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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

386 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Geist, Zukunft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

30.09.2014 um 00:23
@BibleIsTruth
BiblicalTruth schrieb:
In Philliper 1,23 schreibt Paulus in Bezug des Todes davon aufzubrechen und bei Christus zu sein, er ging also offenkundig davon aus das er direkt beim HERRN sein wird und nicht das er sich schlafen legt oder ähnliches. Wenn Paulus davon ausging das es so ist, halte ich es nicht für verwerflich selbst auch so zu denken.
Wenn man zugunsten einer Seelenvorstellung, “vergisst“, das sich die Personen nicht auf eine Rolle im Jenseits konzentrieren, sondern auf ihre spätere Hoffnung, kann man das so schlussfolgern.

Doch da sich Jesus nur 3 Tage im biblisch definierten Ort für die Toten befand, wäre es ja wohl kaum möglich, das Paulus dort mit Jesus zusammentreffen könnte?!
Jesus vermittelte zuletzt beim Abendmahl mit seinen Jüngern, das sie eine besondere Zukunft bzw. Rolle an seiner Seite erwartet, und genau darauf hat Paulus Bezug genommen.

So wie Jesus die irdischen Drangsale, für die vor ihm liegende Freude ertragen hat - doch die Freude, die Jesu im Sinn hatte, hatte sich doch nicht nahtlos im Totenreich eingestellt, sondern außerhalb dieser Phase = siehe Heb. 12:2
Heb 12:2und dabei auf Jesus blicken, den Urheber und Vollender des Glaubens; er hat angesichts der vor ihm liegenden Freude das Kreuz auf sich genommen, ohne auf die Schande zu achten, und sich zur Rechten von Gottes Thron gesetzt.
Jesus hat sich natürlich nicht im Jenseits zur Rechten Gottes gesetzt - sondern nach seiner Auferstehung - daher ist zu erwarten, das all die anderen Menschen, auch erst nach ihrer Auferstehung in irgendeiner Hoffnung und Aktivität stehen.

Und wenn es kein Bewusstsein im Jenseits gibt, DANN ergeben sich die Umstände für den Betroffnen auch quasi nahtlos – weil die Zeiträume dazwischen nicht wahrgenommen werden, was absolut zu dem biblischen Vergleich des Schlafes passt, wo man einschläft und an einem anderen Zeitpunkt wieder aufwacht!!

Genau damit wird auch vielmehr die potenzielle Unsinnigkeit einer "Wartehalle" für Tote deutlich!

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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

30.09.2014 um 00:31
@BibleIsTruth
BiblicalTruth schrieb:
Oder Offenbarung 6, 9-11 ist auch sehr eindeutig indem was es aussagt:

"Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten."

Also für Seelen die gerade aus dem vermeintlichen "Seelenschlaf" geweckt wurden, sind sie aber auffällig ungeduldig und das ihnen in diesem Zusammenhang auch gesagt wird das sie noch eine kleine Weile ruhen müßen bis ihre Mitbrüder auch getötet worden sind, ist eine Vertröstung die überflüssig wäre wenn sie wirklich wie in einem traumlosen Schlaf ruhen würden.
Das man die Offenbarung wörtlich nehmen möchte, halte ich für sehr gewagt – und führt in der Regel auch nicht zu dem Verständnis, was die Bibel vermitteln möchte.

(Der Gedanke mit den Seelen unterm Altar war hier schon thematisiert bzw. die wörtliche Anwendung mehr als in Frage gestellt: )
Sideshow-Bob schrieb:

Der benannte Text aus der Offenbarung, will eigentlich keinen technischen Einblick in ein Jenseits geben – sondern handelt von dem Rechtswesen bezügliches menschlichen Lebens.

Schau Dir den Text an:

Off. 6.9Als das Lamm das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen aller, die hingeschlachtet worden waren wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugnisses, das sie abgelegt hatten.
10Sie riefen mit lauter Stimme: Wie lange zögerst du noch, Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, Gericht zu halten und unser Blut an den Bewohnern der Erde zu rächen?




So wie im Himmel kein wirklicher Altar zu finden ist, sondern die rechtliche Bedeutung solch einer Einrichtung, stehen die Seelen hier auch für die Bedeutung von menschlichen Leben.

Wir sprechen auch davon, das ein Unrecht zum Himmel schreit – in dem Sinne stehen die getöteten Seelen für ein sagenhaftes Unrecht – und finden darin nicht gar ein Eigenleben.

Der ganze Kontext ist voll von solchen Bildern – oder erwarten wir gar ein wirkliches Lamm im Himmel?? ( geht es doch vielmehr um die Opferrolle Jesus!). Genauso beschreibt der selbe Kontext, den rechtlichen Status bestimmter Menschen.

Es geht nicht um ein sprichwörtliches Bewusstsein der Seelen, sondern, wie der Text zeigt, um das zu ungerecht vergossene Blut der Seelen. Das Schreien/ Anklagen der Seelen steht für das Unrecht selbst, das unaufhörlich an Gottes Unrechtsbewusstsein appelliert bzw. Gottes Bewusstsein um diese Dinge anzeigt!

Denn ganz bestimmt nicht, können menschliche "Persönlichkeiten" selbst, Rache von Gott einfordern - sondern vielmehr der Umstand des Unrechts selbst!!

Ein Sprachbild das Gott selber seit je her verwendet:


1. Mose 4:9Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er antwortete: Ich weiß es nicht! Soll ich meines Bruders Hüter sein?
10Er aber sprach: Was hast du getan? Horch! Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von dem Erdboden!



Diese Rechtsprechung für unrecht vergossenes Blut, gehört zum festen Rechtsvorsatz Gottes.

(5. Mose 32:Denn Er wird das Blut seiner Knechte rächen
und seinen Feinden vergelten;
aber für sein Land und sein Volk wird er Sühnung schaffen!)


Und Blut steht stets in einer Bedeutung mit Seele - Deshalb stecken die Seelen als Symbol für dieses Blut unter dem Alter ( der im alten Israel stets in Verbinung mit Blut stand / besprengt wurde).



Die Verbindung von Blut und Seele

(1. Mose 9:3Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.
4Nur Fleisch, in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen.
5Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem seiner Brüder.



Es gibt offenbar eine enge technische Verbindung zwischen Blut und Seele – die sich auch in der Offenbarung wiederfindet ( denn selbst Vertreter einer unsterbliche Seele gehen gewöhnlich nicht davon aus, das Tiere "solche Seelen" haben ) So bleibt, wie die Bibel es auch vielfältig gebraucht, die irdische Bedeutung von Leben, das ja auch maßgeblich durch Blut am Leben erhalten wird.

Und genau um dieses vergossene irdische Leben geht es ja auch bei dem Text aus der Offenbarung - und nicht um die Existenz von Seelenfraktionen dieser Personen.

Doch wenn man mit den Seelen, die das Unrecht anzeigen, einen wirklichen Teil der Menschen im Himmel sieht - dann wäre das vergossene Blut der Propheten, auch wirklich im Becher der Hure ( Off. 17:3-5).

Wenn in der Bibel alles tatsächlich personifiziert wäre – was im Bild einer Persönlichkeit dargestellt wird - wäre wie gesagt, der Tod und viele andere Wesen, die nur wenige Verse davor auch so beschrieben werden, auch noch wirkliche Personen mit einem Bewusstsein!?


Es ist eher eine echte Hilfe, was die biblischen Urwörter von Seele eigentlich bedeuten.....und damit gewinnen sie auch in den Bildern der Offenbarung eine tiefe Wahrheit.
( was hier noch gar keine Rolle gespielt hat ! )


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

30.09.2014 um 01:05
@BibleIsTruth
BiblicalTruth schrieb:
Oder bei der Verklärung Jesu, wo Mose und Elia erschienen sind, wo kam Moses her wenn nicht aus dem Totenreich? Und wozu sagte unser Vater aus dem Himmel:"Das ist mein geliebter Sohn, auf Ihn sollt ihr hören!" wenn er nur für den Zweck der Verklärung von den Toten auferweckt worden wäre um sich danach wieder schlafen zu legen? Elia wurde ja entrückt und war nicht gestorben aber dafür Moses.

Ich bin der Meinung, wenn man dieses Thema allein aus der Sicht des NT´s beäugt, ist es so gut wie geklärt.
Als vermeintlicher Beleg bleiben, wieder einmal nur die berüchtigten Szenen ( Hexe von Endor, Lazarus in der Hölle und die Verklärungszene) – die absolute Ausnahmesituationen sind, und daher streitbar - und in ihrer primären biblischen Lehraussage, etwas anders behandeln, als über ein Seelen-Jenseits aufzuklären – deshalb steht ihr Verständnis, im Lichte der restlichen Bibel – die mit ihren vielen Texten rund um die Seele, eben nicht dieses Verständnis dingfest macht – was Du dann als "schwache Stellen" einordnest?!

