Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb:Mir gehts - persönlich für mich - darum zu wissen, was mit ihnen genau passiert (weil ich mich um sie sorge)

Ich kann das gut nachvollziehen. Mein Opa ist vor ein halbem Jahr gestorben (lebt in einem anderem Land) und ich hatte es mir persönlich vorgenommen zu meinen Großeltern zu fliegen und ihm von Jesus zu überzeugen und meine Ansichten teilen. Leider kam ich nicht dazu und hatte eine Phase Schuldgefühle gehabt und ein unbehagliches Gefühl, dass mein Opa jetzt wohl an einen nicht so schönen Ort ist. Bis jetzt habe ich nicht gelernt richtig damit umzugehen, eher verdränge ich das.

Natürlich darf ich das nicht allzu persönlich nehmen. Er hatte bestimmt ausreichend Möglichkeiten bzw. vielleicht hat er sie kurz vor dem Tod genutzt. Zuletzt hatte ich nicht viel Kontakt zu ihm.

Ich hoffe in diesem Punkt die Zeugen Jehovas hätten recht. So eine ewige Auslöschung oder ähnliches.

Salachrist schrieb:Zeugen Jehovas hätten recht

Oder Adventisten.

Sogar manche Protestanten vertreten den Annihilationismus:

Zugerechnet werden Anhänger der protestantischen Theologie, der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten, der Christadelphians, der Bibelforscherbewegung und deren Derivate wie die Zeugen Jehovas.

Wikipedia: Annihilationismus

Niselprim schrieb am 22.02.2023:Mit der Erlösung durch Den Christus geht es doch auch um "Vergebung der Sünden", damit wir eben halt den Tod nicht schmecken werden und auch nicht zum Gericht auferstehen werden, sondern im Reich Gottes ewig leben.

Optimist schrieb am 23.02.2023:ja natürlich (der geistige Tod ist hier gemeint, da sind wir uns sicher einig).

Aber genau um diesen gehts mir eben auch bei meinen Freunden und Verwandten.

Niselprim schrieb am 22.02.2023:Um nach dem Tod geht es nicht

Optimist schrieb am 23.02.2023:also mir schon, sh. oben.

Jesus sagt, man muss aus Wasser und Geist (von neuem) geboren sein, sonst kommt man nicht ins Reich Gottes.
Wenn also Jesus vor 2.000 Jahren schon sagt, dass jetzt das Gericht ist, sozusagen weil ja Satan herrscht, und vor dem Gericht Er uns erlösen wird, indem wir den Tod nicht schmecken werden und ins Reich Gottes eingehen, um dort ewig zu leben, während wir aber nicht ins Reich Gottes können, wenn wir nicht aus Wasser und Geist von neuem geboren sind, hat Er meiner Meinung nach nicht von einem Jenseits nach dem Tod gesprochen, sondern bezieht Er die Erlösung auf das Leben nach dem 'aus Wasser und Geist neu geboren zu sein'.
Was bedeutet es also für dich @Optimist den geistigen Tod nicht zu schmecken? Und was ist deiner Meinung nach die Komponente 'Wasser' in der Aussage Des Herrn, Jesus Christus? Meiner Meinung nach ist Wasser körperliches Lebenselexier, während Wissen geistiges Lebenselexier darstellt.

Optimist schrieb am 23.02.2023:Aber diejenigen welche das alles nicht glauben, um diese geht es mir, um diese sorge ich mich, was dann wohl mit ihnen nach dem physischen Tod passiert.
Kannst du das nicht nachempfinden, dass es mir darum geht? Oder findest du das gar verwerflich (biblisch gesehen)?

Nee, verwerflich finde ich des nicht. Aber würde ich biblisch gesehen bei nach dem Tod nicht von einem Jenseits sprechen, sondern betrachte ich den geistigen Tod eher als die große Lüge oder eben halt das Übel in der Menschheit.

