Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

Hallo @Optimist - der Link führt direkt zum Umbelegen der Begriffe.

Ja, Deine Gedanken zum Hades passen hier gut zum Plädoyer für das "Im-Gedächtnis-Gottes-sein"!
Tut mir leid, das ich Dir damit auch noch die Abstinenz vom Seelenschlaf untergejubelt habe. ;)

Doch....

Optimist schrieb: So wie ich die Bibel verstehe, endet nach dem Tod nicht die Existenz der durch die Taufe geistig Auferstandenen, sondern sie existieren in Gottes Gedächtnis (Hades) weiter - irgendwie - jedoch in einem Schlafzustand (vielleicht auch eine Art Koma). Zum Endgericht werden sie dann "aufgeweckt" und erstehen mit einem veränderten Geistkörper auf.

Doch im Grunde ist das fast ein Spagat zwischen beiden Ansichten, und impliziert doch den Gedanken, das neben dem Gedächtnis Gottes, eine schlafende Seele mit den selben Persönlichkeitsdaten vorliegt?! Doch genau dann müsste Gott die Personen nicht mehr in seinem Gedächtnis verwahren, sondern nur noch aufwecken/umwandeln.

Optimist schrieb:Die ausführliche Version meiner Gedanken im Link (macht sich besser, als das alles hier her zu kopieren, weil ja auch Zitate enthalten sind)

Upps - ich hab so was gerade gemacht und schon jetzt ein schlechtes Gewissen ;i

@Sideshow-Bob

Optimist schrieb: So wie ich die Bibel verstehe, endet nach dem Tod nicht die Existenz der durch die Taufe geistig Auferstandenen, sondern sie existieren in Gottes Gedächtnis (Hades) weiter - irgendwie - jedoch in einem Schlafzustand (vielleicht auch eine Art Koma). Zum Endgericht werden sie dann "aufgeweckt" und erstehen mit einem veränderten Geistkörper auf.

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Doch im Grunde ist das fast ein Spagat zwischen beiden Ansichten, und impliziert doch den Gedanken, das neben dem Gedächtnis Gottes, eine schlafende Seele mit den selben Persönlichkeitsdaten vorliegt?! Doch genau dann müsste Gott die Personen nicht mehr in seinem Gedächtnis verwahren, sondern nur noch aufwecken/umwandeln.

Wieso sollte eine schlafende Seele NEBEN dem Gedächtnis Gottes existieren? In meinen Augen ist sie einfach nur IM Gedächtnis Gottes :)
Sie schläft dort und wird mit den gleichen Persönlichkeitsmerkmalen - z.B. sanftmütig - wieder aufgeweckt, allerdings im Zuge dessen dann vervollkommnet -> veränderter Geistkörper bei der Auferstehung.

Optimist schrieb:
Die ausführliche Version meiner Gedanken im Link (macht sich besser, als das alles hier her zu kopieren, weil ja auch Zitate enthalten sind)

-->
Upps - ich hab so was gerade gemacht und schon jetzt ein schlechtes Gewissen ...

Warum schlechtes Gewissen? Ist doch einfacher bestimmte Passagen aus einem Forum hier zu verlinken, als die Texte mühseelig auseinander zu nehmen und hier her zu kopieren? :)

Deinen Extra-Thread zu diesem Thema finde ich sehr gut, weil wir dadurch die Sache viel tiefgehender beleuchten können als z.B. im Bibelthread.
Mir sind z.B. dadurch - durch mein eigenes Schreiben und die entsprechenden Gedanken - die einen oder anderen Erkenntnisse gekommen - z.B. dass man den Hades als das Gedächtnis Gottes sehen kann (war mir vorher nicht klar) :)

@Sideshow-Bob

:) Danke für die Einladung.

Ich selbst habe weder Nahtod-Erfahrungen noch irgendwelche religiösen Vorstellungen beizusteuern die über das Biblische hinaus gehen - und das ist sehr wenig.

Natürlich glaube ich an ein Weiterleben nach dem Tod. Aber ich gehe davon aus dass dieses "Weiterleben" sich in einem Zustand abspielt in dem Zeit, Raum und Materie keine Rolle spielen. Deshalb können wir uns in menschlichen Begriffen keine Vorstellung von der Ewigkeit machen.

Aber es wird uns gefallen. :)

Hallo Dennis75 - willkommen auch hier ! ;)

Dennis75 schrieb:
Ich selbst habe weder Nahtod-Erfahrungen noch irgendwelche religiösen Vorstellungen beizusteuern die über das Biblische hinaus gehen - und das ist sehr wenig.

Dann bist Du hier richtig ;) - denn das Biblische, soll auch im Mittelpunkt stehen.


Dennoch grundsätzlich ein Wort zu den außerbiblischen Prozessen:

Nahtod-Erfahrungen sind wohl sehr streitbar, weil alle mit Sicherheit etwas erlebt haben, die Interpretation solcher Eindrücke aber eine andere Sache ist – Allein die Freisetzung von körpereigenen Drogen im Sterbeprozess, sollte sich schwer von solchen Eindrücken trennen lassen.

Wissenschaftler bzw. Hirnforscher oder Serologen sehen sich allerdings, auf der Suche nach der Seele, trotz gewaltiger Entdeckungen, noch in den Kinderschuhen. Doch genau dort scheinen vielen Antworten noch auszustehen:
Menschen stehen weder in der Fähigkeit, die Lebenskraft, die uns mit dem Alterungsprozess, wie Sand durch die Hände rinnt, dauerhaft zu halten, noch zurückzugewinnen. Es bleibt lediglich bei einem dramatischen Bewusstsein um Leben und Seele, ohne beides wirklich zu begreifen.



Bereits in der Antike gab es schon konkurrierende Konzepte zu der Frage zum Sitz der Seele:

- Nach der kardiozentrischen Auffassung, befand sich die Seele in Herzgegend
- Nach der enzephalozentrischen Auffassung, wird die koordinierende Seele im Gehirn angesiedelt
- Nach der biblischen Auffassung, meinte man die Seele im Blut ausgemacht zu haben, wo der Körper durch das Blut mit Seele, Energie und Bewusstsein versorgt wird.

Diese konkurrierende Auseinandersetzung aus antiken Tagen, deckt sich im 3. Fall erstaunlich, mit einer Vielzahl von Bibeltexten. Wissenschaftliche Erkenntnisse aus unseren Tagen über Funktion und Aufgaben des Blutes finden auch hier fast eine friedliche Koexistenz: Der Odem Gottes wird mit der Atmung in Verbindung gebracht – bei der Verteilung des Sauerstoffes spielt das Blut zumindest eine zentrale Rolle ( ohne Blut bräuchte man auch nicht Atmen).
Unsere emotionalen Botenstoffe und Neurotransmitter werden über das Blut ausgekippt – Gefühle, wie Gewissen, göttliche Hingabe, fleischliche Schwächen und Liebe aller Art finden sich durch das Blut im ganzen Körper wieder – daher Empfinden wir anscheinend auch im Herzen, wo diese Stoffe, wie in einer großen Umwälzpumpe im körperlichen Umlauf gebracht werden – was damit auch als Sitz der Beweggründe gilt – obwohl unser Verstand dies im Kopf auslöst – und all diese persönlichen Empfindungen müssten auch im Spiegelbild unserer eigentümlichen Seele stehen. Soweit die stoffliche Bandbreite und denkbaren medizinische Parallelen.