Nur man muss in dieser Diskussion natürlich eines mal sagen, das ein Umstand, den es ggf. nicht gibt, auch nicht benannt werden muss - die Reinkarnation wird in der Bibel auch nicht benannt bzw. formell dementiert ( daher gab es ja schon konkrete Versuche, diese auch in einigen Versen reinzudeuten). Deshalb stehen die Befürworter eigentlich in einer Bringschuld von eindeutigen biblischen Aussagen ( statt ein Voraussetzen zu schlussfolgern).



Darf ich noch mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben?? Woher kommt das konkrete Verständnis, das hier immer vorausgesetzt wird?!
Zitat von BibleIsTruthBibleIsTruth schrieb:Das NT geht an unzähligen Stellen von der Vorraussetzung aus, das es im Totenreich ein Weiterleben gibt, jene die dagegen sprechen sind gering und zudem schwach.
Hast Du noch eine von diesen “unzähligen Stellen“, die für ein tatsächliches Bewusstsein im Jenseits einstehen??

Wenn das AT dies nicht begründet und das NT es angeblich ständig nur voraussetzt – dann fehlt doch überhaupt die biblische Begründung solch einer Vorraussetzung?!

Ich hatte hier allerdings schon eine ganze Reihe Bibelstellen aus dem AT mit Aussagen zur Seele vorgelegt - sind die alle unbesehen schwach?? (...reichen 10?)

Unterem Strich bleibt doch wohl ein absolutes Übermaß an Bibelstellen, die eine Aktivität einer Seele auf den irdischen Bereich beschränken – und genau dem spielt auch die begriffliche Bedeutung der biblischen Urwörter entgegen, die in ihrer eigentlichen Bedeutung, die Seele eher für ein Jenseits disqualifizieren.



All das, ist doch kein Bild, das man zugunsten einer Seelenvorstellung, als "so gut wie geklärt" bezeichnen könnte?!
Wenn Du nun allein die Texte, mit einschlägigen Symbolcharakter, wie die Seelen aus der Offenbarung unter dem Altar im Himmel, partu wörtlich nehmen möchtest – dann möchte ich nicht wissen, was Du mit dem "Auge" und der "Hand" aus Matt 5:29'30 anstellen willst. ;(

Man kann sich doch nicht “aussuchen“ was man wörtlich nehmen möchte, ohne die Bedeutung und Konsequenzen im ganzen biblischen Bild zu berücksichtigen...


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

30.09.2014 um 01:23
Ich möchte die Befürworter einer Jenseits-Seele mal bitten, zu den Konsequenzen bzw. typischen Folgen solch einer Vorstellung, wie diese hier, Stellung zu nehmen?!:
etta schrieb:
5 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du mich unruhig gemacht, daß du mich heraufbringen läßt?
Warum wurde bSamuel unruhig, welche Macht war dabei tätig? Durch das Medium, das sich in Trance versetzte, besaßen, und besitzen auch heute noch, über die Verstorbenen Macht zu bekommen das sich die Verstorbenen zeigen müssen.
Wo steht das in der Bibel?
Nicht umsonst ist es uns von Gott verboten worden Kontakt zu den " Toten" aufzunehmen. Wenn ein Verstorbener sich selber zeigt, davon gibt es viele Berichte, dann ist das in Ordnung. Dann öffnet Gott einem die Augen um solch ein Erlebnis haben zu dürfen.
Wo steht das in der Bibel?
Auch in Träume zeigen sich oft die Verstorbenen. Menschen die eine ausgeprägte Spiritualität, der Unterschied zum Spiritismus haben , merken wenn Verstorbene da sind. ZB. durch Tabak- oder Parfumgeruch.
Wo steht das in der Bibel?
etta schrieb:
Es ist immer noch ein Unterschied ob ich den Spiritismus, wie bei Samuel, anwende. Dann breche ich bei den Verstorbenen in ihrer Welt ein. Ich mache sie wie bei Samuel zb unruhig oder sie werden bösartig. Nicht jeder Mensch stirbt in Gott oder war zu Lebzeiten ein guter Mensch.
So wie wir es hier im Diesseits auch nicht möchten das in unsere Wohnung eingebrochen wird, das macht auch unruhig oder zornig, so möchten die Verstorbenen auch nicht das man in ihrer , ich sage mal, Wohnung einbricht.
Wo steht das in der Bibel?

Wird das mit dem vermeintlichen Verständnis um eine Existenz der Toten im Jenseits frei Haus geliefert? Dann wird an dieser Stelle die Brisanz solch einer Vorstellung deutlich.

Liebe etta – bei allen Respekt für Deine spirituellen Erfahrungen und Wahrnehmungen – doch die Bibel spricht grundsätzlich eine absolute Warnung vor diesen Dingen aus. Sie unterscheidet nicht zwischen schwarzer und weißer Magie oder guter und schlechter Spiritualität im Umgang mit Träumen oder gar Toten?! ( deshalb bekomme ich fast eine Gänsehaut, wenn Du solche Dinge so beschreibst ) ;o

Aber ich muss zugeben, das eine konkrete Vorstellung über ein Totenreich mit aktiven Toten, die man in der Bibel begründet sieht, dem ein gewissen Vorschub verschafft....


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30.09.2014 um 18:29
@Sideshow-Bob
Vielleicht findest du hier auf deine Fragen Antworten.
http://www.nak.org/de/katechismus/9-das-leben-nach-dem-tod/


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

30.09.2014 um 21:11
Also ehrlich @Sideshow-Bob, das Klima hier erscheint mir nicht besonders gesund. Wenn ich nur die ersten Worte von dem ersten aktuellen Post von Dir an mich gerichtet hier nehme, fangen sofort die Missverständnisse an.
@BibleIsTruth

BiblicalTruth schrieb:
Ich empfinde die Auslegung die Bruder @pere_ubu gemacht hat als nicht so eindeutig, mir erscheint Deine Annahme das es sich in Philliper 2,10 um die Toten im Totenreich handelt als schlüssiger. Denn ähnliches sagt auch Römer 14,9

"Denn dazu ist Christus auch gestorben und auferstanden und wieder lebendig geworden, daß er sowohl über Tote als auch über Lebende Herr sei."



Dann wäre es ein Wiederspruch, das Gott nicht ein Gott der Toten ist ( was Du an anderer Stelle angeführt hast) –
Als ich Matthäus 22,32 zitierte, deutete ich es so das der auferstandene Herr Jesus Christus hier aussagt das Abraham, Isaak und Jakob nicht tot sind, weil an der Stelle wo Christus das Gesetz aus 2.Mose 3,6 zitiert diese drei schon verstorben waren. Wenn Jesus nun 2.Mose 3,6 zitiert und daraufhin sagt:"Aber Gott ist nicht ein Gott der Toten sondern der Lebendigen!" Klang das für mich so das diese drei im Jenseits lebendig wären und das war meine Argumentation. Du sagst das es so gemeint ist das sie in der Hoffnung der Auferstehung gestorben sind und Christus Jesus darauf mit Seiner Aussage abzielt, das klingt für mich auch logisch deshalb lass ich es so stehen. Ich finde aber für mein Verständnis in Vers 30b von Matthäus 22 auch noch eine Bestätigung meiner Ansicht, denn der Herr sagt:"Sie sind wie die Engel im Himmel." und spricht dann erst ab Vers 31 wieder über die Auferstehung. In Vers 30a spricht Jesus von dem Zukünftigen "denn in der Auferstehung heiraten sie nicht noch werden sie verheiratet" und im zweiten Teil des Verses von dem gegenwärtigen Zustand dieser Toten und nicht von der zukünftigen Auferstehung, was man auch daran erkennt das Er das Thema der Auferstehung in Vers 31a wieder einleitet "was aber die Auferstehung der Toten betrifft.." Und wenn ich nun Römer 14,9 hernehme und sage das Christus auch über die Toten Herr ist, dann ist das kein Widerspruch von mir gegen mich selbst weil offensichtlich ist, das für mein Verständnis die Toten gemeint sind die im Jenseits weiterleben. Es versteht sich doch völlig von selbst das ich nicht die bewußtlos-Toten meinte! Ich habe mir nicht selbst widersprochen, Du hast es bloß als einen Widerspruch von mir deklariert.

Und mit diesem Deinem Diskussions-Stil ist es einfach nur erdmüdent für mich, guck mal was für eine Textwand Du mir auf dieser zusammen mit der vorherigen Seite hingestellt hast, ich kann das nur noch auseinanderklabustern mit einer noch größeren Anzahl Worten und das erspar ich mir. Ich habe Dir schon über PN geschrieben das ich hier in keine haarspalterische Rechthaberei verstrickt werden möchte, mögest Du doch über das Jenseits denken was Dir wahrhaftig erscheint und selig damit werden.

Die Gnade und der Friede Gottes sei mit Dir und den anderen die hier mitlesen. Maranatha!


