Der Mordfall Meredith Kercher (2007)

@waswarda

waswarda schrieb:Zu Sollecitos kühner Rekonstkrution, der Übersicht halber etwas gekürzt.
Schwerwiegende Gründe sprechen gegen Sollecitios Theorie.

Sollecitos Theorie ist mit Sicherheit nicht perfekt, aber mit Sicherheit auch nicht schlechter als die Theorien der Staatsanwälte oder der verurteilenden Richter. Welche bevorzugst Du?

Guede broke in through Filomena’s window, started looking for the rent money, then went to the kitchen to help himself from the refrigerator. (He left forensic traces of ALL (Hervorhebung durch mich) this

Es wurde aber keine einzige Spur von Guede in und draußen vor Filomenas Zimmer gefunden, ferner ist mir keinerlei Spur von Guede am Kühlschrank bekannt.

Laut diesem Verzeichnis http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/10/Meredith-Kercher-Case-Exhibit-List-Translated.doc wurden in Filomenas Zimmer ganze fünf Dinge auf DNA hin untersucht: der Stein (negativ), eine vermutliche Blutspur am Fenster (negativ, allerdings erst sehr spät untersucht), Haare am Fenster (negativ) und die beiden Luminolspuren. In Mezzettis Zimmer wurde gar nicht erst nach (DNA-)Spuren gesucht.
Es ist schwer das "nicht Vorhandensein" von Spuren zu beweisen, außer man testet jeden Quadratzentimeter.

Deshalb halte ich die Aussage, dass in Romanellis Zimmer "keine Spuren von Guede gefunden wurden" bestenfalls für irreführend und in keinster Weise vergleichbar mit der Aussage, dass in "Meredith Kerchers Zimmer keine Spuren von Amanda Knox und Raffaele Sollecito gefunden wurden." In Meredith Kerchers Zimmer wurden sehr viel mehr DNA Spuren gesammelt als in den anderen Zimmern der Wohnung zusammen.

Was "draußen" angeht wird es ebenfalls schwierig das "nicht Vorhandensein" der Spuren zu belegen, wenn man die Suche nach und eben das Nicht-Finden dieser Spuren nicht dokumentiert. "Wir haben keine Glassplitter unter dem Fenster gefunden (weil wir nicht danach gesucht haben)." sollte nicht reichen, um diesen Punkt in Stein zu meißeln.

Was den Kühlschrank angeht hast Du recht, es wurden aber auch hier keine Proben genommen. Hier hat sich Sollecito wohl bei Guedes Aussage bedient, wo eben dieser beschreibt, wie Meredith Kercher ihm sagte, er solle sich bedienen und er, weil er kein Glas hatte direkt aus der Flasche/Tetra Pak, getrunken haben will.

He appears to have been startled by her entry, and did not flush to avoid tipping her off to his presence.

Zu diesem Zeitpunkt also wurde Guede noch gar nicht gesehen, und legt auch Wert darauf, nicht gehört oder sonstwie bemerkt zu werden. Und dann fällt es ihm ein, Meredith (er weiß ja eigentlich noch gar nicht, wer da wirklich gekommen ist) aufzusuchen ? Das ist mehr als weit hergeholt. Wir haben hier also einen überraschten Einbrecher, der, statt zu fliehen, nichts besseres zu tun hat, als Meredith zu suchen (er weiß wahrscheinlich noch nicht mal, welches Zimmer ihr gehört), um selbige zu vergewaltigen/töten.

Ich denke, das Guede hier versucht hat, ähnlich wie von Tramontano geschildert sich den Weg nach draussen mit dem Messer frei zu drohen und vorher die heimgekommene Bewohnerin dazu zu zwingen ihm das zu geben, wofür er eigentlich hergekommen ist, das Geld. Dummerweise hat Meredith Kercher ihn als den Kumpel ihres Freundes erkannt und dies auch zu erkennen gegeben, deshalb musste sie sterben.

Guede crept into her room and grabbed her from behind

Ja, er muss aber nahe herangekommen sein, um sie von hinten zu packen. Ferner : wenn man Merediths Zimmer sieht, so ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie Guede nun zufällig gerade den Rücken zukehrte. Sie sass wohl am ehesten auf dem Bett oder am Schreibtisch. Von beiden Punkten kann man die Tür sehen.

... oder hat sich gerade mit dem Rücken zur Tür auf den Stuhl gestützt die Schuhe ausgezogen... Warum glaubst Du es wäre wahrscheinlicher sie habe auf dem Bett oder am Schreibtisch gesessen?

He tried to plunge the knife in farther but could not find the right angle. So he switched sides

Kommt drauf an, was das heißt. Wenn damit gemeint ist, er habe das Messer von einer Hand in die andere genommen, dann ist das unwahrscheinlich.

Hier geht es wohl eher um die Seite von Meredith Kerchers Hals...

He picked up his right shoe and walked to the bathroom to wash off his foot and sock before putting the shoe back on.

Wir haben hier also einen vor Blut strotzenden Guede, dessen Füße gerade im Blut "gebadet" haben, der aber auf dem Weg von Merediths Zimmer in das kleine Badezimmer dennoch keinerlei Blutspuren im dazwischenliegenden Flur hinterlässt.

Spuren, die womöglich durch die Aktivitäten der Leute, die sich am Tag danach vor eben jener Tür herumgetrieben haben verfälscht oder ausgelöscht (Amanda Knox und der Badezimmerteppich) worden sein könnten...

That would explain the bloodstains on the basin tap and the bidet, as well as the consistent pattern of left shoes and right feet.

Es gibt kein "consistent pattern", weil der Abdruck auf dem Badetuch zu klein für Guedes Fuß ist. Ferner, wenn Guede also Fuß und Socken schön gerubbelt hat, um das Blut abzuwaschen, muss gefragt werden, warum im kleinen Badezimmer nicht die geringste Spur von Guedes DNA gefunden wurde, auch keine Fingerabdrücke, nichts.

Was das "consistent pattern" angeht hast Du Recht, was den Abdruck auf dem Badezimmerteppich angeht wohl nicht http://murderofmeredithkercher.com/rudy-guede-bathmat-footprint/ (Archiv-Version vom 23.11.2014)
Was die nicht vorhandenen (nicht gefundenen) Spuren von Guede in dem kleinen Badezimmer angeht war es glaube ich Richter Massei der die Abwesenheit von Sollecitos DNA in dem kleinen Badezimmer damit erklärt hat, dass es eben Amanda Knox war, die zuletzt die Dusche benutzt hat...(Das dürfte auch für Guedes Spuren gelten...)

and locked her door to make sure she had absolutely no means of escape and no way of raising the alarm.

Zu der Tür ist ja schon mehrmals gesagt worden, dass es keinen Fußabdruck Guedes im Flur gibt, der in diese Richtung weist.

s.o.

Guede went ... past Elisabetta Lana’s property, where he disposed of the phones

An den Telefonen konnten weder brauchbare Fingerabdrücke noch Blutspuren entdeckt werden. Sie helfen uns hier nicht weiter. Wenn Guede die Telefone direkt nach der Tat hat mitgehen lassen, würde ich vielleicht Blutspuren an selbigen erwarten, obwohl das kein Muss ist. Guede ist ortskundig, er könnte am ehesten gewußt haben, wo die Telefone besser und zuverlässiger zu entsorgen gewesen wären.

Ich gehe eher davon aus, dass ihn die eingehende MMS von 22:13 Uhr aufgeschreckt hat und er beide Telefone mehr oder weniger in Panik weggeworfen hat...

@HansM

waswarda schrieb:
Ja, und ich bin froh, dass es in diesem Strang einigermaßen normal zugeht.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Filomena in dem auf dem Boden liegenden Haufen Kleidung nach ihren Wertsachen gesucht hat und dabei zufälligerweise sämtliche Stückchen Glas, die sich auf der Kleidung befunden hat von dieser entfernt hat.

Dieser Polizeibeamte will also fas augenblicklich eben wegen jener Glasstücke auf der Kleidung an eine Simulation gedacht haben, schafft es aber in diesem Moment nicht soweit zu denken, dass er dies mit der ebenfalls vorhandenen Kamera dokumentiert.

Zaroli kann sich an das Glas auf den Klamotten also erst "erinnern", nachdem er einen Wink in diese Richtung bekommen hat...

"Die Wertsachen waren alle noch da.", wird ja immer wieder als Argument für einen "gestellten" Einbruch ins Feld geführt, zieht meiner Meinung nach aber nicht wirklich. Guede wurde schon einmal mit einem gestohlenen Laptop erwischt (in dem Kindergarten in Mailand). Ich traue ihm zumindest so viel Verstand zu, dass er die Computer nicht mitgenommen hat, um nicht mit Diebesgut von einem Mordtatort erwischt zu werden. Obwohl er womöglich auch hier mit der Ausrede er hätte den Computer am Bahnhof gekauft davongekommen wäre, wenn man sich die Entwicklung in Sachen Kindergarten so anschaut...