Optimist schrieb am 23.02.2023:okay, wir haben diesbezüglich eine unterschiedliche Auffassung, aber das macht ja nichts.
Ich gehe jetzt mal mit, dass meine ungläubigen Verwandten nach dem physischen Tod dann ... wo sind?

Das hab ich dir doch schon geschrieben und auch anhand Darstellungen in der Offenbarung durch Johannes darzulegen versucht - das Leben geht hier auf der Erde weiter --- Einige leben im neuen Jerusalem (Braut Gottes, Reich Gottes), essen dort vom Baum des Lebens und gehen dort ein und aus --- Andere dürfen nicht in die Stadt, weil sie keinen Anspruch auf den Baum des Lebens haben.

Optimist schrieb am 23.02.2023:Oder siehst du es vielleicht so wie die ZJ, dass sie dann einfach tot und vernichtet bleiben - und in diesem Zustand dann nichts mehr merken und spüren?
Das kann aber lt. Bibel mMn nicht sein, denn bei der Auferstehung aller Menschen, erstehen sie ja auch mit auf - halt nur nicht zum Leben, sondern zum Gericht.

Wie Jehovas Zeugen glaube ich es nicht, nö.
Ich glaube an die Auferstehung - und zwar für alle Menschen.
Nur halt, wie du selbst ja sagst, entweder zum ewigen Leben oder zum Gericht.

Optimist schrieb am 23.02.2023:Und das meinte ich die ganze Zeit mit meiner Frage -> wie wird wohl dieses Gericht - ganz praktisch gesehen - aussehen, was dann an ihnen vollzogen wird?
Genauso wie jetzt auf Erden kann es ja nicht sein, denn sie sind ja eigentlich tot (aber erstehen trotzdem mit auf...)

Wie bereits grad nochmal erklärt, geht das Leben hier auf der Erde weiter und alle Menschen werden auferstehen. Unterschied ist quasi, mit welchem oder ob überhaupt mit mehr oder weniger Geist man aufersteht. So sehe ich das, wenn ich konsequent nur nach Den Worten Des Herrn, Jesus Christus, gehe und Seine Aussagen im Zusammenhang der Erlösung von Sünde in wahrer Freiheit betrachte.

Niselprim schrieb:Unterschied ist quasi, mit welchem oder ob überhaupt mit mehr oder weniger Geist man aufersteht

das würde doch dann bedeuten, Ungläubige bzw wer sich nicht retten lassen wollte, lebt auf Erden genauso weiter wie zuvor.
Es gibt also für diese Menschen keinerlei Nachteil, dass sie nicht bei Gott sein wollen, nicht den Geist Gottes haben wollen - richtig?

wer sich nicht retten lassen wollte, lebt auf Erden genauso weiter wie zuvor.

wer ein schönes Leben hatte, wird also weiterhin ein schönes Leben haben.

Falls ja, welche Veranlassung und Motivation sollten dann also Atheisten (oder überhaupt alle Menschen) haben, das Rettungsangebot anzunehmen?

Optimist schrieb:Es gibt also für diese Menschen keinerlei Nachteil,

was für ein abwegiger Gedanke 😎

Optimist schrieb:sein wollen,

Mit wollen hat das nix zu tun.
Ich kann mich nicht zwingen, an Götter zu glauben (geschweige denn, an einen bestimmten). So wie du dich nicht zwingen kannst, an den Osterhasen zu glauben.

Findest du das richtig, dass jemand zB in der Hölle brutzelt, weil er nicht an den Osterhasen glauben konnte?

Genau aus diesem Grund glauben manche Christen an die Endentscheidungshypothese: man kann sich für oder gegen JHWH/Jesus entscheiden, wenn man vor ihm steht.

Leonardo Boff zu Endentscheidungshypothese:

"Der Tod ist die einzigartige privilegierte Situation im Leben des Menschen: Der Mensch gelangt zur vollen geistigen Reife, so das er Verstand und Willen, Sensibilität und Freiheit zum erstenmal mit ganzer Spontaneität gebrauchen kann, ohne Hindernisse von außen und ohne die unserer Existenz in der Welt innewohnenden Grenzen. Jetzt erst hat er - auch dies zum erstenmal - die Möglichkeit einer total freien Entscheidung, in der er sich gegenüber dem Mitmenschen und der Welt ganz zum Ausdruck bringen kann."