Mit der veränderten Denkweise, vom Wesen der Lebenskraft, hin zur spirituellen Seelenerscheinung, nahm die antike Diskussion um die körperliche Unterbringung ab, und gipfelte in der Neuzeit in Experimenten an Sterbenden, wo man an einer Gewichtsveränderung, den Abgang der Seele festmachen wollte - die festgestellten paar Gramm Abnahme, gelten aber wegen dem eigentlich immateriellen Verständnis der Seele als ein Paradoxon.


Doch Paradoxen gehören offenbar zur typischen Nebenwirkung des vielfältigen Seelenverständnisses. Was auch, fernab einer wissenschaftlichen Analyse oder gar esoterischen Wahrnehmung, offenbar für die christliche Vielfältigkeit in dieser Angelegenheit gilt:

Dennis75 schrieb:
Natürlich glaube ich an ein Weiterleben nach dem Tod.....Aber es wird uns gefallen. ;)

Ja, das stimmt, jede Maßnahme, die Gott für den Menschen zum Wohl oder zur Rehabilitation vorgesehen hat, wird gut sein – Doch angesichts der fragwürdigen Bandbreite und insbesondere dem Ursprüngen von dem heutigen christlichen Seelenverständnis, würde ich nicht unbedingt von “Natürlich“ sprechen ( im Sinne der natürlichen biblischen Lehre).

Dennis75 schrieb:
Aber ich gehe davon aus dass dieses "Weiterleben" sich in einem Zustand abspielt in dem Zeit, Raum und Materie keine Rolle spielen. Deshalb können wir uns in menschlichen Begriffen keine Vorstellung von der Ewigkeit machen.

Das ist wohl bedingt richtig – doch die Unfassbarkeit sollte keine “Ausrede“ sein, solche Dinge in eine biblische Prüfung zu ziehen. Die Weisheit Gottes ist für uns auch unfassbar, und dennoch ist sein weiser Rat, deshalb nicht außerhalb unserer Dimension.
Wir nehmen vieles in einer gewohnten Natürlichkeit an – als Jesus seiner Zeit in Erscheinung trat, gab es in vielen Dingen ein konkretes religiöses Verständnis, DAS zum Teil in einem paradoxen Verhältnis zum eigentlichen Sinn des Gesetzes stand.

Jesus klärte solche Dinge und erweckte die Christenversammlung, in der es frei nach den Beröa, als sehr sinnvoll galt, nachzuvollziehen, ob sich die Dinge nach den Schriften, auch so verhalten ( Ap. 17:10,11). Und da liegt auch der Anspruch hier.


Man könnte meinen, das ein Bewusstsein im Jenseits, im Verhältnis zu einem “Seelenschlaf“ oder gar einer völligen Nichtexistenz im Endeffekt gleichbedeutend ist. Für sich, wäre das wohl auch so – wenn die einzelnen Umstände nicht ein Adapter für andere Überlegungen bilden würden, bzw. in ihrer eigentlichen Herkunft eher ein biblischer Fremdkörper sein könnten (....) !?

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
Doch im Grunde ist das fast ein Spagat zwischen beiden Ansichten, und impliziert doch den Gedanken, das neben dem Gedächtnis Gottes, eine schlafende Seele mit den selben Persönlichkeitsdaten vorliegt?! Doch genau dann müsste Gott die Personen nicht mehr in seinem Gedächtnis verwahren, sondern nur noch aufwecken/umwandeln.

Optimist schrieb:
Wieso sollte eine schlafende Seele NEBEN dem Gedächtnis Gottes existieren? In meinen Augen ist sie einfach nur IM Gedächtnis Gottes :)
Sie schläft dort und wird mit den gleichen Persönlichkeitsmerkmalen - z.B. sanftmütig - wieder aufgeweckt, allerdings im Zuge dessen dann vervollkommnet -> veränderter Geistkörper bei der Auferstehung.

ok, das lässt sich gut mit vielen Bibeltexten harmonisieren - und doch steht es außerhalb einer a) Notwendigkeit und b) der Konsequenz, die das Bild der Bibel vielfach zeichnet.

a)Die Bibel betont, das sich das, was unser Wesen ausmacht, sich genauso wie unsere körperlichen Teile ( Ps139:16,Matt 10:30), bei Gott im Gedächtnis befindet und weniger, das sich ein eigentümlicher Geistkörper bei Gott einnistet. Denn es ist ja wohl selbstredend, das Gott selbst ohne eine solche eigentümliche Geistkonstruktion mit unseren Daten, in der Lage wäre, sich an jedes Detail zu erinnern, und uns auch auf dieser Basis wieder vollständig ins Leben zu bringen. Daher steht die Notwendigkeit einer doppelten Datensicherung, im Gegengewicht einer bildhaften Metapher.

b) Gehe ich richtig in der Annahme, das Du hier auch gar nicht die Seele meinst, sondern das was die Bibel mit Geist wiedergibt?

Zusätzlich fällt mir gerade eine mögliche Unsitte auf, das wir immer leicht dazu neigen, die Dimensionen zu trennen, und Bibeltexte darauf reduzieren – z.B. Salomo ist nur im Diesseits usw.

Im Grunde hängen doch alle Dimensionen zusammen – und stehen nur wegen unserer begrenzten Wahrnehmung kategorisch getrennt dar. Wenn wir zu Gott beten, verbinden wir doch auch mindestens 2 Dimensionen. Der Tod ist eine Dimension, die wir natürlich immer nur aus dem Diesseits, d.h. aus unserem irdischen Standpunkt heraus beleuchten können – nichts anderes hat Salomo getan, und war sich sicher der dimensions-übergreifenden Konsequenz bewusst.

Der Tod hat auch eine rechtliche Konsequenz, die ursächlich unsere Existenz betrifft und nicht nur den irdischen Auftritt unserer Persönlichkeit. Daher entspricht, die Nichtexistenz viel eher dem biblischen Bild, wenn sie sagt: “die Seele die sündigt stirbt“ und “der Geist geht aus, an dem Tag vergehen die Gedanken“.

Das lässt keine automatische Existenz-Berechtigung erkennen, weder in einer engelänlichen “Substanz“ weiter zu existieren, noch im Komazustand eines solchen Geistkörpers.
Unabhängig ob Irdisch oder im Geistbereich, verliert ein Wesen mit der Sünde seine Daseinsberechtigung. Es wäre doch eher ein unglückliches Symbol, wenn alle doch noch irgendwie da sind?