Dass die Polizisten den gestellten Einbruch nicht fotografiert haben, finde ich bedauerlich, aber nicht überraschend. Die haben sich wahrscheinlich für nicht zuständig gehalten und waren es wohl auch nicht (ist eben so in der Bürokratie). Es waren ja nur die "Postpolizisten", nicht die "echten".

Wenn Guede also geistesgegenwärtig genug war, den Laptop nicht mitzunehmen, warum soll er dann die Handys oder überhaupt etwas genommen haben ? Mit fremden Kreditkarten/Bankkarten erwischt zu werden stellt ja z.B. auch ein großes Risiko da.
Diese fehlten ja auch.

Dass jemand sich im Nachhinein an was erinnert, ist auch nicht ungewöhnlich. In jedem Fall würde ich der Aussage, dass Glas auf den Klamotten lag, eine beträchtliche Glaubwürdigkeit zuordnen. Hinzu kommt der point of entry, der für einen Einbruch ungeheuer unpraktisch und risikoreich ist im Vergleich mit dem Weg über die Terasse, den Guede ja gekannt hat.

Viele Grüße

@HansM

waswarda schrieb:
Zu Sollecitos kühner Rekonstkrution, der Übersicht halber etwas gekürzt.
Schwerwiegende Gründe sprechen gegen Sollecitios Theorie.

Sollecitos Theorie ist mit Sicherheit nicht perfekt, aber mit Sicherheit auch nicht schlechter als die Theorien der Staatsanwälte oder der verurteilenden Richter. Welche bevorzugst Du?

Es gibt keine Theorie, die mich ganz zufriedenstellt. Sollecitos schließe ich aber aus genannten Gründen aus.

Laut diesem Verzeichnis http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/10/Meredith-Kercher-Case-Exhibit-List-Translated.doc wurden in Filomenas Zimmer ganze fünf Dinge auf DNA hin untersucht: der Stein (negativ), eine vermutliche Blutspur am Fenster (negativ, allerdings erst sehr spät untersucht), Haare am Fenster (negativ) und die beiden Luminolspuren. In Mezzettis Zimmer wurde gar nicht erst nach (DNA-)Spuren gesucht.

Es darf hier das Fehlen von Fingerabdrücken Guedes nicht vergessen werden.

HansM schrieb:Es ist schwer das "nicht Vorhandensein" von Spuren zu beweisen, außer man testet jeden Quadratzentimeter.

Das ist richtig. Ich habe ja auch nur behauptet, dass nichts gefunden wurde.

HansM schrieb:Deshalb halte ich die Aussage, dass in Romanellis Zimmer "keine Spuren von Guede gefunden wurden" bestenfalls für irreführend

Die Aussage ist sachlich richtig. Die Aussage "es waren keine Spuren vorhanden" ist falsch. Das sind aber zwei verschiedene Aussagen.

HansM schrieb: Aussage, dass in "Meredith Kerchers Zimmer keine Spuren von Amanda Knox und Raffaele Sollecito gefunden wurden."

Diese Aussage ist in jedem Fall falsch, zumindest was Raffaele Sollecito betrifft. Denn seine DNA-Spuren sind am BH-Verschluss gefunden worden. Es ist also definitiv eine Spur von Raffaele Sollecito dort gefunden worden, selbst dann wenn man Kontamination annimmt. Etwas haarspalterisch von mir, ich weiß.

Das Fehlen von Guedes DNA an sich, isoliert betrachtet, beweist noch nicht, dass er nicht der Einbrecher war. Ebensowenig beweist das Fehlen von Amanda Knox' DNA in Merediths Zimmer die Unschuld von Amanda Knox. Im Fall Klaus Toll ist, soweit ich weiß, nicht einmal fremde DNA im Haus entdeckt worden, und doch war ein Täter im Haus.

HansM schrieb:Was "draußen" angeht wird es ebenfalls schwierig das "nicht Vorhandensein" der Spuren zu belegen, wenn man die Suche nach und eben das Nicht-Finden dieser Spuren nicht dokumentiert. "Wir haben keine Glassplitter unter dem Fenster gefunden (weil wir nicht danach gesucht haben)." sollte nicht reichen, um diesen Punkt in Stein zu meißeln.

Im Moment finde ich das Foto, dass die Erde unter Filomenas Raum zeigt, leider nicht wieder. Dort wurde ein (nicht zu Tat gehöriges) Küchenmesser gefunden. Glasscherben dort wären sicher aufgefallen.

HansM schrieb:Ich denke, das Guede hier versucht hat, ähnlich wie von Tramontano geschildert sich den Weg nach draussen mit dem Messer frei zu drohen

Soweit ich das herauslesen kann, wurde er aber von Tramontano entdeckt und hat diesen nicht erst noch gesucht, um ihm zu drohen (insofern es Guede war).

HansM schrieb:und vorher die heimgekommene Bewohnerin dazu zu zwingen ihm das zu geben, wofür er eigentlich hergekommen ist, das Geld. Dummerweise hat Meredith Kercher ihn als den Kumpel ihres Freundes erkannt

Und eben damit musste Guede rechnen. Meredith kannte ihn. Tramontano war er vorher unbekannt. Deshalb erscheint es mir um so unglaubwürdiger, dass Guede Meredith gezielt aufgesucht hat. Er hätte ja auch Filomenas Wertgegenstände einsacken und sich aus dem Staub machen können.

HansM schrieb: .. oder hat sich gerade mit dem Rücken zur Tür auf den Stuhl gestützt die Schuhe ausgezogen...

Wie soll Sie dass den gemacht haben ? Der Stuhl steht gewöhnlich Richtung Schreibtisch/Tür. Und na ja, wenn ich mir die Einrichtung des Zimmer ansehe, ich würde mich aufs Bett setzten, um die Schuhe auszuziehen. Weil das das einfachste ist.
Allgemein gesprochen: wenn Meredith sich in ihrem Zimmer aufhiehlt, wird sie meist gesessen oder gelegen haben. Die Wahrscheinlichkeit, sie zufällig mit dem Rücken zur Tür anzutreffen ist statistisch sehr gering.

Wir haben hier also einen vor Blut strotzenden Guede, dessen Füße gerade im Blut "gebadet" haben, der aber auf dem Weg von Merediths Zimmer in das kleine Badezimmer dennoch keinerlei Blutspuren im dazwischenliegenden Flur hinterlässt.

Spuren, die womöglich durch die Aktivitäten der Leute, die sich am Tag danach vor eben jener Tür herumgetrieben haben verfälscht oder ausgelöscht (Amanda Knox und der Badezimmerteppich) worden sein könnten...

Der oder die Täter müssen mit beträchtlichen Mengen Blut am Körper durch den Flur gegangen sein und Blutspuren gut sichtbar hinterlassen haben (mindestens in der Region von Merediths Schreibtisch bis zum Badetuch im kleinen Badezimmer, eine Region, die man auch nicht mit einem weiten Sprung einfach überbrücken kann). Diese Spuren hätten auffallen müssen (vor allem hätten sie Amanda Knox am Morgen danach auffallen müssen); aber keiner hat solche Spuren gesehen. Guedes Schuhspuren, die mit dem bloßem Auge nur schwer sichtbar waren, sind trotz der Trampelei einer beträchtlichen Anzahl von Personen erhalten geblieben. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass Blutspuren zwischen Merediths Zimmer und dem kleinen Badezimmer so aus Zufall ganz ausgetilgt wurden. Was das Badetuch betrifft : wäre Amanda Knox mit den Tuch unter den Füßen durch erhebliche Blutspuren über den Boden "gelaufen", so müssten entsprechende Spuren (also Wischspuren oder ähnliches) auf dem Tuch zu finden sein. Ferner wären diese Spuren auf der Unterseite des Tuches finden. Nichts dergleichen ist der Fall. Auf der Unterseite des Tuches gibt es keine Blutspuren und die Spuren auf der Oberseite sehen nicht nach Wischspuren aus. Von der Frage, inwieweit die Spuren zwölf Stunden nach der Tag nicht schon zu trocken waren, um einfach leicht fortgewischt zu werden, wollen wir hier mal absehen.

HansM schrieb:
Was das "consistent pattern" angeht hast Du Recht, was den Abdruck auf dem Badezimmerteppich angeht wohl nicht http://murderofmeredithkercher.com/rudy-guede-bathmat-footprint/ (Archiv-Version vom 23.11.2014)

Man muss hier daraufhinweisen, dass diese Abbildungen der Füße nicht korrekt deren Größenverhältnisse zeigen. Die hier gezeigten Maße:

http://themurderofmeredithkercher.com/The_Bathmat_Footprint

zeigen deutlich, dass Guedes Fuß ausgeschlossen werden kann. Der Abdruck ist am ehesten mit Solleictos Fuß kompatibel. Guede, Knox und Meredith können ausgeschlossen werden.