Boff nennt als Einschränkungen, die uns im Leben auferlegt wurden: Erbfaktoren, Psyche, Familie, Erziehung, Frustrationen, Unwissenheit, Fehlen einer ausreichend tiefen Erfahrung von Gott und seiner Gnade, von Jesus Christus, vom sakramentalen Wert der Kirche und Ablehnung durch Angehörige oder Kollegen im Zusammenleben. Boff weist aber auch darauf hin, dass die Endscheidungen, die wir in diesem Leben treffen, in die Endentscheidung miteinfließen.

Leonardo Boff, Und was kommt nachher?, S. 41, 46

Bishamon schrieb:Ich kann mich nicht zwingen, an Götter zu glauben (geschweige denn, an einen bestimmten). So wie du dich nicht zwingen kannst, an den Osterhasen zu glauben.

Dass jemand nicht glauben kann, kann ich vollkommen nachvollziehen - war ja selbst mal Atheist.

Jedoch der Name - in dem Falle "Osterhase" - spielt eine untergeordnete Rolle. Relevanter ist dagegen, inwiefern sich jemand "einen Namen gemacht" hat.
Wenn der "Osterhase" (wer oder was dann dieses Subjekt an das man glaubt auch immer ist) ein Buch inspiriert hätte, es einem dann alles schlüssig wäre - auch dass das Buch inspiriert sei, dann glaubt man eben das was da drin steht oder auch nicht.

Und wie gesagt, ich verstehe jeden, der das nicht glauben kann.

Optimist schrieb:Es gibt also für diese Menschen keinerlei Nachteil,

Bishamon schrieb:was für ein abwegiger Gedanke 😎

das ist das, wie ich Nieselprims Ausführungen interpretiert hatte.

Bishamon schrieb:Findest du das richtig, dass jemand zB in der Hölle brutzelt, weil er nicht an den Osterhasen glauben konnte?

ich maße mir nicht an, über soetwas zu urteilen.
Hinzu kommt, dass ich diese Passagen in der Bibel als Metaphern sehe und lediglich als Gottesferne interpretiere. Und diese könnte dann vielleicht für manche quälend sein, wenn sie sehen, wie es der anderen Gruppe geht. Nur mal ganz vereinfacht ausgedrückt.

Aber um das alles ging es mir gar nicht, sondern ich wollte nur Nieselprims Aussagen hinterfragen.

Bishamon schrieb:Genau aus diesem Grund glauben manche Christen an die Endentscheidungshypothese: man kann sich für oder gegen JHWH/Jesus entscheiden, wenn man vor ihm steht.

ja und das ist für diejenigen die nicht an Gott glauben können, ein schöner Glaube.
Jedoch deckt sich dieser - für mich - nicht mit den Aussagen in der Bibel.
(falls du das gerne diskutieren wölltest, würde ich das dann aber gerne im Bibelfaden tun).

Optimist schrieb:das würde doch dann bedeuten, Ungläubige bzw wer sich nicht retten lassen wollte, lebt auf Erden genauso weiter wie zuvor.

Richtig (zwar nicht genauso, aber im Prinzip ja) @Optimist

Optimist schrieb:Es gibt also für diese Menschen keinerlei Nachteil, dass sie nicht bei Gott sein wollen, nicht den Geist Gottes haben wollen - richtig?

Meiner Meinung nach ist es ein sehr großer Nachteil, in Sünde zu sterben, denn dann ist man ja weit weg von Gott bzw. Gottes Willen oder eben halt von Gottes Reich und man ist weiterhin in Sünde, weil man der Sünde Sklave ist. Viel schöner ist es doch in Freiheit in Gottes Paradies erlöst zu sein - zudem man ja alle "bekannten und unbekannten Vorzüge" eines göttlichen Paradieses hat. Mal ehrlich - eine heile Welt in Gottes Paradies ist dann doch ein bisschen mehr und vorzüglicher als das Leben jetzt grad, wo Satan herrscht.