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

01.10.2014 um 23:45
Mensch @BibleIsTruth - was soll ich dazu sagen...
Zitat von BibleIsTruthBibleIsTruth schrieb:Also ehrlich @Sideshow-Bob, das Klima hier erscheint mir nicht besonders gesund. Wenn ich nur die ersten Worte von dem ersten aktuellen Post von Dir an mich gerichtet hier nehme, fangen sofort die Missverständnisse an.
Lieber @BibleIsTruth - wenn es ein Missverständnis ist, dann kläre es doch bitte auf – was hat das denn mit einem ungesunden Klima zutun? Hier ist keiner unfreundlich oder hat mangelnde Wertschätzung für das, was Gott uns durch sein Wort mitteilen möchte?!


Es ist nun mal so, das beide Bibelstellen davon sprechen, wie Gott oder Jesus zu den Toten stehen, und das setzt in beiden Fällen kein Bewusstsein der Toten voraus, sondern betrifft die Gerichtsbarkeit in Jesus bzw. die Hoffnung in der Auferstehung.
BiblicalTruth schrieb:
Und mit diesem Deinem Diskussions-Stil ist es einfach nur erdmüdent für mich, guck mal was für eine Textwand Du mir auf dieser zusammen mit der vorherigen Seite hingestellt hast, ich kann das nur noch auseinanderklabustern mit einer noch größeren Anzahl Worten und das erspar ich mir.
Das war aber mal mehr oder weniger Deine eigene Idee:
BiblicalTruth schrieb:
Vielleicht sollten wir einmal, um in dieser Frage eine Klärung zu finden, alle Bibelstellen in einer Pro&Contra-Weise gegenüberstellen und sie uns gemeinsam anschauen, das fänd ich interessant.
Stimmt, das ist dann eine Wand ;) - denn es gibt viele hundert Bibelstellen, die Seele enthalten! Wenn es biblische Argumente gibt, dann sind sie es auch wert genannt zu werden. Ein aufrichtiges Bibelstudium lebt nicht vom Ausschweigen oder Ignorieren.
Die Bibel ist ein komplexes Buch – und verdient entsprechend untersucht zu werden.


Du machst Dir das ziemlich einfach, wenn Du hier ein, zwei Texte vorlegst, und das Thema als "so gut wie geklärt" bezeichnest ( die, im übrigen schon aufwendig thematisiert waren - jesus predigte Geistern / oder die Seelen unterm symbolischen himmlischen Altar).



Lieber @BibleIsTruth, ich musste schon oft in meinen Leben demütig anerkennen, das ich mit meiner vermeintlichen Weisheit daneben lag - meine Leidenschaft für biblische Wahrheiten, bitte ich daher nicht der Unterstellung von Rechthaberei gleichzutun. Ich habe vielfältig aufgeführt, welche dramatische Bedeutung, die eine oder andere Ansicht über die Seele hat, und daher eine Klärung verdient, und nicht gerade der Bequemlichkeit des Abwartens unterliegt.

Es ist hier auch gut möglich, das ich auf dem Holzweg bin - wenn es aber die christliche Premisse wäre – eine genaue Untersuchung an Hand der Bibel, als unwichtig oder als Rechthaberei stets abzubrechen, dann wäre ich sicher noch “atheistischer Evolutionist“.



Ich habe viele gute Bekannte aus unterschiedlichen christlichen Gemeinden, deren Aufrichtigkeit ich nicht bezweifle – aber es hier liegt in der Sache eine Vielfalt an grundverschiedenen Verständnissen vor – mit entsprechenden Auswirkungen für andere Aussagen in der Bibel.

Mit dem Seelenbaustein ist daher grundsätzlich etwas faul ( ! ) – es gibt biblisch keine multiplen Realitäten: sondern ein Gott, ein Glaube, eine Taufe ( Eph. 4:5 ).

So gut wie jeder, der in den Glauben kommt, bringt ein Seelenverständnis schon frei Haus mit – nicht weil es eine wissenschaftliche Tatsache ist, oder er gar schon biblisch unterwiesen wurde, sondern weil es vom Geist dieser Welt geliefert wird. Was das bedeuten könnte, sollte jeden Christen zu denken geben!



Fakt ist, das die Bibel in einer absoluten Überzahl an vielen Versen, die Bezeichnung Seele für die Atribute das irdischen Lebens gebraucht.

Fakt ist zudem, das die Menschheit mit den biblischen Fakten rund um die Schöpfung und das Leben, grundsätzlich nicht über solch eine Existenz aufgeklärt wurde.

Fakt ist auch, das die ursprünglichen Wörter néphesch und psychḗ
in der Bibel, für die zentrale Bedeutung von irdischen Leben bzw. Lebewesen stehen.

Es ist auch Fakt, das die Wörter Seele, wie auch Jenseits oder Hölle ihren Ursprung/Bedeutung nicht im biblischen Weltbild haben. ( klick Wiki Jenseits / alle religiösen Kulturen hatten eine ausgeprägte Vorstellung vom Jenseits, nur die Juden nicht – warum wohl nicht ??!! )

Angesichts dieser Umstände, versteht sich das Verständnis um eine aktive Seele im Jenseits, doch eher als eine geistige Akrobatik, statt als klares biblisch belegtes Verständnis.



Geht es also um die Statik der eigenen Überzeugung oder um das, was man wirklich in der Bibel finden kann?!


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

03.10.2014 um 15:14
@Etta schrieb:
Vielleicht findest du hier auf deine Fragen Antworten.
http://www.nak.org/de/katechismus/9-das-leben-nach-dem-tod/
Vielen Dank etta für den Link - ich schau bestimmt drauf....
....aber bist Du sicher, das sich Deine "Verkehrsregeln" im Umgang mit Toten, dort auch biblisch begründet finden, und nicht vielmehr aus der esoterischen Welt kommen?
@Etta schrieb:....Wenn ein Verstorbener sich selber zeigt, davon gibt es viele Berichte, dann ist das in Ordnung. Dann öffnet Gott einem die Augen um solch ein Erlebnis haben zu dürfen.
Wo steht das in der Bibel?
Auch in Träume zeigen sich oft die Verstorbenen. Menschen die eine ausgeprägte Spiritualität, der Unterschied zum Spiritismus haben , merken wenn Verstorbene da sind. ZB. durch Tabak- oder Parfumgeruch

....Es ist immer noch ein Unterschied ob ich den Spiritismus, wie bei Samuel, anwende. Dann breche ich bei den Verstorbenen in ihrer Welt ein. Ich mache sie wie bei Samuel zb unruhig oder sie werden bösartig. Nicht jeder Mensch stirbt in Gott oder war zu Lebzeiten ein guter Mensch.
So wie wir es hier im Diesseits auch nicht möchten das in unsere Wohnung eingebrochen wird, das macht auch unruhig oder zornig, so möchten die Verstorbenen auch nicht das man in ihrer , ich sage mal, Wohnung einbricht.
Die biblischen Gebote und Aufklärung über solche Umstände, sprechen sich doch über eine prinzipielle Distanz zu solchen Dingen aus ( d.h. im alten Israel wäre ich mit dieser Meinung eher gesteinigt worden - 3.Mose 20:27, 3. Mose 19:26, 3. Mose 19:31, 5. Mose 18:9-12, 3. Mose 20:6, ) und auch im NT ändert sich die Meinung der Bibel dazu nicht.


Die okkulte Praxis, aus Afrika und anderen Ländern, wo auch die Toten kulturbedingt, von selbst den Kontakt suchen, zeigt unabhängig von einem christlichen Vorleben, oder gar liebevollen Wesen, das sehr oft eine Boshaftigkeit vorliegt, die sich wohl viel eher im Dämonischen verstehen lässt.

Und das Verständins, das Tote in einer gewissen Aktivität, in einem Jenseits existieren sollen, bildet überhaupt die entscheidende Grundlage, für solch eine Täuschung.

Wenn die Wahrnehmung von toten Seelen, genauso denkbar wäre, wie das dämonische Trugspiel aus dieser Dimension, würde die Bibel viel Mühe und Rat aufbringen, dies zu trennen, aber sie tut es in eine Schublade.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

07.10.2014 um 09:50
@Sideshow-Bob
Was die potenzielle Beeinflussung einer Text-Analyse, durch das persönliche Weltbild betrifft, hast Du natürlich grundsätzlich recht... wenn man allerdings schon mit einer festen Jenseits-vorstellung an die Bibel rangeht, dann liegt hier allerdings eine Prägung vor der Analyse vor... Und das kann man bezüglich unserer Kultur und auch der christliche Kreuzung mit den Heidentum ganz klar sagen...

(Dennis75 schrieb: Aber genau die vermute ich nun mal bei den ZJ, und alles was ich im aktuellen Thread gelesen habe scheint mir umso mehr darauf hinzudeuten.)