Zumal damit Satan nicht mal als Lügner entlarvt wäre – wenn gar nicht völlig klar ist, wo und wie Adam und Eva nun existieren, und was er eigentlich dann mit "Nicht Sterben" meinte ?! Die Nichtsexistenz entspricht absolut dem Zustand, in dem sich Menschen vor ihrem Dasein und dem göttlichen Vorrecht zu Existieren befanden, und genau das ging mit der Sünde zu 100% verloren!

Die Prozesse um eine tatsächliche Jenseits-Existenz machen weder praktisch noch rechtlich einen besonderen Sinn. Allerdings findet man einen Rechtsbegriff oder Rechtsstatus in der Bibel vielfach bildlich in Szene gesetzt ( z.B. schreit ungerecht vergossenes Blut zu Gott – Niemand möchte annehmen, das das Blut tatsächlich eine Stimme zu Gott erhebt).

Optimist schrieb:
Die ausführliche Version meiner Gedanken im Link (macht sich besser, als das alles hier her zu kopieren, weil ja auch Zitate enthalten sind)

-->Sideshow-Bob schrieb:
Upps - ich hab so was gerade gemacht und schon jetzt ein schlechtes Gewissen ...

Optimist schrieb:
Warum schlechtes Gewissen? Ist doch einfacher bestimmte Passagen aus einem Forum hier zu verlinken, als die Texte mühseelig auseinander zu nehmen und hier her zu kopieren? :)

Deswegen nicht - ich hatte auch Zitate von anderen drin und sie einfach entführt ;)

@Sideshow-Bob
ich antworte Dir später in Ruhe. Falls ich es vergessen sollte, erinnere mich ruhig. :)

@Optimist

Wir liegen im Prinzip nicht weit auseinander - doch ich würde es nach “gegenwärtiger Faktenlage“, viel konsequenter trennen, weil die christliche Lehre doch keine Multischnittstelle für alle anderen Religionen und Möglichkeiten ist.

Paulus brachte es auf den Punkt:

Epheser 4: 4´Mit »Einheit« meine ich dies:` ein Leib, ein Geist und genauso auch eine Hoffnung, die euch gegeben wurde, als Gottes Ruf an euch erging; 5ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, 6ein Gott und Vater von uns allen, der über alle regiert, durch alle wirkt und in allen lebt.

Angesichts dieser Aussagen, ist es doch eher befremdlich, wenn man mit dem Jenseits-Tool selbst schon innerhalb einer christlichen Gemeinde, völlig entgegengesetzte Ansichten findet, wie z.B. allein solche Überlegungen:
"Adam und Eva waren zunächst im Geistbereich, und sind erst durch die Sünde auf der Erde materialisiert – ODER Adam und Eva waren auf der Erde ohnehin nur zur Probe, und sollte dann sowieso in den Geistreich" usw.....was hat das denn mit einer Hoffnung und einem Glauben zu tun?


Gegenwärtige Faktenlage ist doch vielmehr folgender Umstand:

Für die technische Umsetzung der christlichen Lehre ist keine Seele, im Sinne eines persönlichen Bewusstseins, nötig – wohl aber für die Reinkarnation oder einer Vielzahl anderer religiöser Weltbilder:


Es ist ausgesprochen interessant, sich in dieser Angelegenheit:

a) das Verständnis babylonischer Religionen anzuschauen

b) die konkreten heidnischen Einflüsse ( z.B. durch den heidnischen Kaiser bzw. Christianisierung der Heiden), die in die Christenheit eingingen.

c) die religiöse Entwicklung des Judentums, nach dem es sich von Jesus distanziert hatte.

3x darfst Du raten, für genau welches Bild von Seele und Bewusstsein im Jenseits, sich diese 3 Gruppen unmissverständlich “entschieden“ haben?!!!

Es ist schon außergewöhnlich befremdlich, anzunehmen, das Satan als Initiator der falschen Weltreligionen, zufällig für eine richtige Aufklärung in der Sache gesorgt hat, wenn sich genau diese Annahme von einem Bewusstsein im Jenseits, von kleinen Naturreligionen, über fast alle Weltreligionen, bis zu den Ursprüngen babylonischer Wurzeln findet, und vielmehr ein zentrales Kernstück bildet.

Könnte es nicht vielmehr sein – das dies mit Satans ersten Lüge zusammen hängt:
Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben..(Adam und Eva)

Nach dem sie doch gestorben sind...heißt es nun aus allen Rohren von allen Religionen: ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben........ihr werdet nur in eine andere Daseins-Form übergehen! Als eine Rechtfertigung und Fortsetzung seiner ersten Lüge?!

Es ist schon ausgesprochen Verdächtig, das ausgerechnet, das Judentum erst mit der zunehmenden Abkehr vom Ursprung und Christus, dieses Element übernommen hat – und es ist auch ausgesprochen verdächtig, das genau der gleiche Prozess passierte, als das Christentum zur Weltreligion mutierte, und zahllosen heidnischen Einflüssen unterlag. Das kann also unmöglich mit den ursprünglichen Bild der Bibel zu tun haben. Und deshalb ist allein schon das Wort Seele, was man für das Wort im Urtext verwendet hat heidnisch/religiös belastet.


An der Universität von Berlin, wurde ein Interview zum Thema Seele mit “Experten“ wie Medizinern und Theologen, dazu veröffentlicht, in dem es u.a. zu folgenden Aussagen kam:

v.d. Eijk: …. In der griechischen Vorstellung verlässt die Seele den Körper beim Tod, was nicht nur in Texten, sondern auch graphisch dargestellt wurde, etwa auf Vasen: Ein Exemplar zeigt eine Szene aus dem Ilias, in der die Seele in Form eines geflügelten Wesens den Körper verlässt.

Bongardt:...Da knüpfe ich an mit einer ganz wichtigen Bemerkung, die meiner Erfahrung nach immer wieder Erstaunen hervorruft: Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt. Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht, damit er lebt. Zieht er diesen Atem zurück, ist der Mensch tot und die Seele eines Individuums ist nicht mehr da. Die Auferweckung der Toten durch Gott ist der Kernpunkt christlichen Glaubens. Der Gedanke ist aber nur sinnvoll, wenn die Toten wirklich tot sind. Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden – denn sie wären ja nicht „ganz“ tot. Es ist interessant, wie sich diese Grenzen dann verschieben – auch durch die sehr frühe Verschwisterung des Christentums mit der antiken Philosophie.

Da sage ich nur : upps !

