapitel hatte ich gedacht.
(du scheinst die Bibel sehr gut zu kennen, dass du das so schnell gefunden hattest :) )

@Bishamon
Was haben wir einen schönen Glauben.

hallo @Etta schön dass du auch mal wieder hier bist :)

Etta schrieb:Was haben wir einen schönen Glauben.

wie meinst du das?
Der Glaube der Christen im Allgemeinen oder die NAK?

@Optimist
Der Glaube der Christen und ganz besonders der Nak.

;) :)

@suscat
Hey :),

ich hoffe es war okay dich zu empfehlen, habe deinen Thread gesehen und habe schon von Anfang an gedacht, dass es ausartet und vom Thema gewichen wird. Ist leider in jedem Glaubensthread außerhalb der Fall :).

Die meißten hier glauben an Gott und an die Inspiration der Bibel, also wenn du mehrere Meinungen von Gläubigen sammeln möchtest, wäre das hier eine gute Gelegenheit nehme ich an.

@xristos
Auch an dich ein herzliches Willkommen Bruder :)

@Salachrist
@Optimist
@all

Hallo Salachrist, Optimist und alle anderen

ich freue mich total hier zu sein. Vielen Dank für die Aufnahme. Ich freue mich auf gemeinsame Gespräche über Gott und das Leben.

Kurz zu mir - ich bin weiblich, evangelisch, Mutter einer wunderbaren Tochter die Anfang 20 ist. - So damit ihr ein bisschen was von mir wisst und die Hintergründe kennt.

Ich habe immer an Gott geglaubt, bin auch konfirmiert - hatte damals einen tollen Pfarrer und eine interessante Zeit. Habe dann einige Zeit nicht so sehr an Gott und Jesus gehangen. Über eine Freundin habe ich meine Bindung zu ihm dann wieder intensiviert. Seit einiger Zeit lese ich immer wieder in der Bibel und versuche mein Leben fest auf Gott zu bauen. Da macht man sich natürlich auch ganz oft Gedanken und kann von einem Austausch hier bestimmt sehr viel profitieren.

LG
Sus

@suscat
auch von mir ein herzliches Willkommen!

Ich habe von einer gläubigen Freundin gehört: Eins der letzten Zeichen vor der Endzeit wäre ein Mal, dass Menschen annehmen - diese wären dann verloren. Das Mal soll an der Hand oder Stirn sein und ohne es könne man nicht mehr kaufen oder verkaufen.
Kennt das jemand - ich habe dazu nichts in der bibel bis jetzt gefunden.

@suscat
Offenbarung 13, 14-18
Und es verführt die, welche auf der Erde wohnen, durch die Zeichen, die vor dem Tier zu tun ihm gegeben sind, und es sagt denen, die auf der Erde wohnen, dass sie dem Tier, das die Wunde von dem Schwert hat und am Leben geblieben ist, ein Bild machen sollen. 15 Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres einen Geist zu verleihen, sodass das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, dass alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten. 16 Und es bewirkt, dass allen, den Kleinen und den Großen, den Reichen und den Armen, den Freien und den Knechten, ein Malzeichen gegeben wird auf ihre rechte Hand oder auf ihre Stirn, 17 und dass niemand kaufen oder verkaufen kann als nur der, welcher das Malzeichen hat oder den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens<Andere Übersetzung: <i>welcher das Malzeichen hat, entweder den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens.</i>>. 18 Hier ist die Weisheit! Wer das Verständnis hat, der berechne die Zahl des Tieres, denn es ist die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist 666<im Gr. wiedergegeben durch drei Buchstaben (<i>Chi, Xi</i> und <i>Sigma</i>), die den Zahlenwert 666 haben.>.


Dieses Zeichen kommt direkt in der Trübsal und nicht unmittelbar davor... Sprich wenn der Antichrist da ist, wird es auch das Zeichen geben. Du kannst gerne im Kontext lesen, um es besser zu verstehen, aber die Offenbarung ist schon ein schwerer Brocken.

@suscat
Offenbarung 14,9-11
Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt, 10 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und die das Tier und sein Bild anbeten, haben keine Ruhe Tag und Nacht, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.

@Salachrist
Danke - dann war ich schon richtig am Lesen - hatte gerade gestern mit der Offenbarung angefangen - aber soweit war ich noch nicht - da muss man immer wieder nachdenken ist finde ich nicht gerade einfach zu lesen und verstehen.

@suscat
Offenbarung wird viel in Bildern geschrieben... es kommt auf jedenfall kein Monster aus irgendeinem Meer, sondern ist bildlich zu verstehen. Da gibt aber denke ich die Offenbarung selber Aufschluss darüber, dass die bildlich zu verstehen ist.

Wie kommst du mit dem Stellen des Gerichts klar? Ich meine im anderen Thread von dir gelesen zu haben, dass du Probleme hast den Gott des AT´s und NT´s zu vereinbaren? Vermütlich denkst du so, wegen den Stellen an denen Gericht verübt wurde und es gewalttätig zuging?

edit//

Übrigens ist der Vorläufer der Offenbarung das Buch Daniel aus dem AT, ohne das die Offenbarung kaum zu verstehen ist. Matthäus 24 gehört auch dazu.

@Salachrist
Genau - die Prüfung von Abraham - da wo er seinen Sohn opfern soll - es wird ja dann eingegriffen - aber die Vorstellung, dass ein liebender Gott einem Menschen sowas abverlangt - damit komme ich nur schwer zurecht. Und im AT ist Gott ja oft ein strafender Gott - und auch ein Gott der Krieg will - Joshua und Jericho. Das passt für mich ganz oft nicht zu den Botschaften im NT - halte die andere Wange hin.


Und die üblichen Fälle wo man sich fragt - oh Gott wo warst du da?
Also nicht unbedingt bei mir selbst, sondern wenn ich das Leben von anderen Menschen betrachte.
Ich habe eine Freundin die kam schon behindert auf die Welt. Dann starb ihre Mutter als sie erst 8 Jahre alt war - und ihr Vater heiratet kurz darauf die wirklich böse Stiefmutter. Die gab ihr und ihrer Schwester vergammeltes Essen und schlug sie - die jeweils andere musste dabei zusehen. Und damit hat die Stiefmutter sie auch gefügig für alles gemacht - und zum schweigen gebracht. Außerdem hat sich auch sonst schreckliches mit ihnen veranstaltet. Und die Freundin hat ihr Leben in die Hand genommen sich befreit aus dieser Geschichte eine Ausbildung gemacht und immer gearbeitet. Was passiert dann - sie bekommt auch noch Brustkrebs - und chemo mit Folgen die sie nach über 5 Jahren immer noch spürt. Da steht man dann da und sagt - Oh Herr da komme ich jetzt nicht mehr mit - das kann ich nicht verstehen.