Nun, so gut wie alle Konfessionen, stehen in der Prägung ihrer Überzeugung und Denkmodelle, das scheint offenbar keine Rolle zu spielen, so lange es sich nicht um die Zeugen handelt?

...Es geht also vielmehr um die Frage, ob dieses Wunschdenken, dem aufrichten Wunsch gewidmet ist, Gottes Gedanken so zu verstehen, wie er es möchte – ODER ob man die Tiefe göttlicher Aussagen, zugunsten menschlicher Wünsche und religiöser Gewohnheiten unterbelichtet?!

(Dennis75 schrieb: dass das Gesamtbild aber eine Einzelaussage in ihr komplettes Gegenteil verkehrt ist für mich eine Grenze die ich nie überschreiten würde...)

Ok – den Gedanken kann ich verstehen. Ob sich eine Sache in das “komplette Gegenteil“ verkehrt, hängt aber zunächst maßgeblich davon ab, was ich persönlich, im ersten Anlauf dem Text entnehme... Das ist doch wohl klar, das z.B. die wilden Tiere, die in der Offenbarung aus dem Meer aufsteigen, wörtlich genommen, wieder in das Gegenteil einer sinnbildlichen Bedeutung fallen...

Einzelaussagen können sich allein deshalb schon ins Gegenteil verkehren, weil sich im Verlauf der Bibel, die rechtliche Grundlage verändert - was einst für eine göttliche Gunst entscheidend war, verkehrt sich zum Beispiel in eine andere Bedeutung und Konsequenz, weil ein anderer Bund vorliegt usw.

Der Kontext der Bibelbücher, wird oft eine entscheidende Notwendigkeit sein. Und natürlich verkehrt sich eine aus dem Zusammenhang gerissene Einzelaussage, schnell in das Gegenteil, wenn man den Kontext oder den Rest der Bible weglässt (wie wir es hier die ganze Zeit bei der Hexe von Endor machen).

Das sich die scheinbare Sicht einer Situation oder gar eine vermeintliche Identität verkehrt, durch die zusätzliche Beleuchtung anderer Aussagen, ist ein biblischer Standard: Zum Beispiel, die klare Aussage Jesu gegenüber den Volksmengen: “trinkt mein Blut“ und einer viel späteren Aufklärung, das dies eben nicht wörtlich zu verstehen war. Die direkte Einzelaussage, führte für viele Menschen damals zu einem Affront, und wäre in ihrer wörtlichen Anwendung das absolute Gegenteil.

Für mich gibt es hier ein top Beispiel ( das ich schon die ganze Zeit im Sinn habe, bei dem ich nur befürchte, das es noch strittiger sein könnte, als die Hexe von Endor – aber ich versuch's mal: )

Nachdem Adam und Eva gesündigt hatten, gibt es in der Bibel eine Szene, in der Gott das Gericht ausspricht und den weiteren Verlauf der Problematik bzw. Lösung ausführt.

Im Angesicht von Adam und Eva, wird dort von der Schlange und einer Frau gesprochen – jeder der den Text liest, wird davon ausgehen, das Eva damit gemeint ist – doch die geschilderten Rechtsprozesse und insbesondere die Informationen aus der Offenbarung verkehren diese Sicht, in ein komplettes Gegenteil ( d.h. bei der Frau im Vers 15 muss es sich um eine andere Identität als Eva handeln): 1.Mose3:12-19

Dieser Text ist für mich das erste Beispiel, das die Bibel nur im Gesamten funktioniert, und nicht in Einzelaussagen. Denn sollte im Vers 15 wirklich nur noch von Eva gesprochen werden??? All das kann unmöglich auf Eva zutreffen - erst in der Offenbarung findet sich Aufschluß darüber!
Es ist ein anspruchsvolles Beispiel dafür, das die Bibel, das Potenzial augenscheinlicher Missverständnisse, eben nicht im unmittelbaren Vers-Umfeld ausräumt!

(Dennis75 schrieb: Bisher habe ich immer noch ein Gesamtbild gefunden, das alle Einzelaussagen bestätigt. Ich gehe deshalb davon aus dass dies von Gott so gewollt ist.)

Das kann kaum so sein, ...Bestes Beispiel sind die vielen Einzelaussagen, zu den Werken, die man für Gott tun kann – UND dann gibt es eine Bibelstelle (1.Kor 13:1), die alle Werke wieder für nichtig erklärt, weil der Bewegrund/ Liebe über all dem steht.

Natürlich wirft die Bibel nicht immer Aussagen hin und her – es stellt sich nur die Frage, ob ich überhaupt die Einzelaussage im richtigen Licht erkenne. Vieles hat nun mal einen Symbolcharakter oder wird einfach nicht weiter beleuchtet. Das fängt schon z.B. mit der nebensächlichen Frage an, ob Engel wirklich Flügel haben, oder dies nur zum “Symbolkleid“ für uns Menschen gehört?!

Was das “richtige“ Licht um die Szene bei der Hexe betrifft, fehlt Dir ggf. der zusätzliche Hinweis, das es sich nicht um den echten Samuel handelt – und mir ggf. der Hinweis, das Gott selbst Samuel für dieses Gespräch beauftragt hat.

Ein Selbstverständnis liegt aber in der Frage, ob es überhaupt ein Jenseits mit Seelen gibt??!! - und nicht in dem, wovon wir in unserem Verständnis augenscheinlich ausgehen.......ansonsten könnte man ja darauf bestehen, alles mögliche wörtlich zu nehmen.

Ein Beispiel dafür:
wenn irgendwo angeblich Elvis auftritt (und es gibt genügend Kopien, die gut als Elvis auftreten) dann gehe ich in meinen Verständnis, das Elvis schon lange tot ist, davon aus, das es sich nicht um den echten Elvis handelt ( obwohl Aussehen, Name und Musikshow echt scheinen) – das braucht dann auch nicht extra erwähnt werden, das es sich um einen Imitator handelt.

Wenn die Bibel von einer Hexe spricht, die Tote hochholt, wäre es eigentlich auch ein christliches Selbstverständnis, mit wem man da zu tun hat. Dämonen waren nun mal dafür bekannt, das sie Tote imitieren. Ansonsten würde spätestens die damals alltägliche Dienstleistungs-Kombination, eine Person mit einem Wahrsager-Dämon, stellt auch den Kontakt mit den Toten her, im höchsten Maße stutzig machen ( ! ).

Es wäre nun wirklich ein absoluter Zirkelschluss, wenn diese Bibelstelle, Beweis für ein Seelenjenseits UND damit auch Beweis, das Samuel hier dementsprechend selber auftrifft, in einem sein soll.

(Dennis75 schrieb: Ich bin gerne bereit auch mit dir die Regeln für Textauslegung zu diskutieren die du für zuverlässig und notwendig hältst.)

Das ist bestimmt interessant.... ;)
Tut mir leid, das sind zu viele Fragen und Aussagen als dass ich sie in einem Post beantworten könnte den bei seiner ausufernden Länge noch irgendwer mitlesen würde. Wenn ich Stück für Stück zu allem Stellung nehmen soll wird das eine Weile dauern. Jedenfalls:

Dass unsere Jenseitsvorstellung durch teils heidnische Quellen geprägt ist (Platon usw) kann sein oder nicht sein - die Übereinstimmung kann auch darin begründet sein dass zufällig oder zwangsläufig beide Vorstellungen teils wahr sind. Diesen Gedanken zu erforschen wäre sicher interessant, aber er führt uns weit raus aus dem ursprünglichen Thread.

Dass alle anderen Konfessionen (nicht nur die ZJ) ihr eigenes Denkmodell mitbringen und alle Gläubigen (nicht nur die ZJ) geneigt sind sich die Fakten gemäß ihrer Vorstellung zurecht zu biegen steht außer Frage. Deshalb gehöre ich auch zu keiner Konfession. Ob ich dadurch aber frei von Wunschdenken bin?

Nein, nicht dadurch. Sondern dadurch dass ich absolut keinen Wunsch habe eine beweisbare Jenseitsvorstellung zu entwickeln. Ich werde ja sehen wie es "da oben" ist wenn ich da bin, oder auch nicht. Es ist mir für meine Errettung nicht wichtig. Und für mein tägliches Glaubensleben erst recht nicht, da gibt es für mich genug Dinge zu tun die nützlicheres bewirken.

Mit dem Hinweis dass Symbole das Gegenteil einer Sache sind gebe ich mich nicht zufrieden. Das stimmt für mich nicht. Ich verstehe Symbole als bildliche Entsprechung einer Sache. Aber diesen Punkt müsste man näher untersuchen, was ich mir mit dem Optimist auch für die nächste Zeit vorgenommen habe. Das wäre ein guter Einstieg in das Thema "verbindliche Regeln zur Textauslegung" im Thread "Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht".