HansM schrieb:Was die nicht vorhandenen (nicht gefundenen) Spuren von Guede in dem kleinen Badezimmer angeht war es glaube ich Richter Massei der die Abwesenheit von Sollecitos DNA in dem kleinen Badezimmer damit erklärt hat,

Diese Passage finde ich bei Massei auf die Schnelle nicht, aber Du hast natürlich recht, dass Sollecitos DNA nicht im kleinen Badezimmer gefunden wurde. In der Tat wird Amanda Knox einige Gerätschaften dort als letzte genutzt haben, es fragt sich nur wann.

Wer auch immer dort war, hat beträchtliche Aktionen/Bewegungen ausgeführt; es sind ja auch Blutspuren u.a. am Türrahmen auf Bildern zu sehen.

Guede went ... past Elisabetta Lana’s property, where he disposed of the phones

An den Telefonen konnten weder brauchbare Fingerabdrücke noch Blutspuren entdeckt werden. Sie helfen uns hier nicht weiter. Wenn Guede die Telefone direkt nach der Tat hat mitgehen lassen, würde ich vielleicht Blutspuren an selbigen erwarten, obwohl das kein Muss ist. Guede ist ortskundig, er könnte am ehesten gewußt haben, wo die Telefone besser und zuverlässiger zu entsorgen gewesen wären.

Ich gehe eher davon aus, dass ihn die eingehende MMS von 22:13 Uhr aufgeschreckt hat und er beide Telefone mehr oder weniger in Panik weggeworfen hat...

Was diese Handyfunkmasten betrifft, so ist das ja alles schwierig, aber soweit ich weiß, soll dass Handy zu dem Zeitpunkt noch in der Via della Pergola gewesen sein.


Viele Grüße

@waswarda

waswarda schrieb:Dass die Polizisten den gestellten Einbruch nicht fotografiert haben, finde ich bedauerlich, aber nicht überraschend. Die haben sich wahrscheinlich für nicht zuständig gehalten und waren es wohl auch nicht (ist eben so in der Bürokratie). Es waren ja nur die "Postpolizisten", nicht die "echten".

Na ja, die Polizia Postale ist eine Unterorganisation der Polizia di Stato. Diese ist nicht dem Militär unterstellt, wie die Carabinieri, aber das sind schon "echte" Polizisten.

waswarda schrieb:Wenn Guede also geistesgegenwärtig genug war, den Laptop nicht mitzunehmen, warum soll er dann die Handys oder überhaupt etwas genommen haben ? Mit fremden Kreditkarten/Bankkarten erwischt zu werden stellt ja z.B. auch ein großes Risiko da.
Diese fehlten ja auch.

Eine zweite Möglichkeit ist natürlich auch, dass er sein eigentliches Ziel aus den Augen verloren hat, nachdem sein Einbruch mit einem Blutbad geendet hat.

waswarda schrieb:Dass jemand sich im Nachhinein an was erinnert, ist auch nicht ungewöhnlich. In jedem Fall würde ich der Aussage, dass Glas auf den Klamotten lag, eine beträchtliche Glaubwürdigkeit zuordnen. Hinzu kommt der point of entry, der für einen Einbruch ungeheuer unpraktisch und risikoreich ist im Vergleich mit dem Weg über die Terasse, den Guede ja gekannt hat.

Dummerweise ist diese Aussage so ziemlich das Einzige, was für einen gestellten Einbruch spricht und undokumentiert relativ geringen Wert hat, ebenso wie das undokumentierte Nicht-vorhandensein von Glassplittern unter dem Fenster.
Was das Fenster als Einstiegspunkt angeht, hat bisher keiner der Leute von den pro-schuldig Seiten, die in Perugia waren, den fotografischen Beweis antreten können, dass besagtes Fenster bei Nacht gut einzusehen und beleuchtet ist. Soviel zum Thema risikoreich. Warum der Weg über die Terasse nicht weniger risikoreich ist haben wir im Amanda Knox thread durchgekaut. Er mag einfacher sein, besser ist er deshalb noch lange nicht...

@waswarda

waswarda schrieb:Es darf hier das Fehlen von Fingerabdrücken Guedes nicht vergessen werden.

Handschuhe?

waswarda schrieb:Diese Aussage ist in jedem Fall falsch, zumindest was Raffaele Sollecito betrifft. Denn seine DNA-Spuren sind am BH-Verschluss gefunden worden. Es ist also definitiv eine Spur von Raffaele Sollecito dort gefunden worden, selbst dann wenn man Kontamination annimmt. Etwas haarspalterisch von mir, ich weiß.

Das Fehlen von Guedes DNA an sich, isoliert betrachtet, beweist noch nicht, dass er nicht der Einbrecher war. Ebensowenig beweist das Fehlen von Amanda Knox' DNA in Merediths Zimmer die Unschuld von Amanda Knox. Im Fall Klaus Toll ist, soweit ich weiß, nicht einmal fremde DNA im Haus entdeckt worden, und doch war ein Täter im Haus.

Die Haarspaltereien um den BH-Verschluss vorerst mal außen vor gelassen, die Aussage der pro-Schuld Fraktion ist, dass die pro-Unschuld Fraktion nicht beides haben kann.
"Wenn das Nicht-Vorhandensein von Knoxs DNA in Meredith Kerchers Zimmer ihre Abwesenheit beweist, beweist die Abwesenheit von Guedes DNA in Romanellis Zimmer, dass er dort nicht eingebrochen ist." Den Fall Toll kenne ich nicht, aber hier war ja wohl eine Schusswaffe und kein Messer im Spiel...

waswarda schrieb:Im Moment finde ich das Foto, dass die Erde unter Filomenas Raum zeigt, leider nicht wieder. Dort wurde ein (nicht zu Tat gehöriges) Küchenmesser gefunden. Glasscherben dort wären sicher aufgefallen.

Besagtes Buttermesser wurde laut Perugia Shock am 18. Dezember 2007 " in the underbrush around the house." gefunden, von unter Romanellis Fenster ist hier keine Rede.
http://web.archive.org/web/20101015182814/http://perugia-shock.blogspot.com/search?updated-min=2007-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=48

TUESDAY, DECEMBER 18, 2007
Surprise.. Surprise..

Where the hell that knife comes from?

(updated)

The Scientifica inspection at Meredith's house is just over. I leave them chatting out of the house. After one month and a half since the crime occurred a knife was found in the underbrush around the house.
And who found it? The police? No, one from the smiling team.
Of course, they are the ones who want the weapon of the crime to be not Raffaele's knife.
And indeed, as soon as they entered the gate the lawyer went to find the knife and some blood stained hankies. How lucky...
By the way, it's just a round kitchen knife unable to make those cuts. But it's notable that they didn't search around the house previously.
They even didn't search the cliff, which is a natural spot to throw a weapon. I expected that cliff to be cleaned from bushes and searched by a squad of 100 climbers right after the crime. In my dreams. I know it's difficult, very difficult, but... I'd cost less than a single Dna test.
This morning they used a metal detector not in the ravine but through the bushes around the house. Yes, not on november 2nd, today.

Soweit ich das herauslesen kann, wurde er aber von Tramontano entdeckt und hat diesen nicht erst noch gesucht, um ihm zu drohen (insofern es Guede war).

und vorher die heimgekommene Bewohnerin dazu zu zwingen ihm das zu geben, wofür er eigentlich hergekommen ist, das Geld. Dummerweise hat Meredith Kercher ihn als den Kumpel ihres Freundes erkannt

Und eben damit musste Guede rechnen. Meredith kannte ihn. Tramontano war er vorher unbekannt. Deshalb erscheint es mir um so unglaubwürdiger, dass Guede Meredith gezielt aufgesucht hat. Er hätte ja auch Filomenas Wertgegenstände einsacken und sich aus dem Staub machen können.

[/quote]Richtig, Tramontano hat etwas bemerkt und nachgesehen. Interessanterweise spricht man ihm, der sich bei der Polizei gemeldet hat, nachdem Guedes Foto um die Welt ging, die Glaubwürdigkeit ab, weil er den Einbruch nicht "sofort" gemeldet hat, Curatolo und Quintavalle sind aber glaubwürdig, obwohl sie erst nach Abschluss der Untersuchungen von einem Reporter "gefunden" wurden Hmmm.

Wir machen hier glaube ich beide den selben Fehler, Guede ist (ähnlich wie Knox in den Augen der pro-Schuld Fraktion) immer dann rational, wenn es uns in den Kram passt, weicht von diesem Schema aber ab, wenn es nicht in den Kram passt.