( Kolosser 2:8Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß

Was diese beiden Interview-Aussagen betrifft, kann man in einer fast erschreckenden Unendlichkeit, eine Vielzahl von Daten und Umständen nachlegen – so das man sich Fragen muss, wie die Unsterblichkeit der Seele überhaupt zu einer christlichen Identität gekommen ist?!

v.d. Eijk: Bei Platon finden sich mehrere Beweise für die Unsterblichkeit der Seele. Einer dieser Beweise liegt darin, dass der Mensch offensichtlich über Kenntnisse verfügt, die nicht aus der Erfahrung kommen können. Es gibt hierzu die berühmte Stelle in Platons „Menon“: Durch ein Frage- und Antwortspiel lässt Sokrates einen Sklaven das Theorem von Pythagoras beweisen. Dieser völlig ungebildete Mensch verfügt also über Kenntnisse, die er selbst nicht erworben haben kann! Sie müssen irgendwoher kommen – das ist die Basis für die Ideenlehre von Platon. Unsere Seelen haben demnach in einem früheren Dasein grundsätzliche Kenntnisse zu mathematischen oder auch zu ethischen Prinzipien erfahren und unsere Kenntnisse sind nur eine Frage der Erinnerung. Wir erinnern uns an Dinge, die unsere Seele zur Kenntnis genommen hat, bevor sie in unseren Körper gelangte. Der Gedanke, dass die Seele das Individuelle ausmacht, ist ein recht moderner Gedanke, der Begriff des Individuums stammt erst aus dem späten Mittelalter. Im antiken Denken ist die Seele nicht dasjenige, was unsere persönliche Identität ausmacht, sondern eher eine unpersönliche und allgemeine Lebenskraft.

Der Begriff unsterbliche Seele oder Unsterblichkeit der Seele taucht in der Bibel nicht ein einziges Mal auf - wohl aber das Seelen sterblich sind.

Bereits an dieser Stelle, lassen sich die beiden Seelenmodelle in ihrer Herkunft klar trennen – diese sicher nachdenklich stimmenden Aussagen, lassen das Abgleichen mit dem biblischen Gesamtverständnis, fast zu einer sportlichen Pflichtübung für jeden Christen werden.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Es ist schon außergewöhnlich befremdlich, anzunehmen, das Satan als Initiator der falschen Weltreligionen, zufällig für eine richtige Aufklärung in der Sache gesorgt hat, wenn sich genau diese Annahme von einem Bewusstsein im Jenseits, von kleinen Naturreligionen, über fast alle Weltreligionen, bis zu den Ursprüngen babylonischer Wurzeln findet, und vielmehr ein zentrales Kernstück bildet.

Das verwundert mich gar nicht, denn immerhin vermischt Satan Lüge und Wahrheit immer sehr geschickt, damit die Lüge nicht so auffällt. ;)

Könnte es nicht vielmehr sein – das dies mit Satans ersten Lüge zusammen hängt:
Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben..(Adam und Eva)

Das sehe ich nicht unbedingt so.
Denn bei dieser Aussage geht es evtl. nicht nur um den physischen, sondern gleichzeitig auch um den geistigen Tod.
Es ist also so und so eine Lüge von Satan, auch wenn die Seele (oder der Geist) nach dem Tod weiter existieren sollte.
GEISTIG tot (im Sinne der Bibel) wären ja die eventuell weiterexistierenden "Restbestände" eines physisch toten Menschen ja dann trotzdem (wenn dieser sich nicht zu Jesus bekannt hatte...).

Sideshow-Bob schrieb:Der Begriff unsterbliche Seele oder Unsterblichkeit der Seele taucht in der Bibel nicht ein einziges Mal auf - wohl aber das Seelen sterblich sind.

Das verwundert mich auch nicht, weil es ja den geistigen Tod gibt. :)

Sideshow-Bob schrieb:Nach dem sie doch gestorben sind...heißt es nun aus allen Rohren von allen Religionen: ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben........ihr werdet nur in eine andere Daseins-Form übergehen! Als eine Rechtfertigung und Fortsetzung seiner ersten Lüge?!

Ja wie gesagt, ich schließe die andere Daseinsform nicht aus. In dieser Daseinsform kann jemand geistig tot oder geistig lebendig sein.
Beim End-Gericht wird dann aussortiert wohin dann jeder im Endeffekt kommt :)

Es heißt doch, dass am Ende ALLE auferstehen werden. Wo wäre denn der Sinn, wenn die geistig Toten eigens zwecks der Verkündung auferstehen würden, dass sie nun für alle Ewigkeit vernichtet werden?
Oder anders gesagt: Wenn sie also nach ihrem physischen Tod schon nicht mehr geistig existiert hätten (als geistig Tote oder geistig Lebendige -> DIESBEZÜGLICH gibt es wie gesagt in meinen Augen ein Unterschied :) ), wo wäre dann also der Sinn, die geistig Toten noch mal aufleben zu lassen, wenn sie eh vernichtet werden sollen nach dem Gericht?

Sideshow-Bob schrieb:Es ist schon ausgesprochen Verdächtig, das ausgerechnet, das Judentum erst mit der zunehmenden Abkehr vom Ursprung und Christus, dieses Element übernommen hat – und es ist auch ausgesprochen verdächtig, das genau der gleiche Prozess passierte, als das Christentum zur Weltreligion mutierte, und zahllosen heidnischen Einflüssen unterlag.

Es mag viele negative Einflüsse geben, aber das verbuche ich eben alles unter "Wahrheit, Halbwahrheiten und Lügen ... schön gemischt" :)

Sideshow-Bob schrieb: Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden

Die Auferweckung sehe ich mehr im buchstäblichen Sinne: die Seele (oder Geist), welcher nach dem Tod ruht (schläft) wird wieder erweckt.
In der Bibel gibt es ja auch einige Stellen, welche auf einen Schlaf im Tod hindeuten.

Für Weiteres wie ich das alles sehe kannst Du wenn Du Lust und Laune hast, hier mal reinschauen :) :
Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 48) (Beitrag von Optimist)

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb: Könnte es nicht vielmehr sein – das dies mit Satans ersten Lüge zusammen hängt: Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben..(Adam und Eva)

Optimist schrieb:
Das sehe ich nicht unbedingt so.
Denn bei dieser Aussage geht es evtl. nicht nur um den physischen, sondern gleichzeitig auch um den geistigen Tod.
Es ist also so und so eine Lüge von Satan, auch wenn die Seele (oder der Geist) nach dem Tod weiter existieren sollte.
GEISTIG tot (im Sinne der Bibel) wären ja die eventuell weiterexistierenden "Restbestände" eines physisch toten Menschen ja dann trotzdem (wenn dieser sich nicht zu Jesus bekannt hatte...).

Welchen besonderen Hintergrund es auch immer hat - ich halte es nicht für einen willkürlichen Zufall, das es offenbar der größte gemeinsame Nenner, der alternativen Religionen ist

Satan hatte nie geistiges Leben versprochen, das ja biblisch für den Einklang mit Gott steht - sondern eine Existenz in Eigenregie - die Existenz und die persönliche Erkenntnis von Gut und Böse endete mit dem Tod - hier würde ein weiterführendes Bewusstsein im Jenseits stark irritieren.