Optimist schrieb:wer ein schönes Leben hatte, wird also weiterhin ein schönes Leben haben.

Hmm... Das ist ein anderes Thema und meiner Meinung nach sehr spekulativ. Welche Aussagen Jesu kennst du denn zu diesem Thema?

"Schönes Leben" ist doch relativ. Meiner Meinung nach geht es mehr darum, als menschlicher Geist nicht tot sondern lebend gegangen zu sein, denn unser Vater ist ein Gott der Lebenden.

Optimist schrieb:Falls ja, welche Veranlassung und Motivation sollten dann also Atheisten (oder überhaupt alle Menschen) haben, das Rettungsangebot anzunehmen?

Eine bessere Welt nicht nur für sich selbst sondern auch für alle, weil dann geht es einem selbst noch besser. Aber dafür benötigt es sehr viel Einsicht und Erkenntnis und auch ein bestimmtes Maß am Denken fürs Gemeindewohl - so wie Jesus es im hohepriesterlichen Gebet sagt: ... Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir. ... damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins seien ...
--> Wie eine große Familie <--- Der Vater ist in diesem Sinne lediglich das Familienoberhaupt und hält die Familie zusammen.

Niselprim schrieb:"Schönes Leben" ist doch relativ. Meiner Meinung nach geht es mehr darum, als menschlicher Geist nicht tot sondern lebend gegangen zu sein, denn unser Vater ist ein Gott der Lebenden

das hast du sehr schön formuliert - danke.
Dieser Aspekt leuchtet mir nun sehr ein.

Optimist schrieb:Falls ja, welche Veranlassung und Motivation sollten dann also Atheisten (oder überhaupt alle Menschen) haben, das Rettungsangebot anzunehmen?

Niselprim schrieb:Eine bessere Welt nicht nur für sich selbst sondern auch für alle, weil dann geht es einem selbst noch besser. Aber dafür benötigt es sehr viel Einsicht und Erkenntnis und auch ein bestimmtes Maß am Denken fürs Gemeindewohl

hier würde dir aber ein Atheist sagen: ich muss kein Christ sein (also mich nicht erlösen lassen) um ein besserer Mensch zu sein/zu werden - also ein Humanist.
Was würdest du ihm entgegnen?

Niselprim schrieb:Wie eine große Familie <--- Der Vater ist in diesem Sinne lediglich das Familienoberhaupt und hält die Familie zusammen.

wie gesagt, solche schönen Gemeinschaften mit gegenseitiger Frendschaft und Liebe untereinander kann es auch unter Ungläubigen geben.

Optimist schrieb:hier würde dir aber ein Atheist sagen: ich muss kein Christ sein (also mich nicht erlösen lassen) um ein besserer Mensch zu sein/zu werden - also ein Humanist.
Was würdest du ihm entgegnen?

Ich würde fragen, was es bedeutet, ChristIn zu sein @Optimist Und ich würde fragen, ob denn ChristInnen nicht auch humanistisch sein können oder ob das Eine das Andere ausschließt. Ist es denn nicht so, dass der Humanismus eine Geisteshaltung in Gewaltfreiheit und Menschenwürde bezeichnet? Und auf die Erlösung durch Christus bezogen, geht es doch in der Lehre Jesu um die Aufklärung in Wahrheit - also durchaus auch um den Anspruch von Bildung für jeden Menschen, eben um Einsicht und Erkenntnis zu erhalten.

Optimist schrieb:wie gesagt, solche schönen Gemeinschaften mit gegenseitiger Frendschaft und Liebe untereinander kann es auch unter Ungläubigen geben.