Ob Guede nun geziehlt auf Meredith Kercher losgegangen ist, oder vielleicht von ihr beim Versuch durch die (abgeschlossene) Haustür zu fliehen entdeckt wurde (der Rückweg durch Romanellis Fenster dürfte im dunkeln etwas schwieriger sein als der weg hinauf...), spielt eigentlich keine Rolle. So oder so sieht sie sich einem mit einem Messer bewaffneten Angreifer gegenüber, dem spätestens, nachdem ihm klar wird, dass sie ihn erkannt hat, alles daran setzt sie zum Schweigen zu bringen...

waswarda schrieb:Allgemein gesprochen: wenn Meredith sich in ihrem Zimmer aufhiehlt, wird sie meist gesessen oder gelegen haben. Die Wahrscheinlichkeit, sie zufällig mit dem Rücken zur Tür anzutreffen ist statistisch sehr gering.

Stuhl oder Schreibtisch ist relativ egal. Was mich hier stutzig macht ist die Tatsache, dass einer ihrer Schuhe noch komplett geschnürt ist, der andere nicht... Die Statistik möchte ich sehen. Natürlich wird die Wahrscheinlichkeit, dass Meredith Kercher sich hingesetzt oder hingelegt hat größer, je länger sie zu Hause ist, es ist allerdings nicht auszuschließen, dass Guede in einem Anflug von Panik seinen Verstand vegessen hat und zum Angriff übergegangen ist... Wie gesagt Spekulation.

waswarda schrieb:Was das Badetuch betrifft : wäre Amanda Knox mit den Tuch unter den Füßen durch erhebliche Blutspuren über den Boden "gelaufen", so müssten entsprechende Spuren (also Wischspuren oder ähnliches) auf dem Tuch zu finden sein. Ferner wären diese Spuren auf der Unterseite des Tuches finden. Nichts dergleichen ist der Fall.

Du schreibst "Badetuch" nur damit wir uns richtig verstehen, es geht hier um die blaue Badezimmermatte auf deren Unterseite tatsächlich Blutspuren gefunden wurden (Dürfte Prof. Vincis Analyse sein, suche ich raus...)

waswarda schrieb:Man muss hier daraufhinweisen, dass diese Abbildungen der Füße nicht korrekt deren Größenverhältnisse zeigen. Die hier gezeigten Maße:
http://themurderofmeredithkercher.com/The_Bathmat_Footprint
zeigen deutlich, dass Guedes Fuß ausgeschlossen werden kann. Der Abdruck ist am ehesten mit Solleictos Fuß kompatibel. Guede, Knox und Meredith können ausgeschlossen werden.

TJMK, woher die Grafik ursprünglich stammt behauptet, dass die Daten aus Rinaldi's Analyse stammen, dummerweise bin ich jetzt zu faul, das nachzuprüfen.
Rinaldi schreibt allerdings selbst in seinem Bericht, dass sämtliche Abdrücke, auch der auf der Badezimmermatte, für eine "positive Identifikation nicht geeignet" oder komplett "ungeeignet" sind, bezeichnet dann aber die Abdrücke als "mit denen von Knox und Sollecito kompatibel."

Das große Problem bei den Fußabdrücken ist allerdings wieder mal die Tatsache, dass es nur von Knox, Sollecito und Guede Referenzabdrücke gibt. Sollte man nicht vielleicht, wenn man nur Material hat, dass dazu geeignet ist bestimmte Personen auszuschließen, nicht von eben allen in Frage kommenden Personen Referenzabdrücke haben?

waswarda schrieb:Diese Passage finde ich bei Massei auf die Schnelle nicht, aber Du hast natürlich recht, dass Sollecitos DNA nicht im kleinen Badezimmer gefunden wurde. In der Tat wird Amanda Knox einige Gerätschaften dort als letzte genutzt haben, es fragt sich nur wann.

Kann auch Nencini gewesen sein *sorry*

waswarda schrieb:Was diese Handyfunkmasten betrifft, so ist das ja alles schwierig, aber soweit ich weiß, soll dass Handy zu dem Zeitpunkt noch in der Via della Pergola gewesen sein.

Laut Massei ist es "möglich", dass besagter Mast das Haus in der Via della Pergola bedient. Möglich reicht mir hier nicht, ich würde sagen "unwahrscheinlich": http://murderofmeredithkercher.com/merediths-cell-phone-helps-pinpoint-time-of-death/ (Archiv-Version vom 13.11.2014)
Die Telefone wurden nicht auf Blut oder DNA untersucht: http://murderofmeredithkercher.com/batch-three-missing-negative-controls-unexplained-gaps/ (Archiv-Version vom 22.08.2014)

waswarda schrieb am 24.11.2014:Ebensowenig beweist das Fehlen von Amanda Knox' DNA in Merediths Zimmer die Unschuld von Amanda Knox.

An dieser Stelle hake ich kurz ein, da ich diesbezüglich anderer Ansicht bin und dies auch gerne darlege:

1. Raum wurde, wie auf den Tatortfotografien ersichtlich, nicht gesäubert (blutverschmierte Wände, verkrusteter Boden, etc.). Ich schließe kathegorisch aus, dass DNA ohne technische Hilfsmittel und professioneller Kenntnisse vollständig (!) entfernt werden kann.
2. DNA von AK ist ohne jeden Widerspruch durch Anklage, Beklagten, Guilter-Seiten, etc. im Tatzimmer nicht nachzuweisen.
3. RG ist nicht AK, ergo sagt seine DNA nichts über AKs etwaige Handlung aus. Wäre er an der Tat beteiligt, fiele er als AKs Alibi weg. Das beweißt mithin noch keine Tatbeteiligung AKs. (aber Stichwort "Indizienprozess")
4. DNA von RG ist in MKs Zimmer ohne jeden Widerspruch durch Anklage, Beklagten, Guilter-Seiten, etc. zweifelsfrei forensisch nachzuweisen. -> Wir haben an dieser Stelle den Täter bereits ermittelt. Die Beteiligung von zwei Tätern ist nicht notwendig und im Gegenteil sogar unwahrscheinlich. (siehe hierzu Amanda Knox (Seite 315) (Beitrag von RicoNova))
5. Mord muss aufgrund der Tatrekonstruktion und dem Fehlen sonstiger Spuren in diesem Zimmer erfolgt sein.
6. Keine DNA = Keine physische Beteiligung = keine Anklage als Haupttäterin sondern bestenfalls als "Anstifterin zum Mord" -> ABER: Dieser Sachverhalt ist nicht belegt und verifiziert -> Ergo: AK bislang bezüglich "Anstiftung" unschuldig


Ich denke, dass das völlige Fehlen von belastender DNA ein Beweis für einen Ausschluss jeglicher physischer Tatbeteiligung ist. Und die Tatsache, dass obenstehende einfach Überlegung von dem obersten Gerichtshof Italiens nicht gesehen wurde stimmt mich sehr bedenklich (erneut Stichwort "Indizienprozess"). Denn selbst wenn AK in irgendeiner "unterstützenden" Form beteiligt gewesen wäre, kann sie den physischen finalen Tötungsstich nicht selbst geführt haben. Aber genau dafür wurde sie (höchstrichterlich bestätigt) verurteilt. Und das ist auf einfachstem Weg herleitbar falsch!

Aber ich weiß...das ganze Drumherum lässt diesen einen glasklaren Fakt häufig in den Hintergrund treten...

@HansM

Das Fenster ist ganz sicher von der Strasse, vom Parkdeck, von der Einfahrt zum Haus und wahrscheinlich auf von den hinter den Parkdeck liegenden Häusern gut sichtbar.
Auch bei Nacht, wenn man keine ganz schlechten Augen hat; schließlich dürfte es in der Gegend (Parkdeck, Häuser, Strassenlampen) einige Lichtquellen geben. Sogar eine einzige Straßenfunzel dürfte ausreichen, um zu erkennen, wenn da jemand einbricht. Bis zur Straße sind es nur einige Meter.

Wer sich aus Richtung des Tores dem Haus nähert, kann das Fenster gut sehen.
http://www.umbria24.it/notizie/wp-content/uploads/2011/05/casa-omicidio-mez-via-della-pergoma-meredith.jpg (Archiv-Version vom 10.12.2013)
was für die Terasse nicht gilt.

Von der Strasse aus ist Filomenas Fenster gut sichtbar, selbst wenn man nicht bis zum Zaun geht:
http://2.bp.blogspot.com/-e-_vd2YuZjQ/UUO2zPpBdiI/AAAAAAAAAJU/FPZd_zNTpXE/s1600/Via+05.jpg

Die Terasse ist natürlich von gewissen Winkeln auch sichtbar, z.B. vom östlichen Teil des Parkdecks, wo dieses Foto vermutlich herstammt
http://truejustice.org/ee/images/perugia/aroundhouse2/75.jpg (Archiv-Version vom 05.04.2016)
(also von weiterer Entfernung als Filomenas Fenster)



Die Terasse hat zudem den Vorteil, dass Guede u. U. von einem oberflächlichen Beobachter für einen Bewohner des Hauses gehalten werden kann, wenn er dort gesehen wird.