Zu dem versprach er ihnen wie Gott zu sein, erkennend von Gut und Böse - als Geistwesen im Jenseits mit einem solchen Bewusstsein - wäre Satans Lüge eigentlich nur noch eine Halbwahrheit, wenn nicht sogar gewissermaßen technisch korrekt??!!

Sideshow-Bob schrieb:
Der Begriff unsterbliche Seele oder Unsterblichkeit der Seele taucht in der Bibel nicht ein einziges Mal auf - wohl aber das Seelen sterblich sind.
@Optimist
Das verwundert mich auch nicht, weil es ja den geistigen Tod gibt. :)

Mit der Formel würde man es sich zu einfach machen, zumal eine Vielzahl an Texten im Tod um eine Seele, konkret nicht von einem geistigen Tod sprechen. In einer konkreten Anwendung, auf alle Stellen um Leben und Tod bricht dieses Bild von "Man lebt aber ist geistig tot, ist tot aber geistig lebendig" zusammen und ergibt deutlich mehr Paradoxen, als würde man den Tod mit Nichtexistenz gleichsetzen. Es bleibt eine Erinnerung im Gedächtnis Gottes und ein Rechtsstatus, den man bildhaft darstellen kann. Und nichts anders macht die Bibel.

Sideshow-Bob schrieb:
Nach dem sie doch gestorben sind...heißt es nun aus allen Rohren von allen Religionen: ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben........ihr werdet nur in eine andere Daseins-Form übergehen! Als eine Rechtfertigung und Fortsetzung seiner ersten Lüge?!

@Optimist
Ja wie gesagt, ich schließe die andere Daseinsform nicht aus. In dieser Daseinsform kann jemand geistig tot oder geistig lebendig sein.
Beim End-Gericht wird dann aussortiert wohin dann jeder im Endeffekt kommt :)

Satan auch nicht – eine “andere Daseinsform“ ist sein wesentliches religiöses Versprechen.

@Optimist
In dieser Daseinsform kann jemand geistig tot oder geistig lebendig sein.

Nein, diese Begriffe stehen für eine geistige Aktivität, oder für geistig tote Werke – in dieser Aktivität steht eine Seele nicht – noch wird Jemand für das gerichtet, was eine Seele im Jenseits an Werken an den Tag legt.

"Geistig Tod–sein" ist ein Zustand, den man zu Lebzeiten erfahren bzw. umsetzen kann.
Die daraus resultierende Konsequenz bzw. der rechtliche Status einer Hoffnung/ oder Gericht hat nichts mit einem Bewusstsein im Jenseits zu tun, sondern ist ein Prozess der zu Lebzeiten geschied – UND genau deshalb spricht die Bibel auch davon, das das Buch des Lebens auch zu Lebzeiten bedient wird ( Maleachi 3:16 / Philipper 4:3/ Off 3:4,5) und der Tag des Todes besser/wichtiger ist als die Geburt ( Prediger 7:1 ) weil dieser Prozess, das Qualify dann abgeschlossen ist.

Hier wäre eine Phase im Jenseits völlig unnötig und irritierend – DAS diese menschlichen Rechtsfälle erst mit Ende der Streitfrage, eine völlige rechtliche Grundlage finden, und erst dann zur Anwendung kommen – ist doch klar!
( solche Prozesse und Fristen sind auch in der irdischen Rechtssprechung üblich)
DESWEGEN werden, die Toten auch formell erst am Ende der Tage gerichtet bzw. ihr Rechtsurteil rechtsgültig!! Doch für die Rechtsgültigkeit eines solches Rechtsspruches, müssen die Toten weder im Koma Anwesend sein, noch extra dafür hervorgebracht werden.

Optimist schrieb:Es heißt doch, dass am Ende ALLE auferstehen werden. Wo wäre denn der Sinn, wenn die geistig Toten eigens zwecks der Verkündung auferstehen würden, dass sie nun für alle Ewigkeit vernichtet werden?
Oder anders gesagt: Wenn sie also nach ihrem physischen Tod schon nicht mehr geistig existiert hätten (als geistig Tote oder geistig Lebendige -> DIESBEZÜGLICH gibt es wie gesagt in meinen Augen ein Unterschied :) ), wo wäre dann also der Sinn, die geistig Toten noch mal aufleben zu lassen, wenn sie eh vernichtet werden sollen nach dem Gericht?

Das Urteil stand doch schon mit den Tag des Todes fest – es kommen doch außerhalb des irdischen Verlaufs keine neuen Aspekte mehr hinzu – die in eine Beurteilung einfließen könnten! Es es geht nur um die rechtliche Grundlage, in Jesus Opfer, in Abschluss dieses Systems und der Streitfrage und in der Einsetzung des Reich Gottes.

Doch das sind wie gesagt rechtliche Aspekte, die absolut Nichts mit den einzelnen menschlichen Persönlichkeiten zu tun haben. Am Ende der Tage wird in der Offenbarung deutlich, das die Toten nach dem "Buch des Lebens" gerichtet werden – hier stehen ihre Taten zu Lebzeiten und nicht ihre Anwesenheit an.

Weder ein Bewusstsein – noch ein exemplarisches Koma-Wesen ist für diese Rechtsangelegenheit von Nöten – Sondern lediglich das irdische Leben als rechtliche Grundlage UND eine Auferstehung direkt von Gott!

Eine Koma-Seele macht genau so wenig Sinn oder läuft im Prinzip auf das selbe hinaus, wie Tote die nur für ein Gericht erschaffen werden. Beides ist für einen Rechtsspruch nicht notwendig und auch nicht für eine Auferstehung.

Sideshow-Bob schrieb: Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden

@Optimist
Die Auferweckung sehe ich mehr im buchstäblichen Sinne: die Seele (oder Geist), welcher nach dem Tod ruht (schläft) wird wieder erweckt.
In der Bibel gibt es ja auch einige Stellen, welche auf einen Schlaf im Tod hindeuten.

Nein so vermittelt die Bibel das nicht - nicht ein Koma-Geistwesen wird aufgeweckt - sondern eine komplette Konstruktion kommt wieder zum Leben.

Der Schlaf ist ein Vergleich - und nicht wörtlich zu nehmen - die Notwendigkeit des Schlafes begründet sich in den Prozessen unseres irdischen Körpers. Und weil wir für die Zeit des Schlafes, für gewöhnlich nicht auf der Erde wandeln, und aufgeweckt werden können - war es ein guter Vergleich, der anschaulich deutlich macht, was es bedeutet, wenn wir für die Zeit des Todes keine Aktivitäten haben - UND wieder als der "Alte" in Erscheinung treten, wenn Gott uns mit einem neuen Körper wieder hervorbringt.

Aus dieser treffenden Veranschaulichung, einen Seelenschlaf ableiten zu wollen, schießt über das Ziel hinaus - und muss seine Begründung einer solchen Seele in anderen Religionen suchen.