Alles andere beantworte ich nach und nach, falls ich Gelegenheit dazu bekomme. Aber, bitte sei mir nicht böse, bei einer Antwort von 100 Zeilen von dir pro 10 die ich schreibe und wo dann wieder dutzende neuer Fragen und Aussagen auftauchen wird mir das schwer fallen.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

09.10.2014 um 03:57
@Dennis75

Hallo Dennis – recht so / der Thread – war auch als Gedanken-Pool rund um das Thema gedacht, weil andere Gedanken sich immer wieder mit dieser Thematik gekreuzt haben bzw. in einer Abhängigkeit stehen.

( ….allein deshalb wäre eine potenzielle Klärung gar nicht so unpraktisch )
Dennis75 schrieb:
Dass unsere Jenseitsvorstellung durch teils heidnische Quellen geprägt ist (Platon usw) kann sein oder nicht sein - die Übereinstimmung kann auch darin begründet sein dass zufällig oder zwangsläufig beide Vorstellungen teils wahr sind. Diesen Gedanken zu erforschen wäre sicher interessant, aber er führt uns weit raus aus dem ursprünglichen Thread.
Genauso ist es – auf den Punkt gebracht bedeutet es: Entweder hat Satan dies aus der Wahrheit kopiert, oder es gehört gar nicht in die bibliche Wahrheit (A *) - und damit führt es eigentlich zum Kern vom Thread-Thema.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:...Deshalb gehöre ich auch zu keiner Konfession. Ob ich dadurch aber frei von Wunschdenken bin?


Die Frage ist wohl nicht, ob wir Wunschdenken haben oder nicht, sondern ob unserer Wunschdenken selbstsüchtig ist, oder dem Wunsch entspringt Gott selbstlos nah zu sein und Gott genau zu verstehen ( natürlich entspringt unser Denken, unweigerlich den Wünschen unseres Herzens ) Deshalb sucht Gott bei uns auch nicht unser intellektuelles Wesen, sondern bestimmte Herzenszustände, wie die Bibel vielfach erklärt - und doch fordert er zu einem genauen Verständnis auf.
Dennis75 schrieb:
Nein, nicht dadurch. Sondern dadurch dass ich absolut keinen Wunsch habe eine beweisbare Jenseitsvorstellung zu entwickeln. Ich werde ja sehen wie es "da oben" ist wenn ich da bin, oder auch nicht. Es ist mir für meine Errettung nicht wichtig. Und für mein tägliches Glaubensleben erst recht nicht, da gibt es für mich genug Dinge zu tun die nützlicheres bewirken
Ja, ich hatte schon erklärt, das es hier nicht um die reine Neugier geht, wie eine bestimmte Zukunft aussieht bzw. sich gestaltet – sondern, das es maßgebliche Auswirkungen auf das Verständnis von anderen Bereichen der Bibel hat.

Die Bibel fordert im Grunde auch zu einem genauen Verständnis auf (Heb 5:14, Apostelgeschichte 17:11, Sprüche 1: 1-7 ) Es geht nicht nur darum Informationen zur Rettung zu sammeln, sondern durch die Prozesse göttlichen Handelns, Gottes Denken zu erfassen und sich daran zu Orientieren
(Mar 8:33).

Mag sein, das es uns Menschen nicht wichtig erscheint - aber ob es Gott wichtig ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage ( *siehe Aspekt A von oben).
Gottes Gerechtigkeit ist ein wesentlicher Faktor, der in der Streitfrage von Satan angegriffen wurde, die weit wichtiger ist, als die Aspekte unserer Rettung. Ob Gott Gerechtigkeit mit einem "Höllenjenseits" übt oder nicht, und was ich diesbezüglich über Gott denke und verbreite, wäre unweigerlich Gegenstand dieser Aussetzung über die göttliche Rechtspraxis!

Wie sah denn die Rechtspraxis Gottes zu Beginn der Menscheitsgeschichte aus?
1.Mose 2:17...aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen – von dem darfst du nicht essen; denn sobald du von diesem ißt, mußt du des Todes sterben.
Was Sterben bedeutet, wussten Adam und Eva einschlägig von den Tieren, die auch als Seelen bezeichnet wurden. Hier wird keine Weiterexistenz im Jenseits benannt - Sondern, das sie in den gleichen Zustand zurückkehren würden, wie vor ihrer Erschaffung. Das war die göttliche Rechtsprechung.

Gottes Rechtswesen zu analysieren und genau zu verstehen, wurde den Menschen, die sich ihm nähern möchten, seit je her empfohlen:
3.Mose 20:37So beobachtet denn alle meine Satzungen und alle meine Gebote und handelt nach ihnen: ich bin der HERR!«
...wieder der Aufruf göttliches Rechtswesen zu verstehen.

Was die Hoffnung im Rahmen göttlicher Rechtsprechung, auf der Basis von Jesu Opfer betrifft, vermittelt die Bibel eben nicht grundsätzlich den Gedanken, von einem irdischen Bewusstsein, das in einen Jenseitsbewusstsein übergeht, und dann eine Umwandlung der Seele, in eine Auferstehung erfolgt – sondern AUFERWECKUNG, was das Gegenteil von einem Bewusstsein voraussetzt:
2.Kor. 1:9 ja, wir selber hatten es schon für ausgemacht gehalten, daß wir sterben müßten; wir sollten eben lernen, unser Vertrauen nicht auf uns selbst zu setzen, sondern auf den Gott, der die Toten auferweckt.
Wenn die Bibel in der Sache, schon darauf hinweist, in welchen Zustand sich die Toten befinden ( z.B. Pre 9:10 Wissen Nichts, Denken nichts, Planen nichts, keine Erkenntnis, keine Weisheit – eine grundlegende Erkenntnis wäre allein das Bewusstsein, wer man ist!) ...dann muss man schon ziemlich "Begriffsstutzig" sein wollen, um das nicht auf die Toten anzuwenden. Mehr als das, kann die Bibel ja bald nicht mehr machen, denn wenn sie von der einer Auferstehung der Toten spricht, meint sie ja wohl die gleiche Klasse ( "unsterbliche Seele" ist zudem kein biblischer Begriff).


Aber genau wegen dieser elementaren Streitbarkeit, wäre das Thema ein hervorragendes Paradigma, für die “Regeln“ einer Bibelauslegung....
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Alles andere beantworte ich nach und nach, falls ich Gelegenheit dazu bekomme. Aber, bitte sei mir nicht böse, bei einer Antwort von 100 Zeilen von dir pro 10 die ich schreibe und wo dann wieder dutzende neuer Fragen und Aussagen auftauchen wird mir das schwer fallen.
...Danke für Deine Gedanken - mit der Bibel ist das, wie in der Naturwissenschaft: wenn Du eine Tür öffnest, dann sind zwei neue dahinter, und es wird immer komplexer. Kein Wunder, es steckt ja auch die selbe Ursache dahinter...


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

09.10.2014 um 08:57
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Aber genau wegen dieser elementaren Streitbarkeit, wäre das Thema ein hervorragendes Paradigma, für die “Regeln“ einer Bibelauslegung....
Ja, kann schon sein. Die Regeln der Textauslegung anhand der relativ weitläufigen Frage "Was passiert, ganz allgemein, mit den Entschlafenen?" werde ich mit dem Optimist ab diesem Monat untersuchen. Vielleicht brauchen wir sogar einen eigenen Thread dafür, aber jedenfalls die Mitwirkung einiger Geschwister unserer jeweiligen Gemeinde. Ich gehe davon aus dass der Optimist sicher wissen will was du für verbindliche Regeln der Textauslegung anwendest ("Woran erkennt man ein Symbol; woran erkennt man subjektive oder objektive Aussagen; was ist ein grundlegender Wahrheitsanspruch; usw usw) es wird wohl nicht in ein oder zwei Wochen zu schaffen sein sondern ein längeres Projekt.

Dir noch einen schönen Tag :)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

10.10.2014 um 04:43
@Dennis75

Jo - mach's gut ;)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 05:26
( Weiter im “Seelen-Drama“ möchte ich auf das bisherige “Hauptargument“ eingehen:)

Die Seelenfrage sei “nicht so wichtig“ bzw. spielt für die Rettung keine wirkliche Rolle!? – dies ist eigentlich kein richtiges Argument, sondern eher ein “Stielmittel“ zum Ausblenden der Thema-Frage. Das könnte man dann ja, bei einem großen Teil biblischer Belehrung, leicht so veranschlagen?!

Doch welche Bedeutung einzelne Positionen in der Bibel haben, zeigt sich gerade exemplarisch an dem Beispiel rund um die Seele:

Philipper 1: 8 Gott ist mein Zeuge: Ich sehne mich nach euch allen, so wie auch Christus Jesus herzlich nach euch verlangt.
9Und ich bete dafür, dass eure Liebe reicher und reicher werde an Erkenntnis und zu umfassender Einsicht gelangt
Deshalb hier 10 Gründe, warum ein genaues Verständnis um die Seele von christlicher Bedeutung ist:


1. Rettung über alles !??- ist ein menschlicher Trugschluss.
In der Bibel dreht sich alles primär um die Rechtfertigung der göttlichen Souveränität. Dazu zählt auch maßgeblich Gottes Gerechtigkeit und seine Rechtsmaßstäbe. Die jeweiligen Ansichten über die Seele bedeuten eine himmelweite unterschiedliche Unterstellung an Gottes Rechtshandhabe des Sündenfalls.