Kein Weg ist ohne Risiko. Ich bin aber überzeugt, dass ein Einbrecher solch einen komplizierten Weg wie durch Filomenas Zimmer nicht nehmen würde.

Viele Grüße

waswarda schrieb:
Dass jemand sich im Nachhinein an was erinnert, ist auch nicht ungewöhnlich. In jedem Fall würde ich der Aussage, dass Glas auf den Klamotten lag, eine beträchtliche Glaubwürdigkeit zuordnen. Hinzu kommt der point of entry, der für einen Einbruch ungeheuer unpraktisch und risikoreich ist im Vergleich mit dem Weg über die Terasse, den Guede ja gekannt hat.

Dummerweise ist diese Aussage so ziemlich das Einzige, was für einen gestellten Einbruch spricht und undokumentiert relativ geringen Wert hat, ebenso wie das undokumentierte Nicht-vorhandensein von Glassplittern unter dem Fenster.

Was heißt "undokumentiert" ?. Bloß weil es zu etwas nur Zeugenaussagen anstatt auch Fotos gibt, kann man nicht gleich von undokumentiert reden. Wäre es so, bräuchte man Zeugenaussagen gar nicht mehr. Gioia Brocci hat ausgesagt, dass kein Glas unter Filomenas Fenster draußen gefunden wurde; mehrere Leute haben ausgesagt, Glas habe u.a. auf der Kleidung in Filomenas Zimmer gelegen.

Wenn Guede den Stein von unten geworfen hätte, aus einem extrem ungünstigem Winkel, hätte er gehörige Kraft (so leicht ist es nicht, einen 5 kg-Stein mal eben 4 Meter und in hohem Bogen nach oben zu werfen) gebraucht sowie einiges an Zielwasser (die Scheiben als solche waren sehr schmal).

Wenn Guede den Stein von dem dem Fenster gegenübergelegenen kleinen Parkplatz geworfen hätte, hätte die Gesamtaktion noch länger gedauert.

Zudem, es gab noch innere kleine Fensterläden, die sozuagen nochmal an den eigentlichen inneren Fensterläden befestigt waren. Diese kleinen Fensterläden könnten geschlossen oder gar verschlossen gewesen sein (soweit ich weiß wurde der rechte in der Tat geschlossen vorgefunden). In beiden Fällen wäre nicht soviel Glas weit ins Zimmer gefallen, im letzteren Fall wahrscheinlich gar nicht, da der Stein dann wohl gar nicht ins Zimmer eingedrungen wäre.

Die Erklärung, dass jemand, während die äußeren Fensterläden geschlossen waren, einen Stein von innen in das Fenster geworfen hat, scheint mir wesentlich wahrscheinlicher, obwohl auch diese Theorie Schwächen hat (wenn auch weniger als die Guede-Theorie).


Viele Grüße

@HansM

HansM schrieb am 24.11.2014:Handschuhe?

Die Möglichkeit der Handschuhe, von denen wir keinen Beweis/Stoffpartikel haben, ist geringfügig) gegeben. Fest steht: er muss sie an einer bestimmten Stelle ausgezogen haben, da ja der blutige Handabdruck auf dem Kissen besteht und sie später wieder angezogen und/oder mitgenommen haben. Belegen können wir dies nicht.

HansM schrieb am 24.11.2014:Den Fall Toll kenne ich nicht, aber hier war ja wohl eine Schusswaffe und kein Messer im Spiel...

Was nicht unbedingt relevant ist. Wenn Guede Meredith festgehalten hat, wofür einiges spricht, und Knox und Sollecito zugestochen haben, dann ist es möglich, dass Amanda keine DNA in Merediths Zimmer hinterlassen hat. Doch selbst wenn Amandas DNA in Merediths Zimmer gefunden worden wäre, hätte die Pro-Knox-Fraktin nur mit den Schultern gezugt und gesagt "They share a flat".

HansM schrieb am 24.11.2014:Besagtes Buttermesser wurde laut Perugia Shock am 18. Dezember 2007 "
in the underbrush around the house.

Scheint so zu sein, hatte ich wohl falsch in der Erinnerung.

Ob Guede nun geziehlt auf Meredith Kercher losgegangen ist, oder vielleicht von ihr beim Versuch durch die (abgeschlossene) Haustür zu fliehen entdeckt wurde ...
, spielt eigentlich keine Rolle.

Nun, es spielt schon eine Rolle, weil z.B. beim letzteren Fall Spuren der Auseinandersetzung in der Küche möglich wären. Nicht nur das; Meredith ist in diesem Fall ja noch bis in ihr Zimmer gelangt, bevor die eigentliche Attacke begann. Dort hätte sie sich verteidigen können, hätte vielleicht auch größere Stiche an Händen/Fingern mitbekommen. Ich finde Richter Nencinis Beschreibung des Tatverlaufes logisch und nachvollziehbar.

HansM schrieb am 24.11.2014:Stuhl oder Schreibtisch ist relativ egal. Was mich hier stutzig macht ist die Tatsache, dass einer ihrer Schuhe noch komplett geschnürt ist, der andere nicht...

An dem Schuhband wurde gezogen (man sieht es deutlich), ohne die Schnürung zu lösen. Die Täter könnten sowas in einer Stresssituation getan haben, also einfach ausreichend an der Schnürung ziehen, um den Schuh auch ohne richtige Auflösung der Schnürung auszuziehen.

HansM schrieb am 24.11.2014:Du schreibst "Badetuch" nur damit wir uns richtig verstehen, es geht hier um die blaue Badezimmermatte auf deren Unterseite tatsächlich Blutspuren gefunden wurden (Dürfte Prof. Vincis Analyse sein, suche ich raus...)

Ja, das meine ich. Da es aus Stoff besteht, nenne ich es Tuch. Matte ist für mich etwas aus Gummi oder ähnlichem.

HansM schrieb am 24.11.2014:TJMK, woher die Grafik ursprünglich stammt behauptet, dass die Daten aus Rinaldi's Analyse stammen, dummerweise bin ich jetzt zu faul, das nachzuprüfen.
Rinaldi schreibt allerdings selbst in seinem Bericht, dass sämtliche Abdrücke, auch der auf der Badezimmermatte, für eine "positive Identifikation nicht geeignet" oder komplett "ungeeignet" sind, bezeichnet dann aber die Abdrücke als "mit denen von Knox und Sollecito kompatibel."

Kompatibel bedeutet nichts anderes als "könnte passen". Rinaldi verfährt hier logisch und nachvollziehbar.

HansM schrieb am 24.11.2014:Das große Problem bei den Fußabdrücken ist allerdings wieder mal die Tatsache, dass es nur von Knox, Sollecito und Guede Referenzabdrücke gibt. Sollte man nicht vielleicht, wenn man nur Material hat, dass dazu geeignet ist bestimmte Personen auszuschließen, nicht von eben allen in Frage kommenden Personen Referenzabdrücke haben?

Frage sich bloß, wer diese Personen sein sollen, wenn alle ein Alibi haben ?

HansM schrieb am 24.11.2014:Laut Massei ist es "möglich", dass besagter Mast das Haus in der Via della Pergola bedient. Möglich reicht mir hier nicht, ich würde sagen "unwahrscheinlich": http://murderofmeredithkercher.com/merediths-cell-phone-helps-pinpoint-time-of-death/ (Archiv-Version vom 13.11.2014)
Die Telefone wurden nicht auf Blut oder DNA untersucht: http://murderofmeredithkercher.com/batch-three-missing-negative-controls-unexplained-gaps/ (Archiv-Version vom 22.08.2014)

Die Sache mit den Handymasten ist schwierig. Als Laie würde ich sagen, dass der besagte Mast 30064 (oder wie er hieß) sich näher an der Via della Pergola als an Frau Lanas Garten befindet und daher die Wahrscheinlichkeit, dass der Mast 30064 Handysignale auffängt, von Merdiths Zimmer aus höher ist.

Viele Grüße

waswarda schrieb:
Ebensowenig beweist das Fehlen von Amanda Knox' DNA in Merediths Zimmer die Unschuld von Amanda Knox.


An dieser Stelle hake ich kurz ein, da ich diesbezüglich anderer Ansicht bin und dies auch gerne darlege:

1. Raum wurde, wie auf den Tatortfotografien ersichtlich, nicht gesäubert (blutverschmierte Wände, verkrusteter Boden, etc.).