( wie Du weißt lässt sich die biblische Bedeutung von Seele ohnehin nicht dafür verwenden, so das man lediglich den Geist dafür zweckentfremden muss - was auch wieder zu vielen Passungenauigkeiten führt - z.B. spricht Gott selber davon, das er eine Seele hat, die für sein Wesen steht - sein Geist hingegen ist seine wirksame Kraft - so ist es bei uns auch )

Sideshow-Bob schrieb:
Es ist schon ausgesprochen Verdächtig, das ausgerechnet, das Judentum erst mit der zunehmenden Abkehr vom Ursprung und Christus, dieses Element übernommen hat – und es ist auch ausgesprochen verdächtig, das genau der gleiche Prozess passierte, als das Christentum zur Weltreligion mutierte, und zahllosen heidnischen Einflüssen unterlag.

@Optimist
Es mag viele negative Einflüsse geben, aber das verbuche ich eben alles unter "Wahrheit, Halbwahrheiten und Lügen ... schön gemischt" :)

Genau wegen dieser Vermischung, gibt es einen hohen Anspruch für Christen, dies auch genau zu trennen ;)

@Sideshow-Bob
@Optimist
@BibleIsTruth

Da hätte ich mal eine Frage: Was springt für uns eigentlich dabei heraus wenn wir genau wissen wie das Leben nach dem Tod beschaffen ist, woraus die Seele besteht, ob wir nach kurzer oder langer Zeit oder ununterbrochen unser Bewusstsein fortsetzen und so weiter?

@Sideshow-Bob
An Deinen Ausführungen ist schon was dran. :)

Dennoch sehe ich es so wie Dennis und mir ist auch nicht klar, wo der Nutzen für uns wäre, darüber ganz genau bescheid zu wissen, ob nach dem Tod eine völlige Nicht-Existenz, oder nur ein Schlafmodes oder was auch immer folgt.

Was haben wir also davon, das zu wissen?

@Optimist
@BibleIsTruth
@Dennis75

Dennis75 schrieb:
Was springt für uns eigentlich dabei heraus wenn wir genau wissen wie das Leben nach dem Tod beschaffen ist, woraus die Seele besteht, ob wir nach kurzer oder langer Zeit oder ununterbrochen unser Bewusstsein fortsetzen und so weiter?

Was dabei heraus springt?

Eine Anbetung mit Geist und Wahrheit! – und nicht ggf. ein geduldeter Flickenteppich anderer religiöser Annahmen und Philosophien ( Johannes 4:24,25 )

Es geht nicht lediglich darum, wie sich eine Sache technisch im Jenseits gestaltet oder nicht – so wie es aussieht ist der “Seelenbaustein“ keine christliche Lehre, und verfolgt auch ganz andere Ziele.


Die Bibel liefert nicht umsonst eine Vielzahl an Details zur menschlichen Seele, und zur Konsequenz von Tod und der göttlichen Handhabe von Leben – das alles “blind-zu-schalten“ bzw. für unbedeutend zu erklären – hat eigentlich nichts mit den biblischen Anspruch von Johannes 17:3 zu tun.

Es ist wie eine mathematische Gleichung, wenn ich eine Zwischensumme verändere, hat das Auswirkung auf die ganze Formel ( siehe nächsten Post) – das allgemeine christliche Seelenverständnis hat nachweislich etwas mit der Anpassung von heidnischen Vorstellungen zu tun – solch einer Adaption wird in der Bibel bzw. von Seiten Gottes entschieden widersprochen.


Wie weit das nun im klassischen Seelenmodell, der allgemeinen christlichen Gegenwart, Anwendung findet, ist sicher zu diskutieren – doch der Anspruch eines aufrichtigen Christen, ist doch eher da begründet, wie sich Dinge tatsächlich verhalten. Deshalb Geist und Wahrheit.



Auch wenn Gott uns offenbar nach unseren gegebenen Wissen und Gewissen behandelt, gibt es den Anspruch Erkenntnis aufzunehmen und die Dinge richtig zustellen. Die Bibel funktioniert sicher nicht nach den ökonomischen Minimal-Prinzip, wo man alles nur auf die Verse runter bricht, die direkt mit unserer persönlichen Rettung zu tun haben ( dann hätten wir eine sehr dünne Bibel erhalten).

Es geht um viel mehr, als nur um die eigene Rettung – es geht um die Rechtfertigung und Heiligung Gottes – und gerade eine Vielzahl anderer religiöser Unterstellungen an Gott stehen in der Angelegenheit im Mittelpunkt. Zudem hat es dramatische Auswirkungen, für Millionen Menschen, die unter der religiösen Verzerrung göttlicher Prozesse, ein Leben lang leiden:

Wie z.B. ein Großteil der brasilianischen Bevölkerung, die im Rahmen des Totenkultes, erhebliche Mittel und Ängste investiert.

Sollte die Bibel eine wie auch immer geartete Existenz oder Aktivität von Toten dementieren, wäre das eine erhebliche Entlastung und Richtigstellung in solchen Bräuchen.

Das springt dabei raus........!

( Wir haben schon weit "belanglosere" Dinge diskutiert – und hier soll kategorisch ein “Unsinnigkeits-Veto“ schon gleich eine biblische Analyse abbrechen? Der Schlaf-Modus ist doch nur die Spitze der vermeintlichen Seelen-Architektur)

@Sideshow-Bob

:) ok, ich sehe dass es dir ernst ist mit Gott. Dabei setzen du und ich viel leicht nicht genau die selben Prioritäten welche Erkenntnis warum wichtig ist, aber das ist in Ordnung.

Ich halte es schon mal ganz gerne mit David der freimütig eingesteht: "lch befasse mich nicht mit Dingen die zu hoch für mich sind."

Soweit ich mich um Erkenntnis bemühe sind mir halt die am liebsten die unserer Errettung dienen, und dann alles was nützlich ist zur Erbauung, zum Frieden, was die Liebe fördert und uns hilft unser Leben mehr und mehr nach dem Vorbild Jesu zu formen.

Dass die Toten weiter existieren steht für mich biblisch fest. Dass sie sich ihrer Existenz nicht bewusst wären dagegen nicht. Die Argumente dass sie sich ihrer Existenz nicht bewusst wären kenne ich im großen und ganzen, zumindest die der ZJ, und finde sie nicht stichhaltig. Ich weiß nicht ob auch andere christliche Gruppen die Ansicht von der Nichtexistenz der Toten vertreten.

Aber so glaubt jeder was ihm richtig scheint und dagegen habe ich nichts.

@Dennis75
Danke für Dein Urteil!

Dennis75 schrieb:
Ich halte es schon mal ganz gerne mit David der freimütig eingesteht: "lch befasse mich nicht mit Dingen die zu hoch für mich sind."