Die Rettung/ Hoffnung von Menschen hängt sicher damit zusammen, ist dem aber grundsätzlich untergeordnet – dementsprechend scheint ein genaues Verständnis von Aspekten göttlicher Souveränität und genauen rechtlichen Verfahrensweisen um das Leben, nicht gerade unwichtig:

Jerm. 9:23 sondern wer sich rühmen will, der rühme sich dessen, dass er Einsicht hat und mich erkennt, dass ich der HERR bin, der Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit übt auf Erden! Denn daran habe ich Wohlgefallen, spricht der HERR.
2. Bedeutung für die Handhabe vom Kontakt mit Toten
Ob die Toten im Jenseits bei Bewusstsein sind oder nicht, bedeutet bei den heutigen vielfältigen “Erlebnissen mit Toten“ ( auch außerhalb eines klassischen Mediums) eine wesentliche Verständnis-Grundlage, und nimmt ggf. Satan die Grundlage für sein Trugspiel ( 2. Kor. 11:14).

Nicht zu vergessen, das ein vermeintliches erweitertes Verständnis der Seele, auch eine Grundlage bildet, die u.a. auf dem Sektor der Esoterik (Seelenreisen, Aura, Astralraum), die Menschen in die gefährliche Nähe vom Spiritismus bringen könnte.

Allein die Äußerungen hier im Thread belegen, das eine biblische Belichtung vom Jenseits, die Überzeugung von solchen “Möglichkeiten/ Befähigungen“ ( Tote zu spüren usw.) schnell nach sich zieht. Wenn dem nicht so wäre, würde man mit der "Existenzerklärung" vom Jenseits der Toten, natürlich ein sehr unglückliches Signal der Orientierung setzen.




3. Bedeutung für die Auferstehung
Die Nichtexistenz hat für den Tod eine ganz andere Tragweite: Eine Erweckung aus dem Gedächtnis Gottes ( wie die Bibel es wiederholt beschreibt), ist ein anderer Prozess, als eine körperliche Umwandlung aus einer grundsätzlichen Existenzberechtigung, wie es eine sprichwörtliche Seele, im Jenseits darstellen würde.

...dazu wieder die berüchtigte Erklärung, von dem Theologen Bongardt, aus dem Interview an der Universität Berlin:
"...Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt.
Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht, damit er lebt. Zieht er diesen Atem zurück, ist der Mensch tot und die Seele eines Individuums ist nicht mehr da.

Die Auferweckung der Toten durch Gott ist der Kernpunkt christlichen Glaubens. Der Gedanke ist aber nur sinnvoll, wenn die Toten wirklich tot sind. Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden – denn sie wären ja nicht „ganz“ tot. Es ist interessant, wie sich diese Grenzen dann verschieben – auch durch die sehr frühe Verschwisterung des Christentums mit der antiken Philosophie.
"
4. Bedeutung für das Loskaufopfer Jesu
Jesus hat seine Seele für viele gegeben – dies würde aber praktisch nur eingeschränkt gelten, wenn seine Seele, die ganze Zeit in einem kontinuierlichen Eigenleben stand?! Fakt ist, das Jesus 3 Tage von der Bildoberfläche verschwunden war, und offenbar nicht existierte – Genau deshalb schreibt die Bibel auch, das er den Geistern nicht während dieser 3 Tage predigte, sondern erst danach!

Jesus Opfer nur auf seinen Körper zu reduzieren, könnte die Bedeutung, die die Bibel diesem Opfer beimisst, bedingt entstellen.




5. Bedeutung für die Identifikation falscher religiöser Lehren
Dies bedeutet im Kontrast zur richtigen christlichen Lehre, gerade für Menschen, die den christlichen Glauben annehmen möchten, das sie eine klare Orientierung, bezüglich von gewohnten Bräuchen aus anderen Religionen, benötigen. Doch mit dem Jenseits, behalten solche Bräuche auch noch ihre technische Berechtigung!:

Wesentliche Teile vom Seelenverständnis und auch eine Vielzahl an Gebräuchen, stammen nachweislich aus einer Zeit, wo man zu Gunsten einer breiten christlichen Vormachtstellung, den Heiden, den christlichen Gauben anpassen wollte, und so vielfach für die Christianisierung vieles in die christliche Lehre aufgenommen oder geduldet hat. Allein die Herkunft der Wörter Hölle oder Seele legen darüber ein deutliches Zeugnis ab.

Doch es war seit je her christlicher Anspruch, sich von religiösen Alternativen zu distanzieren - eine Verschwisterung mit den Heidentum, spricht nicht gerade für die reine biblische Wahrheit.




6. Gericht über Babylon ( dieser Punkt schließt sich im Grunde an den Punkt 5 an)
Für welche Zeitepoche dieser Text ( Off 18) auch immer gilt, macht die Offenbarung ein künftiges Gericht gegenüber Satans Geflecht an falschen Religionen deutlich.
Der Aufruf “geht aus ihr hinaus“ setzt mit Sicherheit auch eine gedankliche Trennung voraus – Viele religiöse Alternativen, führen ein großes Plädoyer für eine Seele im Jenseits.

Es ist ( auch im Sinne von Punkt 2) beachtlich, das die Hauptanklage gegen Babylon die Große, in der spiritistischen Irreführung der Völker liegt (Offenbarung 18:23). Tote die sich aus dem Jenseits melden, gehören seit je her, zum Kernsortiment im Spiritismus – eine biblische Grundlage für diese Annahme, gehört daher bedingt zu den wichtigsten Fragen.

DENN in so gut wie allen Fällen, handelt es sich bei sämtlichen spiritistischen Akten, um einen täuschenden Betrug am Menschen. Genau dieses okkulte Element liegt hier maßgeblich im Kontakt zwischen Menschen und toten Seelen aus einem angeblichen Jenseits vor - UND nicht eine klare biblische Erklärung.

Die Bibel macht vielmehr, wie der Text aus Offenbarung 17 und 18 zeigt, eine enge Verbindung von Spiritismus, Täuschung und Religion deutlich - aus dem sich Christen, nach Offenbaren 18:4, kategorisch entfernen sollten (mehr Dramatik kann dieses Thema ja nun nicht mehr gewinnen).




7. Bedeutung für korrektes Evangelisieren
Predigen ist eine elementare biblische Verantwortung, dies sollte sicher auch inhaltlich genau dem biblischen Bild entsprechen:
1. Timo. 4:13 Bis ich komme, lies wie bisher aus den Heiligen Schriften vor, predige und unterrichte.....
16Achte auf dein Leben und auf deine Lehre; überprüfe sie beide ständig. Dann wirst du dich selbst retten und die, die dir zuhören!
Gerade weil es darum geht über Gott aufzuklären. Wir leben in einer Welt, in der Satan, das wahre Gottesbild völlig verzerrt hat. Der Kontrast zwischen babylonischen Religionsvorstellungen und dem göttlichen Weltbild sollte erkennbar sein, und nicht wie bei der Christianisierung der Heiden, ein Mix aus beiden sein.
Die Israeliten waren echte Weltmeister darin, ihre Anbetung mit Elementen von den umliegenden Völkern zu verbinden – doch genau das, war offenbar für Gott nicht annehmbar! ( was natürlich ggf. für beide Ansichten in der Sache gilt).




8. Bedeutung um Gott mit Geist und Wahrheit anbeten
Johannes 4:23 Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter. 24Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
In diesem Bibeltext geht es darum, wie Gott selber angebetet werden möchte. Das Wortbild des Textes setzt aber auch voraus, das es persönliche alternative Wahrheitsbilder geben könnte ( gerade im Kontext wird deutlich, das das korrekte Gottesbild, damals zugunsten verschiedener “Konfessionen“ verzerrt war).

Da Gerechtigkeit eine göttliche Haupteigenschaft ist (Psalm 89:14), wäre die rechtliche Handhabe vom Menschenleben, konkreter Teil der göttlichen Anerkennung/Anbetung.

Dazu zählt auch elementar der menschliche Geist, der primär gesündigt hat - UND nicht nur der Körper.
Das Rechtsurteil über den sündigen Geist, steht damit im Mittelpunkt, und nicht lediglich ein Abstrafen des Körpers.

ABER - wenn nun in der göttlichen Rechtsprechung ständig vom Sterben der Seele, die Rede ist - und dies lediglich, auf den menschlichen Körper reduziert verstanden werden will, dann wäre ja, in diesem wichigsten Urteil, der eigentliche Täter ( der menschliche Geist) ständig ausgeblendet?! - wie sinnvoll stellen sich Gottes Rechtsaussprüche damit dann eigentlich dar??