Sie haben aber nicht wirklich diese Gemeinschaft unter einem Banner, sondern machen diese Gemeinschaften ihr eigenes Ding, weil die ja keinen gemeinsamen Nenner mit anderen Gemeinschaften haben. Unterschiedliche Gemeinschaften verstehen sich nicht wirklich untereinander und sind eigentlich - eben im Bezug auf die Zerstreuung beim Turm zu Babel gedacht - getrennt voneinander. Andere Gemeinaschaften haben andere Wahrheiten, welche in den Gemeinschaften gelehrt werden.

hier würde dir aber ein Atheist sagen: ich muss kein Christ sein (also mich nicht erlösen lassen) um ein besserer Mensch zu sein/zu werden - also ein Humanist.
Was würdest du ihm entgegnen?

Niselprim schrieb:Ich würde fragen, was es bedeutet, ChristIn zu sein @Optimist Und ich würde fragen, ob denn ChristInnen nicht auch humanistisch sein können oder ob das Eine das Andere ausschließt

das wäre aber nicht so richtig die Antwort auf meine obige Frage.

Niselprim schrieb:Ist es denn nicht so, dass der Humanismus eine Geisteshaltung in Gewaltfreiheit und Menschenwürde bezeichnet? Und auf die Erlösung durch Christus bezogen, geht es doch in der Lehre Jesu um die Aufklärung in Wahrheit - also durchaus auch um den Anspruch von Bildung für jeden Menschen, eben um Einsicht und Erkenntnis zu erhalten.

auch hierzu können Atheisten/Agnostiker immer noch entgegnen: für all das brauche ich keinen Glauben an Gott und muss auch kein Christ werden.

Oder was meinst du dazu @Bishamon ?

Niselprim schrieb:Sie haben aber nicht wirklich diese Gemeinschaft unter einem Banner, sondern machen diese Gemeinschaften ihr eigenes Ding, weil die ja keinen gemeinsamen Nenner mit anderen Gemeinschaften haben.

da hast du allerdings Recht.

Optimist schrieb:für all das brauche ich keinen Glauben an Gott und muss auch kein Christ werden.

es gibt atheistische Christen:

Christian atheism is a form of Christianity that rejects the theistic claims of Christianity, but draws its beliefs and practices from Jesus' life and teachings as recorded in the New Testament Gospels and other sources.

Wikipedia: Christian atheism

Die folgen Jesus Worten, wie man den Worten Buddhas folgt.

Die haben christliche Werte (was auch immer man darunter verstehen will), ohne Jesus für göttlich oder übernatürlich zu halten.

Auch das geht.

Bishamon schrieb:Die haben christliche Werte (was auch immer man darunter verstehen will), ohne Jesus für göttlich oder übernatürlich zu halten.

aha, interessant.
Aber nicht mal das müsste sein, um die gleichen Werte zu leben, die Jesus gepredigt hatte - oder wie siehst du das?

Optimist schrieb:um die gleichen Werte zu leben

Zum einen, sind sich Christen nicht einig, was darunter zu verstehen ist.
Und zum anderen gibt es so Sachen wie Nächstenliebe zB auch im atheistischen Buddhismus.

Im Buddhismus (ab 5. Jahrhundert v. Chr.) hat Karuna als tätiges Mitgefühl und Erbarmen eine ähnlich hohe Bedeutung, ohne jedoch an ein Gottesgebot anzuknüpfen. Der Begriff umfasst alle Handlungen, die helfen, das Leiden anderer zu verringern.

Karuna gründet auf der Erfahrung der Einheit alles Seienden in der Erleuchtung und erstreckt sich unterschiedslos auf alle Lebewesen

Wikipedia: Nächstenliebe

Auch ist nicht klar, welche Gebote den Heiden ins Herz geschrieben wurde.

15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer2,15

Optimist schrieb:das wäre aber nicht so richtig die Antwort auf meine obige Frage.

Doch, denke ich schon, dass ich so reagieren würde @Optimist weil der/die Nichtgläubige könnte ja auch ein völlig falsches Bild vom Christsein haben, obwohl er/sie/es sich womöglich einbildet, mortz gebildet zu sein. Also würde ich erstmal den gewissen Standpunkt feststellen wollen, wo denn die Denke so liegt oder so.