David sagte aber auch: "Laß mich den Weg verstehn, den deine Befehle gebieten, so will ich sinnen über deine Wunder." ;)

Das ist nicht zu hoch für uns beide – stell Dir vor, wir würden am Anfang stehen, und nur mit der Bibel das gesamte christliche Wesen unterscheiden

Seele, Hölle und Jenseits sind elementare Grundlehren in der religiösen Welt – so was müsste sich doch biblisch Unterscheiden lassen? Zumindest erhebt die Bibel den Anspruch = (Heb 4:12 / 2. Timo 3:16 )

Dazu kommen die Rahmenbedingungen in der Sache – es ist nun mal so, das ein Seelenverständnis nicht in der jüdischen Kultur üblich war – der Ägyptische Nachbar aber der absolute Spezialist für solche Vorstellungen war.

Dennis75 schrieb:
Soweit ich mich um Erkenntnis bemühe sind mir halt die am liebsten die unserer Errettung dienen, und dann alles was nützlich ist zur Erbauung, zum Frieden, was die Liebe fördert und uns hilft unser Leben mehr und mehr nach dem Vorbild Jesu zu formen.

Ok – aber ein Verständnis, um die genauen Prozesse der Wiederherstellung des Lebens, ist dem ja nun nicht gerade abträglich.

Zum anderen stellt sich noch die Frage warum Gott, angesichts des sagenhaften Leides, noch abwartet – geht es nicht um die Menschen, die noch gar kein Bewusstsein für Gott und Bibel haben?

Letztlich liegt noch ein ganzer Kontinent mit Menschen vor, die weitgehend nicht an einen persönlichen Gott glauben – und oft in der Vorstellung eines Karma-Seelen-Jenseits stehen – wäre Angesichts dieser globalen Dramatik, nicht eine klare biblische Orientierung in dieser speziellen Sache sehr hilfreich?

Dazu kommt die weit verbreitete Praxis mit dem Toten im Jenseits Kontakt auf zunehmen – Gibt die Seelen-Vorstellung hier nicht elementaren Vorschub, für eine Praxis, die in der Bibel im höchsten Maße verurteilt wird?

Das sind eigentlich beides Punkte, die mit Leben und Tod zutun haben.

Dennis75 schrieb:
Die Argumente dass sie sich ihrer Existenz nicht bewusst wären kenne ich im großen und ganzen, zumindest die der ZJ, und finde sie nicht stichhaltig. Ich weiß nicht ob auch andere christliche Gruppen die Ansicht von der Nichtexistenz der Toten vertreten.


Aber so glaubt jeder was ihm richtig scheint und dagegen habe ich nichts.

Und trotzdem ist man ja nicht bei “Wünsch Dir was“ - Nachdem die elementaren Dinge, wie Gott und Rettung feststehen – findet sich doch in der Bibel der Anspruch, weitere Erkenntnis aufzunehmen, deshalb gibt es doch auch die Formulierung von Milchspeise und fester Speise, welchen Anspruch sollte die denn haben, wenn die Rettung an sich bereits vertständlich ist?

So gut wie alle Religionen vertreten eine Existenz der Toten – ausgenommen im frühen Judentum – aber nach der Abkehr von Jesus, wurden sie allerdings die absoluten Jenseits-Spezialisten, das ist doch erstaunlich? Oder ?
Unabhängig von den Zeugen, die auch manches verändert haben – kannst Du in anspruchsvollen Christengemeinden ganz unterschiedliche Ansichten finden.

Dennis75 schrieb:Dass die Toten weiter existieren steht für mich biblisch fest. Dass sie sich ihrer Existenz nicht bewusst wären dagegen nicht.

Die Bibel erklärt ziemlich deutlich wo und wie wir herkommen - wäre nicht zu erwarten, das die Bibel genauso so deutlich erklärt, wo wir hingehen?

Wenn man ohne die ganzen religiösen Weltbilder, die Bibel nimmt wie sie ist – und von Anfang an liest, ab wann wäre denn faktisch klar, das die Toten existieren ?

@Sideshow-Bob
@Dennis75

Jeweils für sich genommen klingen alle Eure Argumente schlüssig.
Mittlerweile tendiere ich dann doch mehr dazu diesen Gedanken beizupflichten:

Und trotzdem ist man ja nicht bei “Wünsch Dir was“ - Nachdem die elementaren Dinge, wie Gott und Rettung feststehen – findet sich doch in der Bibel der Anspruch, weitere Erkenntnis aufzunehmen, deshalb gibt es doch auch die Formulierung von Milchspeise und fester Speise, welchen Anspruch sollte die denn haben, wenn die Rettung an sich bereits vertständlich ist?

So gut wie alle Religionen vertreten eine Existenz der Toten – ausgenommen im frühen Judentum – aber nach der Abkehr von Jesus, wurden sie allerdings die absoluten Jenseits-Spezialisten, das ist doch erstaunlich? Oder ?

Die Bibel erklärt ziemlich deutlich wo und wie wir herkommen - wäre nicht zu erwarten, das die Bibel genauso so deutlich erklärt, wo wir hingehen?

Allerdings hier kann ich nicht zustimmen:

Sideshow-Bob schrieb:Wenn man ohne die ganzen religiösen Weltbilder, die Bibel nimmt wie sie ist – und von Anfang an liest, ab wann wäre denn faktisch klar, das die Toten existieren ?

Wenn ich die anderen Weltbilder nicht kennen würde, würde ich aus der Bibel trotzdem das ableiten was ich bisher abgeleitet hatte. Diese Weltbilder hatten mich kein bisschen beeinflusst, weil ich mich an diesen ganz bewusst nie orienttiert hatte. Im Gegenteil, ich wäre ja froh, wenn ich zu einem Fazit gekommen wäre, welches kein Wasser auf deren Mühle gießt. :)

@Optimist
Allerdings hier kann ich nicht zustimmen:

Sideshow-Bob schrieb:
Wenn man ohne die ganzen religiösen Weltbilder, die Bibel nimmt wie sie ist – und von Anfang an liest, ab wann wäre denn faktisch klar, das die Toten existieren ?

@Optimist
Wenn ich die anderen Weltbilder nicht kennen würde, würde ich aus der Bibel trotzdem das ableiten was ich bisher abgeleitet hatte. Diese Weltbilder hatten mich kein bisschen beeinflusst, weil ich mich an diesen ganz bewusst nie orienttiert hatte. Im Gegenteil, ich wäre ja froh, wenn ich zu einem Fazit gekommen wäre, welches kein Wasser auf deren Mühle gießt. :)

Nö – hier gibt es ja keine Blindstudie – um das so zu behaupten – so gut wie keiner von uns, hat die Bibel in einem neutralen religiösen Umfeld oder Kultur kennengelernt. Ich habe ich Bibel als absoluter Mega-Atheist-Evolutionist kennengelernt und trotzdem habe ich bereits ein Seelenverständnis mitgebracht ( Siehe die Einleitung von diesem Thread !).

Wir leben in einer absoluten Seelenkultur, wir haben schon einen Jenseits-Blickwinkel noch bevor wir die erste Seite der Bibel auswerten – diese Verständnis ist nicht aus der Bibel erwachsen.
Es durchdringt unsere Sprache, unsere Bräuche und auch unsere neuzeitliche Unterhaltung im erheblichen Maße.