9. Die bibliche Rechtssprache verstehen.
Wenn man die Symbolsprache der Bibel für wörtlich erklärt, oder biblische Begriffe eine andere Bedeutung zuordnet bekommen ( was hier zwischen Geist und Seele z.t. passiert), dann verschiebt sich natürlich auch das Verständnis für andere Aussagen in der Bibel.

Wer den Zustand der Toten für einen wörtlichen Ort erklären möchte, der müsste auch annehmen, das Gott einen Beutel hat, wo Seelen gesammelt werden ( 1. Samuel 25:29), oder ein buchstäbliches Buch des Lebens, wo alle Namen drin stehen – offenbar hat man es hier aber, mit sinnbildlichen Rechtsbegriffen, bezüglich der Hoffnung auf eine erst künftige Existenz, zu tun.




10. Bedeutung für die Harmonie der Bibel.
Es geht darum, die Harmonie der Bibel zu bewahren, und sie nicht der Widersprüchlichkeit frei zu bieten. Wenn “Seele“ begrifflich am Ende “alles mögliche“ bedeuten kann, dann wäre die Bibel begrifflich eigentlich nicht mehr harmonisch.

Oder wenn sich in den vielen christlichen Gemeinden, oder gar sogar innerhalb von einer Gemeinde, völlig gegensätzliche Weltbilder in der Sache vorfinden, zeigt das nicht gerade eine Einheit im Verständnis und Glauben ( Eph. 4:5 ). Eine Widersprüchlichkeit von biblischen Begriffen, schwächt den Wert einer genauen Aussagekraft der Bibel, und entwertet 2.Timo. 3:16'17 bedingt.

Ein konkretes Verständnis göttlicher Rechtshandhabe bzw. Vorkehrung zur Rettung von Menschen hingegen, führt zu einer erbaulichen Hoffnung, satt zu einem verschwommenen Bild der Widersprüchlichkeit.


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Dies sollten jetzt noch keine ausformulierten Argumente für den einen oder anderen Seelenzustand sein, sondern die christliche Bedeutung einer Klärung anzeigen...


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 12:22
@Sideshow-Bob
Sehr gute und plausible Ausführung. :)

Hier jedoch sehe ich einen Widerspruch:
Die Nichtexistenz hat für den Tod eine ganz andere Tragweite: Eine Erweckung aus dem Gedächtnis Gottes ( wie die Bibel es wiederholt beschreibt), ist ein anderer Prozess, als eine körperliche Umwandlung aus einer grundsätzlichen Existenzberechtigung, wie es eine sprichwörtliche Seele, im Jenseits darstellen würde.
Du sprichst von NICHT-Existenz im Zusammenhang von Gedächtnis.
Wie kann etwas, was NICHT existent ist, in irgendeinem Gedächtnis sein? Noch dazu, wenn es sich um etwas Geistiges handelt?

Nehmen wir z.B. einen nahen Verwandten, der tot ist. Dieser existiert doch in unserem Gedächtnis weiterhin. Man erinnert sich an ihn (wie er aussah, was er tat usw.) und all die schönen Erlebnisse. Diese sind doch mit dem Tod nicht ausgelöscht worden.
...dazu wieder die berüchtigte Erklärung, von dem Theologen Bongardt, aus dem Interview an der Universität Berlin:

"...Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt.
Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht, damit er lebt. Zieht er diesen Atem zurück, ist der Mensch tot und die Seele eines Individuums ist nicht mehr da.
Was man eingehaucht bekommt ist mMn nicht unbedingt oder zumindest nicht nur) die Seele, sondern mehr etwas Geistiges (Ruach).
Sh. dazu, was ich hier schrieb: Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 57) (Beitrag von Optimist)
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Die Auferweckung der Toten durch Gott ist der Kernpunkt christlichen Glaubens. Der Gedanke ist aber nur sinnvoll, wenn die Toten wirklich tot sind.
Auferweckung kann doch genauso funktioneren wenn etwas oder jemand lediglich nur schläft, warum sollte etwas vollständig vernichtet, also nicht mehr existieren um auferweckt zu werden?
Der begriff "Auferweckung" selbst sagt doch schon, dass eine Art Schlaf vorangegangen sein könnte. Ansonsten (wenn es sich wirklich um eine Nichtexistenz handeln würde), müsste es doch "Wiederherstellung" heißen?
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden – denn sie wären ja nicht „ganz“ tot.
Ja, wie gesagt, die Auferweckung - schon von der Wortbedeutung her - macht in meinen Augen nur Sinn, wenn ein Schlafzustand vorrausging.

Das war jetzt erst mal das was mir bis Pkt. 3 einfiel.
Ab Pkt. 4 habe ich noch nicht gelesen, hole ich im Laufe des Tages nach. :)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 13:19
@Sideshow-Bob
Da Gerechtigkeit eine göttliche Haupteigenschaft ist (Psalm 89:14), wäre die rechtliche Handhabe vom Menschenleben, konkreter Teil der göttlichen Anerkennung/Anbetung.

Dazu zählt auch elementar der menschliche Geist, der primär gesündigt hat - UND nicht nur der Körper.
Das Rechtsurteil über den sündigen Geist, steht damit im Mittelpunkt, und nicht lediglich ein Abstrafen des Körpers.

ABER - wenn nun in der göttlichen Rechtsprechung ständig vom Sterben der Seele, die Rede ist - und dies lediglich, auf den menschlichen Körper reduziert verstanden werden will, dann wäre ja, in diesem wichigsten Urteil, der eigentliche Täter ( der menschliche Geist) ständig ausgeblendet?! - wie sinnvoll stellen sich Gottes Rechtsaussprüche damit dann eigentlich dar??
-->"Das Rechtsurteil über den sündigen Geist, steht damit im Mittelpunkt, und nicht lediglich ein Abstrafen des Körpers."

Der Geist wird meines Erachtens insofern abgestraft, indem er beim Endgericht sein Urteil erfährt (entweder den Böcken oder den Schafen zugeordnet wird, mitsamt der Konsequenz die daraus erfolgt).


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 13:54
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:– Genau deshalb schreibt die Bibel auch, das er den Geistern nicht während dieser 3 Tage predigte, sondern erst danach!
Stimmt so aber nicht.
Sintemal auch Christus einmal für unsre Sünden gelitten hat, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. (1. Petrus 2.21-24) 19 In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, (1. Petrus 4.6) 20 die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser; (1. Mose 7.7) (1. Mose 7.17) (2. Petrus 2.5)
Nach seiner Auferstehung ist er Maria Magdalena und auch seinen Jüngeern und etliche anderen erschienen. Innerhalb der drei Tage war Jesus im Jenseits ud hat den Geistern( Geistwesen) in ihren Gefängnis( sie starben ohne Gott und waren so von Gott entfernt. Deshalb Gefängnis) gepredigt. Damit auch diese Seelen die Botschaft erhalten konnten. Warum Jesus nicht auch bei anderen Seelen zu dieser Zeit war? Weil das später seine Knechte in der Ewigkeit übernommen, und auch noch übernehmen, haben.Jesus wird schon wissen warum er gerade bei ihne war. Ich gehe davon aus das sie besonders weit von Gott entfernt waren und seine Hilfe besonders bedurften.

Nehmen wir mal an du mußt zur Notaufnahme weil du auf der Arbeit gefallen bisst und hast nun einen dicken Knöcheln. Natürlich mußt du warten bis du ins Behandlungszimmer kommst. Der nächste Patient wärst du, aber es kommt ein Notfall mit einem Herzinfarkt rein. so mußt du noch länger warten bis der nächste Arzt( Jesus Knechte) dich behandeln kann weil der andere Arzt( Jesus) sich um diesen viel krankeren Menschen sich erst mal kümmern muß. Dieser Patient( die Geister wo Jesus war) braucht so viel Zeit das der Arzt( Jesus) dann fort muß( die Auferstehung am 3. Tag)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 15:23
@Etta
Zitat von EttaEtta schrieb:ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. (1. Petrus 2.21-24) 19 In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
Lies mal diese Stelle noch mal genauer. :)

Hier steht im Grunde: Jesus war tot (3 Tage lang) und er wurde lebendig gemacht - vom GEIST her. Er wurde nach den 3 Tagen aus seinem Todesschlaf (so nenne ich den Zustand im Tod) herausgerissen, sein Geist wurde wieder aktiviert.
Wenn Jesu Geist also nach den 3 Tagen aktiviert worden ist, dann kann er erst AB diesem Zeitpunkt gepredigt haben, da bin ich der gleichen Meinung wie @Sideshow-Bob . Das drückt auch diese Stelle aus, wo es heißt "in denselben (also in DIESEM lebendigen Geist) ist er auch hingegangen..."