Optimist schrieb:auch hierzu können Atheisten/Agnostiker immer noch entgegnen: für all das brauche ich keinen Glauben an Gott und muss auch kein Christ werden.

Ja klar. Natürlich kann man sich in den Humanismus weiterhin verkrümeln.
Aber stellt das für mich dann nur noch einen Teilaspekt der gesamten Wahrhaftigkeit dar.

Optimist schrieb:Aber nicht mal das müsste sein, um die gleichen Werte zu leben, die Jesus gepredigt hatte - oder wie siehst du das?

Kennen und befolgen ist dann schon auch noch ein Unterschied. Oder? @Bishamon
Wenngleich 'das Haben von christlichen Werten' dann schon auch bspw.die Nächstenliebe vorgibt, oder?

Bishamon schrieb:Zum einen, sind sich Christen nicht einig, was darunter zu verstehen ist.
Und zum anderen gibt es so Sachen wie Nächstenliebe zB auch im atheistischen Buddhismus.

Jup.

Bishamon schrieb:Auch ist nicht klar, welche Gebote den Heiden ins Herz geschrieben wurde.

Vielleicht weniger auf Paulus hören @Bishamon

Bishamon schrieb:Auch ist nicht klar, welche Gebote den Heiden ins Herz geschrieben wurde

ich denke damit sind vielleicht die 10 Gebote gemeint.

Bishamon schrieb:Und zum anderen gibt es so Sachen wie Nächstenliebe zB auch im atheistischen Buddhismus.

richtig.
Also @Niselprim wie können wir dann wissen, ob unser Glaube der Richtige ist?

Also verstehe mich nicht falsch - ich glaube ja daran. Aber ich versetze mich nur mal in die Lage von jemand Außenstehenden.

Optimist schrieb:ich denke damit sind vielleicht die 10 Gebote gemeint.

Kann nicht sein.

Bereits das erste Gebot befolgen nur Christen/Juden:

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

Optimist schrieb:Also @Niselprim wie können wir dann wissen, ob unser Glaube der Richtige ist?

Also verstehe mich nicht falsch - ich glaube ja daran. Aber ich versetze mich nur mal in die Lage von jemand Außenstehenden.

Meiner Meinung nach kannst du das nur mit deiner eigenen Vernunft und deinem Verstand ermitteln, wenn man das so sagen kann - deine Vernunft ist quasi dein Richter @Optimist

Was aber dein Glaube tatsächlich ist bzw. welcher "bekannten" Weltanschauung er entspricht, das denke ich, weißt du selbst nicht so genau, wenn du ehrlich bist. Eigentlich bist du, obwohl du sagst, du glaubst, immer noch Suchende(r), und hoffst letztendlich, diesbezüglich das Richtige zu tun. Zwar nenne bspw. ich mich christlich - aber was bedeutet das für jemand, der das Christliche auf sonstiges Christentum ummünzt - etwa auf eine christliche Kirche, wo ich ausgetreten bin - mein Glaube aber basiert lediglich auf Jesus Christus.

Bishamon schrieb:Kann nicht sein.

Denke ich auch.

Bishamon schrieb:Bereits das erste Gebot befolgen nur Christen/Juden:

ach so ja - da hast du Recht.
Hmm, ist schon bissel unklar wie das dann gemeint ist.

Niselprim schrieb:Eigentlich bist du, obwohl du sagst, du glaubst, immer noch Suchende(r)

nein, ich habe doch meine Gemeinde und fühle mich absolut richtig in dieser.
Nein, ich suche nicht, sondern ich hinterfrage nur gerne.
Versetze mich gerne in Andere hinein und von dieser Perspektive aus stelle ich dann Fragen.

Niselprim schrieb:mein Glaube aber basiert lediglich auf Jesus Christus.

ja, meiner auch.
Aber wie gesagt, das hindert mich nicht daran, mich in Andere zu versetzen und von deren Blickwinkel aus etwas zu hinterfragen :)