( und wenn ich mich noch richtig erinnere, ist Dir die Unpässlichkeit von den Ur-Wörtern für Seele erst hier im Prozess aufgefallen, so das man eher den Geist ggf. für eine Seele im Jenseits verhaften müsste – warum ist das vorher nicht aufgefallen? )

Deswegen ( oder auch unabhängig davon ) stellt sich eben die Frage, wenn man dies nicht voraussetzt, ab wann ist in der Bibel faktisch klar, das die Toten existieren??

Aus Sicht der ersten Menschen gab es ja nun keinen Einblick in den Bereich und Umstand – wie wurden sie also konkret darüber aufgeklärt?

@Sideshow-Bob
akzeptiert :)

@Dennis75
@Tommy57
Hier mal das Letzte aus einem dem BibelFaden, falls ihr das Gespräch hier fortsetzen möchtet:
Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 49) (Beitrag von Tommy57)

@Dennis75

Nun gleich mal Gedanken von mir zu der Sache mit Samuel:

1.Samuel 28:
7 Da sprach Saul zu seinen Knechten: Suchet mir eine Frau, die einen Totenbeschwörer-Geist hat, damit ich zu ihr gehe und sie befrage. Und seine Knechte sprachen zu ihm: Siehe, zu Endor ist eine Frau, die einen Totenbeschwörer-Geist hat.

9 Aber die Frau sprach zu ihm: Siehe, du weißt ja, was Saul getan hat, daß er die Totenbeschwörer und die Wahrsager aus dem Lande ausgerottet hat; und warum legst du meiner Seele eine Schlinge, um mich zu töten?

Also ich finde, diese Verse zeigen es wirklich ganz deutlich, dass hier eine Geisterbeschwörung vorliegt und da möchte ich auch bezweifeln, dass das im Sinne Gottes gewesen sein kann.


Hier sieht man auch, dass Gott sowieso schon von Samuel gewichen ist und demnach alles Folgende gar nicht von Gott gutgeheißen sein kann:

Und Saul sprach: Ich bin in großer Not; denn die Philister streiten wider mich, und Gott ist von mir gewichen und antwortet mir nicht mehr, weder durch die Propheten, noch durch Träume;

Diese Antwort bestätigt meine Gedanken (hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen ;) ):

16 Und Samuel sprach: Warum doch fragst du mich, da der Herr von dir gewichen und dein Feind geworden ist?

Also mein Fazit:
Die Geschichte mit Samuel wird man wohl wirklich nicht heranziehen können, wenn es um die Existenz der Toten geht.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb am 31.08.2014: Wenn wir diesen Text nun durchforsten, gibt es nicht einen einzigen Hinweis darauf das es sich hierbei nicht wirklich um den verstorbenen Propheten Samuel handelt der durch die Totenbeschwörerin spricht. Sogar die Vorhersage das Saul am nächsten Tag samt seinen Söhnen bei Samuel im Totenreich sein werden und das Israel in die Hand der Philister gegeben werden wird, trifft genau so ein. Wenn wir unseren Blick nun auf Jesaja 41:23 richten, wo Gott uns sagt das nur Er das Zukünftige vorhersagen kann, wird das Argument das es sich hier wirklich um den Propheten Samuel handelt und eben nicht um irgendeinen gefallenen Dämon, meines Erachtens bestärkt.

Hallo!

Es ist nicht ganz richtig, dass nur Gott zukünftige Ereignisse vorhersagen kann.

Es gibt viele Belege, dass auch die Dämonen gewisse künftige Ereignisse vorherwissen können, besonders wenn sich Menschen unter ihrem Einfluss befinden.

Natürlich ist nur der Gott der Bibel in absolutem Sinne derjenige, der von Anfang an den Ausgang kundtun kann, weil mit der Gabe des Vorherwissens auch die Allmacht Gottes eng verknüpft ist.
Denn Gott allein kann ALLES, was er vorhersagt wahr werden lassen, weil niemand mit Recht zu ihm sagen kann: Was hast du getan?

Wenn Dämonen etwas vorhersagen, kann nur das wahr werden, was der wahre Gott zulässt!

ÜBRIGENS: Im Falle Sauls war die Vorhersage des vermeintlichen Samuel nicht 100% zutreffend!

Welche Botschaft erhielt er von der Erscheinung, die als Samuel bezeichnet wurde?

Israel sollte in die Hand der Philister gegeben werden, und Saul und seine Söhne würden schon am nächsten Tag bei „Samuel“ sein, das heißt, sie würden im Kampf gegen die Philister umkommen (1. Samuel 28:4-19).

Traf die Voraussage tatsächlich ein?
Nur teilweise. Saul wurde in der Schlacht mit den Philistern zwar schwer verwundet, aber er starb durch Selbstmord (1. Samuel 31:1-4).

WICHTIG:

Und entgegen der Vorhersage, dass alle Söhne Sauls mit ihm sterben würden, überlebte ihn sein Sohn Isch-Boscheth.

Die "prophetische" Botschaft des vermeintlichen Samuels war also ein Geschwurbel von Wahrheit und Lüge, typisch für Botschaften aus satanischer Quelle!

FAZIT:

Das Argument, dass nur wahre Propheten Gottes wahre Vorhersagen machen können und das deshalb die "Samuel - Erscheinung" bei der Totenbeschwörung ein Beweis dafür sei, dass Verstorbene in einem Jenseits weiterexistieren, wird damit,zumindest in Verbindung mit diesem Bibelbericht, hinfällig!

Gruß, Tommy

Diese Zitate vn Etta aus dem Hauskreis-Faden finde ich interessant:

Das Alte Testament beschreibt das Totenreich vorwiegend als einen finsteren Ort (Hiob 10,21.22), an dem sich die Toten in einem freudlosen Zustand befinden (Ps 88,11-13; 115,17). Doch klingt auch die Hoffnung auf Erlösung aus der Finsternis an (Ps 23,4; 49,16).

Jesus Christus spricht im Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus von Abrahams Schoß, einem Bild für Geborgenheit (Lk 16,19—31)

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Im Totenreich gibt es einen Ort der Geborgenheit und einen Ort der Qual, die voneinander getrennt sind.
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Weiterleben der Seele

„Versammelt werden zu seinen Vätern“ oder „fahren zu den Vätern“ sind Formulierungen, die schon im Alten Testament ein Weiterleben der Seele nach dem leiblichen Tod andeuten (4Mo 20,23.24; 27,12.13). Wesentlich klarer wird im Neuen Testament das Weiterleben nach dem leiblichen Tod bezeugt (Lk 9,30.31; 1Petr 3,19.20 und Offb 6,9-11).

@Sideshow-Bob und @Tommy57 , könnt Ihr dazu mal bitte Eure Meinung abgeben?