Und wem er gepredigt hatte und vor allem WAS, kannst Du nur spekulieren.
Es könnte z.B. eben auch eine Strafpredigt den gefallenen Engeln gegenüber gewesen sein (welche sich zu Noahs Zeiten menschliche Töchter nahmen... )
DAS geht für mich jedenfalls viel plausibler aus dem gesamten Zusammenhang hervor, auch wenn es Dein Wunschdenken ist, dass er toten Menschen gepredigt hatte. ;)


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16.10.2014 um 20:49
@Optimist

Vergiss aber nicht 1.Petrus 4:6 - dann weißt du schon wer wem was warum gepredigt hat. Spekulationen sind absolut nicht nötig.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 21:14
@Dennis75
2 um die im Fleische noch übrige Zeit nicht mehr den Lüsten der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben.

3 Denn die vergangene Zeit ist [uns] genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, indem wir wandelten in Ausschweifungen, Lüsten, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendienereien;
Diese Verse beschreiben in meinen Augen GEISTIG tote Menschen.
1 Da nun Christus [für uns] im Fleische gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinne; denn wer im Fleische gelitten hat, ruht von der Sünde
...
5 welche dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten.
Hier wird deutlich gesagt, dass es GEISTIG Lebende und Tote gibt. Das geht eindeutig aus dem GesamtKontext hervor.

Und nun im Anschluss das von dir zitierte:
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach dem Geiste.
Hier wird nicht gesagt, dass explizit Jesus gepredigt hat (es steht in meinen Augen also nicht im Zusammenhang mit 1. Petrus 2.21-24 ). Es könnten also ganz normale Prediger gewesen sein.
Da in den vorhergehenden Versen von geistig Toten und Lebendigen die Rede war, fasse ich diesen Vers so auf, als sind keine körperlich Toten gemeint, sondern nur GEISTIG Tote.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Vergiss aber nicht 1.Petrus 4:6 - dann weißt du schon wer wem was warum gepredigt hat. Spekulationen sind absolut nicht nötig.
So richtig weiß ich ehrlich gesagt nicht, was Du mir damit sagen wolltest?
Bist Du der Meinung, in 1. Petrus 4 sind körperlich Tote gemeint?


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

16.10.2014 um 22:42
@Optimist
Optimist schrieb:
Hier jedoch sehe ich einen Widerspruch:
jo – steht alles zur Diskussion ;)
Sideshow-Bob schrieb:
Die Nichtexistenz hat für den Tod eine ganz andere Tragweite: Eine Erweckung aus dem Gedächtnis Gottes ( wie die Bibel es wiederholt beschreibt), ist ein anderer Prozess, als eine körperliche Umwandlung aus einer grundsätzlichen Existenzberechtigung, wie es eine sprichwörtliche Seele, im Jenseits darstellen würde.


Optimist schrieb:
Du sprichst von NICHT-Existenz im Zusammenhang von Gedächtnis.
Wie kann etwas, was NICHT existent ist, in irgendeinem Gedächtnis sein? Noch dazu, wenn es sich um etwas Geistiges handelt?


Nehmen wir z.B. einen nahen Verwandten, der tot ist. Dieser existiert doch in unserem Gedächtnis weiterhin. Man erinnert sich an ihn (wie er aussah, was er tat usw.) und all die schönen Erlebnisse. Diese sind doch mit dem Tod nicht ausgelöscht worden.
Eigentlich hast Du damit schon ein gutes Beispiel, was den Dreh- und Angelpunkt in der Sache gut erklärt – und mir fällt dazu eine Besonderheit ein, die uns auf die richtige Spur bringen könnte:

Warum hatten die Nordamerikanischen Indianer “Angst“ sich fotografieren zu lassen?

Sie glaubten, beim Fotografieren werde ihre Seele gestohlen, die alten Kameras wurden daher auch „Seelenfänger“ genannt.

Sehr wahrscheinlich passiert das wohl nicht so – und trotzdem trifft es gewissermaßen Deinen Gedanken:

Fotos sind Daten/ Erinnerungen von Personen und Situationen – doch ob Daten über eine Person, auf dem Datenspeicher einer Kamera gebannt werden, in einem Buch notiert sind, oder bei uns im Gehirn gespeichert sind, haben diese Personen, damit kein Eigenleben – es ist nur ein “Ablichten“, ein “Abbild“ - und auch wenn unser Sinn gesammelte Daten, in lebhafte Bilder hochladen kann, spricht dies nicht für eine eigentümliche Substanz dieser Personen, denn in ähnlicher Weise können auch Erinnerungen an ein flottes Auto “existieren“.

Doch worum geht es denn maßgeblich bei unseren Erinnerungen?

Nicht um eine Kopie von Person und Situation ( also die Daten der gesamten Anordnung der atomaren Masse) sondern um die persönliche emotionale Belichtung, doch genau die, ist Produkt unseres Wesens bzw. unsere persönliche Reaktion auf Momente und Personen.

Poetisch könnte man nun damit sagen, das Menschen dadurch in uns weiterleben, ABER es ist tatsächlich “nur“ unserer Eindruck. Es sind ja noch nicht einmal die Wahrnehmungen und Erfahrungen der anderen Person, sondern unsere persönlichen Wahrnehmung, die genau genommen nur ein Zerrbild der wirklichen Person bedeuten ( weil wir vieles gar nicht wissen, oder anders einschätzen, als es wirklich war). Deshalb verhält es sich ähnlich, wie mit dem Abbild der Kamera.
Optimist schrieb:
Man erinnert sich an ihn (wie er aussah, was er tat usw.) und all die schönen Erlebnisse. Diese sind doch mit dem Tod nicht ausgelöscht worden.
Doch im Grunde hast Du damit ins Schwarze getroffen – Dein Ausspruch erinnert stark an ein berüchtigtes Zitat aus dem Film "Bladerunner", der sich Ende der 70er damit beschäftigte, was das Leben bedeutet, wenn es doch recht schnell endet.


(Der Film skizzierte eine düstere menschliche Gesellschaft, die künstliche Menschen für Arbeiten geschaffen hatte, die nur 4 Jahre leben – einige brechen aus, in dem Versuch ihr Leben zu verlängern – was nicht gelingt – in dieser Dramatik, schildert der sterbende Anführer seine Lebenshöhepunkte – und verstirbt in diesem Zitat:

“All diese Momente werden verloren sein - in der Zeit - so wie Tränen im Regen.....“

Die Szene polarisiert darin, das dem mitspielenden Menschen, damit bewusst wurde, das sie zwar länger leben, aber letztlich der gleichen Dramatik unterworfen sind. Und genau das wird dem Zuschauer auch bewusst....)

Keine biblische Weisheit, macht der Film aber unfreiwillig deutlich, das ein Leben und all die eigentümlichen Momente darin, eigentlich nur Sinn macht, wenn es unendlich wäre, ansonsten verlieren sich die Lebensmomente wieder und es ist für den Aktionist so, als wenn er nie da war.

Das ist das fundermentale Vakuum, an dem unsere Menschenkultur leidet - und deshalb vielfältige religiöse oder philosophische Auswege sucht.


Deshalb wird der Tod in der Bibel auch als Feind bezeichnet - weil er uns das Leben UND das Bewusstsein um unsere Lebensmomente nimmt - denn Leben heißt, in der Gegenwart exististieren und gleichzeitig im Rückblick auf Momente aus unserer Vergangeheit Refelektieren.

Und deshalb war das Leben ursprünglich auch von Gott unendlich gedacht* ( *erster Hinweis ist der Baum des Lebens in Eden und der Umstand, das Menschen vor dem Sündenfall gar nicht alterten oder gar starben) - Hier wird auf dramatische Weise deutlich was uns durch die Sünde verloren gegangen ist ( ! )

...und in der unerträglichen Ernüchterung dieser Tatsache, transportieren wir in unseren Vorstellungen, zwar gerne eine Berechtigung auf ein vielfältiges Weiter-existieren, aber genau dieses Recht haben wir eben nicht mehr, weder körperlich noch geistig.

Genau deshalb schreibt die Bibel auch, das wir noch in der Sehnsucht von solch einer Unendlichkeit stehen, doch diese Unendlichkeit liegt lediglich in unserm Herz begründet, und nicht in einem eigentümlichen außerkörperlichen Konvolut aus unseren Momenten und Wesensbewusstsein.
Prediger 3:11 11Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende.
So wie wir einen persönlichen Eindruck von verstorbenen Menschen haben, hat Gott auch einen Eindruck von uns, und da er als Gott, in dem Wissen aller Daten und der Befähigung steht, Menschen auf dieser Basis (und Rechtsgrundlage in Jesus Loskaufopfer) wieder hervorzubringen, wird es in der Auferstehung so sein.

( doch das setzt nicht eine eigentümliche "Erinnerungs-Einheit" unseres Wesens voraus, sondern lediglich Gottes Wunsch, im Kontrast zu seinem Allwissen).
[/quote]


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