Im großen und ganzen wurde der Raum nicht gesäubert, was Wischaktionen in Teilen des Raumes und im Flur nicht ausschließt. Irgendwo muss ja auch das Blut auf den zwei Handtüchern gekommen sein, für die mir noch keine gute Erklärung bekannt ist.
Bekanntlich ist außerdem die Leiche eine Weile nach dem Tod bewegt worden, da ja der BH einige Zeit nach dem Tod entfernt wurde und Meredith ihn zur Zeit der Tat aber noch getragen hat. Also: es wurde da schon einges rumgeräumt.

RicoNova schrieb: Ich schließe kathegorisch aus, dass DNA ohne technische Hilfsmittel und professioneller Kenntnisse vollständig (!) entfernt werden kann.

Mag sein. Trotzdem kann der Versuch gemacht worden sein, Spuren zu verwischen.

RicoNova schrieb:2. DNA von AK ist ohne jeden Widerspruch durch Anklage, Beklagten, Guilter-Seiten, etc. im Tatzimmer nicht nachzuweisen.

Um Deine eigene Logik anzuwenden: Guedes DNA und Fingerabdrücke ist in Filomenas Zimmer nicht nachzuweisen, daher ist Guede nicht des Einbruchs schuldig.

RicoNova schrieb:3 RG ist nicht AK, ergo sagt seine DNA nichts über AKs etwaige Handlung aus. Wäre er an der Tat beteiligt, fiele er als AKs Alibi weg. Das beweißt mithin noch keine Tatbeteiligung AKs. (aber Stichwort "Indizienprozess")

Isoliert betrachtet richtig.

4. DNA von RG ist in MKs Zimmer ohne jeden Widerspruch durch Anklage, Beklagten, Guilter-Seiten, etc. zweifelsfrei forensisch nachzuweisen. -> Wir haben an dieser Stelle den Täter bereits ermittelt. Die Beteiligung von zwei Tätern ist nicht notwendig und im Gegenteil sogar unwahrscheinlich. (siehe hierzu Diskussion: Amanda Knox (Beitrag von RicoNova))

Ich kenne verschiedene Argumente bezüglich einer oder mehrerer Täter von verschiedenen Seiten. Richter Nencinis Rekonstruktion überzeugt mich. Die Art der Wunden, die Richtung der Wunden....

RicoNova schrieb:5. Mord muss aufgrund der Tatrekonstruktion und dem Fehlen sonstiger Spuren in diesem Zimmer erfolgt sein.
6. Keine DNA = Keine physische Beteiligung

Dem widerspreche ich. Die fehlende DNA (und es geht hier um fehlende DNA nur im eigentlichen Tatzimmer, nicht an diversen anderen Stellen) besagt noch gar nichts. Wer einmal kurz in ein Zimmer rein und rausgeht, hinterlässt nicht zwangläufig DNA in der Häufigkeit, dass sie leicht gefunden werden kann. Wenn allein das Fehlen von DNA am Tatort einen Täter entlasten würde, dann können wir ja alle anderen Elemente im Prozess vergessen. Ist das sinnvoll ? Davon abgesehen ist die isolierte Betrachtung von DNA im Tatzimmer ein Denkfehler. Es ist aber für die Pro-Knox-Leute, wie schön früher gesagt, unerheblich, ob Amandas DNA in Merediths Zimmer gefunden wurde-
Wäre sie gefunden worden, hätte man eben gesagt "They share a flat".

RicoNova schrieb:Ich denke, dass das völlige Fehlen von belastender DNA ein Beweis für einen Ausschluss jeglicher physischer Tatbeteiligung ist.

Ein Streit entsteht, Guede hält Meredith fest und Amanda und Raffaele stechen zu.
Dazu muss Amanda nicht mal Meredith direkt berühren. Gut denkbar. Dazu muss Amanda nicht mal lange in Merediths Zimmer verweilen.

RicoNova schrieb:Und die Tatsache, dass obenstehende einfach Überlegung von dem obersten Gerichtshof Italiens nicht gesehen wurde

Nun, die haben eben noch andere Dinge gesehen....

RicoNova schrieb:. Denn selbst wenn AK in irgendeiner "unterstützenden" Form beteiligt gewesen wäre, kann sie den physischen finalen Tötungsstich nicht selbst geführt haben. Aber genau dafür wurde sie (höchstrichterlich bestätigt) verurteilt. Und das ist auf einfachstem Weg herleitbar falsch!

Nun ja, auf dem gleichen Wege herleitbar wäre dann ja, wie gesagt auch Guedes Unschuld am Einbruch...und wie kommt gemischte DNA Meredith und Amanda in Filomenas Zimmer ?

Viele Grüße

Original anzeigen (0,4 MB)@waswarda

waswarda schrieb:Das Fenster ist ganz sicher von der Strasse, vom Parkdeck, von der Einfahrt zum Haus und wahrscheinlich auf von den hinter den Parkdeck liegenden Häusern gut sichtbar.
Auch bei Nacht, wenn man keine ganz schlechten Augen hat; schließlich dürfte es in der Gegend (Parkdeck, Häuser, Strassenlampen) einige Lichtquellen geben. Sogar eine einzige Straßenfunzel dürfte ausreichen, um zu erkennen, wenn da jemand einbricht. Bis zur Straße sind es nur einige Meter.

Wer sich aus Richtung des Tores dem Haus nähert, kann das Fenster gut sehen.
http://www.umbria24.it/notizie/wp-content/uploads/2011/05/casa-omicidio-mez-via-della-pergoma-meredith.jpg (Archiv-Version vom 10.12.2013)
was für die Terasse nicht gilt.

...und doch haben weder Meredith Kercher, noch Amanda Knox und auch Raffaele Sollecito das eingeschlagene Fenster nicht bemerkt. Das mag für dich vielleicht nicht nachvollziehbar sein, ist aber durchaus möglich. Ich selbst bin schon einmal mehrere hundert Meter auf ein zerbrochenes Fenster zugelaufen, ohne es zu bemerken. (Da ist an meinem Arbeitsplatz eingebrochen worden).

waswarda schrieb:Von der Strasse aus ist Filomenas Fenster gut sichtbar, selbst wenn man nicht bis zum Zaun geht: http://2.bp.blogspot.com/-e-_vd2YuZjQ/UUO2zPpBdiI/AAAAAAAAAJU/FPZd_zNTpXE/s1600/Via+05.jpg

...und ein Autofahrer auf dieser Strasse achtet an der Stelle vermutlich ganz besonders auf das Fenster 90° links von ihm und nicht auf die Wand rechts von ihm, zumal die Strasse eine Linkskurve macht...
Im Anhang findest du den "Streetview" einen Schritt vor dem von dir geposteten Bild...

waswarda schrieb:Die Terasse ist natürlich von gewissen Winkeln auch sichtbar, z.B. vom östlichen Teil des Parkdecks, wo dieses Foto vermutlich herstammt
http://truejustice.org/ee/images/perugia/aroundhouse2/75.jpg (Archiv-Version vom 05.04.2016)
(also von weiterer Entfernung als Filomenas Fenster)

Die Terasse hat zudem den Vorteil, dass Guede u. U. von einem oberflächlichen Beobachter für einen Bewohner des Hauses gehalten werden kann, wenn er dort gesehen wird.

Kein Weg ist ohne Risiko. Ich bin aber überzeugt, dass ein Einbrecher solch einen komplizierten Weg wie durch Filomenas Zimmer nicht nehmen würde.

Die Terasse hat vor allem den Nachteil, dass ein potenzieller Einbrecher auf eben jener in der Falle sitzt, sollte doch ein Bewohner zu Hause sein und das Einschlagen der Scheibe (Doppelverglasung hier im Gegensatz zu Romanellis Zimmerfenster) bemerken.
...weder deine noch meine "Überzeugungen" beweisen hier irgendetwas, hier können wir uns nur darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können...

@waswarda

waswarda schrieb:Was heißt "undokumentiert" ?. Bloß weil es zu etwas nur Zeugenaussagen anstatt auch Fotos gibt, kann man nicht gleich von undokumentiert reden. Wäre es so, bräuchte man Zeugenaussagen gar nicht mehr. Gioia Brocci hat ausgesagt, dass kein Glas unter Filomenas Fenster draußen gefunden wurde; mehrere Leute haben ausgesagt, Glas habe u.a. auf der Kleidung in Filomenas Zimmer gelegen.

Hat Gioia Brocci auch ausgesagt, ob dieses "Nicht-Finden" das Ergebnis einer gezielten Suche war? Oder hat man dieses Glas unter dem Fenster nicht gefunden, weil man nicht danach gesucht hat?

waswarda schrieb:Wenn Guede den Stein von unten geworfen hätte, aus einem extrem ungünstigem Winkel, hätte er gehörige Kraft (so leicht ist es nicht, einen 5 kg-Stein mal eben 4 Meter und in hohem Bogen nach oben zu werfen) gebraucht sowie einiges an Zielwasser (die Scheiben als solche waren sehr schmal).

Warum machst du den Stein jetzt ein Kilo schwerer als er ist? Pro-Schuld Blogger und Buchautor Will Savive gibt das Gewicht dieses immer größer und schwerer werdenden "Felsens" mit 3,99 kg an (The Study Abroad Murder, Seite 143). Was die Höhe des Fensters angeht, hat Nencini nachgemessen (Seite 67) 3,78 m.
Allerdings dürfen Pro-Schuld Poster ungenau sein, Pro-Unschuld Postern wird bei Ungenauigkeiten unterstellt, sie hätten entweder keine Ahnung oder würden PR machen...

Warum sollte Guede den Stein von unten geworfen haben?

waswarda schrieb:Wenn Guede den Stein von dem dem Fenster gegenübergelegenen kleinen Parkplatz geworfen hätte, hätte die Gesamtaktion noch länger gedauert.

... und wieso hätte die Aktion länger gedauert?

waswarda schrieb:Zudem, es gab noch innere kleine Fensterläden, die sozuagen nochmal an den eigentlichen inneren Fensterläden befestigt waren.

Wie bitte?

waswarda schrieb:Diese kleinen Fensterläden könnten geschlossen oder gar verschlossen gewesen sein (soweit ich weiß wurde der rechte in der Tat geschlossen vorgefunden). In beiden Fällen wäre nicht soviel Glas weit ins Zimmer gefallen, im letzteren Fall wahrscheinlich gar nicht, da der Stein dann wohl gar nicht ins Zimmer eingedrungen wäre.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eJ38uzwD2Is

waswarda schrieb:Die Erklärung, dass jemand, während die äußeren Fensterläden geschlossen waren, einen Stein von innen in das Fenster geworfen hat, scheint mir wesentlich wahrscheinlicher, obwohl auch diese Theorie Schwächen hat (wenn auch weniger als die Guede-Theorie).

Erkläre mir in diesem Zusammenhang bitte den Glassplitter auf diesem Bild:
(dsc_0107.jpg aus dem Paket https://mega.co.nz/#!bkRUlRwB!0Kvx6N3jXuc6vcndPfbzfmqcFfEHT7YDKme5JabFaaA )

Handschuhe?

Die Möglichkeit der Handschuhe, von denen wir keinen Beweis/Stoffpartikel haben, ist geringfügig) gegeben. Fest steht: er muss sie an einer bestimmten Stelle ausgezogen haben, da ja der blutige Handabdruck auf dem Kissen besteht und sie später wieder angezogen und/oder mitgenommen haben. Belegen können wir dies nicht.

Das ist genug für dich um Handschuhe auszuschließen?

Den Fall Toll kenne ich nicht, aber hier war ja wohl eine Schusswaffe und kein Messer im Spiel...

Was nicht unbedingt relevant ist. Wenn Guede Meredith festgehalten hat, wofür einiges spricht, und Knox und Sollecito zugestochen haben, dann ist es möglich, dass Amanda keine DNA in Merediths Zimmer hinterlassen hat.

...wirklich?

waswarda schrieb: Doch selbst wenn Amandas DNA in Merediths Zimmer gefunden worden wäre, hätte die Pro-Knox-Fraktin nur mit den Schultern gezugt und gesagt "They share a flat".

Richtig, dummerweise kann man DNA Spuren nicht datieren, wie selbst der verurteilende Richter Massei zugibt, er und Nencini gehen aber von der Schuld der (beiden?) Angeklagten aus und argumentieren entsprechend.

Ich lasse die Nebenkriegsschauplätze jetzt mal aussen vor...

waswarda schrieb:Kompatibel bedeutet nichts anderes als "könnte passen". Rinaldi verfährt hier logisch und nachvollziehbar.

...und "könnte passen" reicht für dich um jemanden für ein Vierteljahrhundert wegzusperren?

waswarda schrieb:Frage sich bloß, wer diese Personen sein sollen, wenn alle ein Alibi haben ?

Frage mich, warum nicht versucht (dokumentiert) worden ist zu beweisen, dass die Luminol Spuren Blut waren? Dummerweise war ein Test mit TMB negativ, warum wurde kein Antikörpertest durchgeführt, warum hat man stattdessen auf "Blut oder Fruchtsaft, es ist eure Entscheidund" zurückgegriffen?

HansM schrieb:...und doch haben weder Meredith Kercher, noch Amanda Knox und auch Raffaele Sollecito das eingeschlagene Fenster nicht bemerkt.

....hmm, interessanter Aspekt. MK musste das eingeworftene Fenster bei ihrer Rückkehr nicht erkennen, weil es zu dunkel war.

AK kann unterstellt werden, dass sie am nächsten Morgen unaufmerksam dran vorbeigelaufen ist, weil sie nicht auf Merkwürdigkeiten geachtet hat (selektive Wahrnehmung!)

Aber dass ein beunruhigter RS und eine bereits die anderen Merkwürdigkeiten in Haus kennende AK bei ihrer Rückkehr das eingeworfene Fenster direkt vor ihren Augen komplett übersehen...? Das klingt sogar für mich unwahrscheinlich...und ich habs ja sonst immer mit Wahrscheinlichkeiten ;)

waswarda schrieb:Nun ja, auf dem gleichen Wege herleitbar wäre dann ja, wie gesagt auch Guedes Unschuld am Einbruch...und wie kommt gemischte DNA Meredith und Amanda in Filomenas Zimmer ?

Die beiden ausgeführten Tätigkeiten in den unterschiedlichen Räumen sind nach meinem Dafürhalten nicht vergleichbar. Während es bei dem Einbruch durchaus wahrscheinlich ist, dass weder Hautschuppen noch Blut oder sonstige (auffindbare) Körperflüssigkeit verloren worden sind, ist dies bei einem Kampf auf Leben und Tod sehr unwahrscheinlich (soll heißen: unmöglich).

Vier Personen sind an einer Gewalttat beteiligt und befinden sich im selben Raum, aber nur von zwei dieser Personen wird DNA aufgefunden...und bei den zwei anderen Beteiligten wirkt es so, als ob sie niemals im Raum gewesen wären. Was ist da jetzt wahrscheinlicher? Dass sie keinerlei Schweiß, Blut, Haare, Hautschuppen, Fingerabdrücke, Speichel, etc. sowohl im Tatzimmer als auch auf dem Opfer (!) hinterlassen haben, oder dass sie schlicht und einfach nicht zugegen waren?

waswarda schrieb:Ein Streit entsteht, Guede hält Meredith fest und Amanda und Raffaele stechen zu.
Dazu muss Amanda nicht mal Meredith direkt berühren. Gut denkbar. Dazu muss Amanda nicht mal lange in Merediths Zimmer verweilen.

Bei diesem Szenario befindet sich Guede unmittelbar hinter MK, richtig? Alle Personen befinden sich in stehender Haltung und AK und RS führend die Messerstiche aus?
Aufgrund der Tatortrekonstruktion ist das...ich sag mal vorsichtig...schwierig, da der tödliche Stich vor dem Kleiderschrank geführt wurde und MK unmittelbar danach in kniehender Haltung in Richtung Schrank gedreht war (Respiration der feinen Blutstopfen, die bei der Atmung an den Schrank ausgeatmet wurden). Dass hierbei kein direkter Körperkontakt entstanden sein soll, dürfe rein logistisch aufgrund des arg begrenzten Abstands zwischen Schrank und Schreibtisch (vor dem auch noch der Stuhl gestanden hatte) nicht wirklich möglich gewesen sein.

Aber Du hast schon recht, natürlich könnte es in einem anderen Szenario möglich sein, dass RG sein Opfer festhält und RS und AK zustechen. Aber dann besteht wiederum die Gefahr, dass sie aus Versehen RG mit dem Messer treffen, weil der ja MK eng festhält. Geht er dieses Risiko ein?

Ich denke, das Problem liegt generell nicht im Vorstellen verschiedenster möglicher Szenarien (da könnte ich auch noch weitere Beteiligte oder Drachen mit einbauen), sondern in der Wahrscheinlichkeit dieser Szenarien vor dem Hintergrund der allgemeinen Lebenserfahren... und da kommt meiner Meinung nach jede Mehrtätertheorie mehr als schlecht weg...

@RicoNova

RicoNova schrieb:Aber dass ein beunruhigter RS und eine bereits die anderen Merkwürdigkeiten in Haus kennende AK bei ihrer Rückkehr das eingeworfene Fenster direkt vor ihren Augen komplett übersehen...? Das klingt sogar für mich unwahrscheinlich...und ich habs ja sonst immer mit Wahrscheinlichkeiten ;)

Warum? Wenn man Nencinis Maßstäbe anlegen will hätte die offene Haustür für Amanda Knox schon Grund genug sein müssen, die Polizei zu verständigen.

Wie gesagt, eine schuldige Amanda Knox braucht keinen "gestellten Einbruch", das kaputte Türschloss, welches Nencini komplett ignoriert, gibt ihr die perfekte Erklärung, wie der Mörder ins Haus gelangt ist.

Mal ehrlich, wären die beiden wirklich in die Sache verwickelt, hätte keiner von beiden ein Wort über Knoxs Abstecher zur Villa am Morgen des 2. November verloren. Die beiden wären einfach, wie geplant nach Gubbio gefahren...

HansM schrieb:Wie gesagt, eine schuldige Amanda Knox braucht keinen "gestellten Einbruch", das kaputte Türschloss, welches Nencini komplett ignoriert, gibt ihr die perfekte Erklärung, wie der Mörder ins Haus gelangt ist.

1)...und es gibt vor allem RG einen prima Grund für seine Tatortauswahl. Guede weiß ja vermutlich, dass die Tür ohne Verschließen nicht im Schloss bleibt, und daher versucht er sein Glück in gerade diesem Haus (abseits der Wohngebäude, einzeln stehend, scheinbar übers Wochenende verwaist).

Alternativ sieht er einfach im Vorbeigehen, dass kein Licht brennt und er denkt daran, dass ja das Schloss kaputt ist (er ist ja schon paarmal dagewesen). Ich sehs grade vor meinem inneren Auge: Er schlendert durch das Tor auf das Grundstück (es wird gerade dunkel) und nähert sich der Tür. Enttäuscht stellt er fest, dass die Tür diesmal zu ist. War nix mit "schnell in das Haus gelatscht und das Mietgeld geklaut". Daher wirft er stattdessen vom Parkplatz aus das Fenster ein (es ist das erste Fenster, welches man beim hergehen sieht). Ausserdem ist er beim Hochsteigen blickgeschützt vor den Mietshäusern den Hang rauf. Er ist sportlich und kann gut klettern. Er zieht sich hoch, öffnet den Haken, klappt die inneren Läden auf, entfernt die größten Glassplitter und stiegt ein. Zeitfaktor: 30 Sekunden!

"Und jetze geh ich erstma auf Toilette, wa! Ich kenn mich hier ja aus!"


2) Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, wie man das eingeworfene Fenster beim schnurgerade drauf zulaufen einfach übersehen kann. Zu welchem Zeitpunkt ist denn den beiden genau aufgefallen, dass es einen Einbruch gegeben hat?

@RicoNova

RicoNova schrieb:Guede weiß ja vermutlich, dass die Tür ohne Verschließen nicht im Schloss bleibt,

Ich glaube nicht. Sollte Guede wirklich von dem kaputten Schloß gewusst haben, hätte er die Haustür ebenso wie Meredith Kerchers Zimmertür wohl abgeschlossen. Außerdem, von wem sollte er diese Information bekommen haben? Ich glaube kaum, dass die jungen Frauen mit diesem "Sicherheitsrisiko" hausieren gegangen sind, zumal sich Filomena Romanelli ja auch Sorgen wegen des nicht vorhandenen Gitters vor ihrem Fenster gemacht hat...

Der Witz an Nencinis Urteilsbegründung in diesem Zusammenhang ist ja, dass er einen Einbruch durch das Fenster ausschließt, weil Guede als Erfahrener Einbrecher wohl keine Probleme gehabt hätte, das Haustürschloss zu knacken. Das mag bei einer nicht abgeschlossenen Tür vielleicht der Fall sein, hier zwingt aber der blockierte obere Riegel die Bewohnerinnen dazu, die Tür immer "richtig" abzuschließen, mal eben den oberen Riegel mit einem Blech beiseite schieben funktioniert hier nicht.

RicoNova schrieb:"Und jetze geh ich erstma auf Toilette, wa! Ich kenn mich hier ja aus!"

Dass er sich in der oberen Wohnung "auskannte" halte ich für ein Gerücht. Er war nie zuvor in dieser Wohnung und die Wohnung "unten" ist komplett anders "geschnitten" (wird klar, wenn man sich die Tatortvideos von dort ansieht.)

RicoNova schrieb:2) Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, wie man das eingeworfene Fenster beim schnurgerade drauf zulaufen einfach übersehen kann. Zu welchem Zeitpunkt ist denn den beiden genau aufgefallen, dass es einen Einbruch gegeben hat?

Wie gesagt, das geht, vor allem, wenn man andere Dinge im Kopf hat... ;-)

HansM schrieb:Sollte Guede wirklich von dem kaputten Schloß gewusst haben, hätte er die Haustür ebenso wie Meredith Kerchers Zimmertür wohl abgeschlossen. Außerdem, von wem sollte er diese Information bekommen haben?

1. Nach dem Mord hat er diese Info (wegen der er ja gerade DIESES Haus ausgesucht hat) evtl. verdrängt (Schock?) oder er wollte einfach nur so schnell wie möglich weg?
2. Möglicherweise hat er ja im Alltag auf derlei Dinge geachetet oder eine Unterhaltung mitgehört? -> Spekulation

HansM schrieb:Der Witz an Nencinis Urteilsbegründung in diesem Zusammenhang ist ja, dass er einen Einbruch durch das Fenster ausschließt, weil Guede als Erfahrener Einbrecher wohl keine Probleme gehabt hätte, das Haustürschloss zu knacken.

So sieht eine Begründung aus, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt und sich die Herleitung des Ergebnisses passend zurechtrückt..."vom Ende her denkend".

Die logischere Schlussfolgerung wäre ja vielmehr: Einbruch durch Einstieg durch Fenster (= hundsgewöhnliches Alltagsdelikt) -> Ergo: passendes Szenario für erfahrenen Einbrecher -> Ergo: Guede wars...

waswarda schrieb am 29.11.2014:Irgendwo muss ja auch das Blut auf den zwei Handtüchern gekommen sein, für die mir noch keine gute Erklärung bekannt ist.

Guede spricht bereits im Skype Chat in Deutschland von den Handtüchern:

R. And since my pants were falling down, because I hurried out of the bathroom, I hurried out of the bathroom, I fell on the ground, and then the guy ran away, he escaped, he went out the door, see? And then I got up, and I tried to help, to staunch the wounds, I took a towel in the bathroom, I tried to...to...
G. Staunch the wound?
R. ...to put it into the wound, see, I was trying, and she was clinging to me hard, very hard.

-> Also entweder hat er tatsächlich versucht, die Blutung zu stoppen, oder er hat MK gereinigt, bevor er die Vergewaltung vorgenommen hat. Für eine Reinigung des Tatorts mit besagten Handtüchern gibt es meiner Meinung nach keine Hinweise. Die Tatsache, dass er von blutigen Handtüchern weiß ist übriges bereits überführendes Täterwissen.

waswarda schrieb am 29.11.2014:Es ist aber für die Pro-Knox-Leute, wie schön früher gesagt, unerheblich, ob Amandas DNA in Merediths Zimmer gefunden wurde-
Wäre sie gefunden worden, hätte man eben gesagt "They share a flat".

Was auch eine durchaus legitime Argumentation ist, da sie nun mal in einer Wohnung gewohnt haben. Es geht im übrigen nicht darum, AK zwanghaft zu entlasten...aber um es mal mit der Osmosetheorie des Kassationsgerichts auszudrücken: Bei der Gesamtschau der DNA Spurenlage und aller zu berücksichtigenden Umstände ist es mehr als wahrscheinlich, dass AK aufgrund des Fehlens besagter DNA-Beweise zum Tatzeitpunkt nicht physisch an dem Verbrechen beteiligt war.

@RicoNova

RicoNova schrieb:1. Nach dem Mord hat er diese Info (wegen der er ja gerade DIESES Haus ausgesucht hat) evtl. verdrängt (Schock?) oder er wollte einfach nur so schnell wie möglich weg?

Wir bewegen uns hier auf dünnem Eis. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Defekt des Schlosses andern Personen als Meredith Kercher, Amanda Knox, Filomena Romanelli, Laura Mezzetti und Laura's Freund (der anscheinend für diesen Defekt gesorgt hat) bekannt war...

RicoNova schrieb:2. Möglicherweise hat er ja im Alltag auf derlei Dinge geachetet oder eine Unterhaltung mitgehört? -> Spekulation

Nun, ich hätte so einige Fragen an die "Jungs von unten" über die Natur ihrer "Freundschaft" zu Guede gehabt. Sie hatten ja offensichtlich kein Problem damit, dass er unangemeldet in ihrer WG aufkreuzt um Formel 1 zu gucken...
Hier denke ich, dass es wahrscheinlicher ist, dass es einen Satz seines Kumpels aus der WG unten, wie: "Sorry, Kumpel kein Basketball am Wochenende, wie sind alle nicht da." auch auf die Frauen in der WG oben ausgedehnt hat. Masseis Einschätzung Guede würde doch nie bei "Freunden" einsteigen ist jedenfalls an den Haaren herbeigezogen...